Polyamour.info

artichaut
L'effet domino donc serait la réaction en chaîne d'un changement relationnel à d'autres relations.

J'ai toujours entendu dire qu'il y avait un effet domino des divorces (donc chez les monos).

Je mets juste ce lien qui en parle (je l'ai pas lu, juste pour illustrer mon propos) : https://www.burnhamdouglass.com/blog-news/2020/02/...

Je suis pas sûr que ce soit le sujet, donc tu dis Caoline si la digression t'embête et je me tairais.

@Melvin : Beaucoup de tes mots sont intrinsèquement paradoxaux.
Tu dis que "j’aime cependant toujours la femme qu’elle était" tout en reconnaissant une relation adultère, donc cachée, qu'en plus tu ne comprends pas. Donc tu aime la femme qu'elle n'était pas. La femme que tu aurais voulu qu'elle soit ?

Tu parle aussi d'évolution parallèle. Si tu as besoin que toi et ton conjoint évoluent "dans la même direction" alors ce que tu veux surtout c'est que ton conjoint n'évolue pas, mais qu'il suive la direction que tu prends. Parce que toute évolution démarrée par ton conjoint indépendamment de toi serait nécessairement une évolution parallèle. C'est très enfermant comme désir, vouloir contrôler l'évolution de quelqu'un.

Tu parle aussi de "gâcher une partie de mon temps". Toute relation qui se termine serait une perte de temps ? Si c'est le cas alors toute relation est une perte de temps. Ce qui est d'ailleurs fondamentalement vraie : Le temps d'une relation c'est juste un moment, après ce moment il ne reste que des souvenirs. On gâche son temps par définition dans une relation. Mais c'est le cas de la vie en général : C'est juste une sacrée perte de temps. Il reste que je me demande à quoi tu aurais utilisé ce temps "gâché" ?

Et pour finir : "Tous le sujet repose dans ce que l’on projette d’une relation". C'est assez intéressant, pour toi le sujet de cette discussion c'est ce que nous projetons sur les relations, et donc pas la relation à proprement parler (parce qu'une projection, ça n'est pas une réalité).

Moi, je me pose la question si ce fameux "gâchis" ce n'est pas juste l'élan de vie de ta femme qui n'acceptait pas d'être enfermée dans des tas d'injonctions. Mais bon, c'est juste de l'eau pour ton moulin, je ne te connais pas et donc ne peux pas vraiment savoir, il reste que tes mots sont très contrôlants, très enfermants, ce qui me fait réagir.

Je ne suis pas vraiment d'accord avec toi, Caoline.

Déjà, la notion de "consentement relationnel" dans une société où on lave le cerveau de tout le monde à coup de romance à l'eau de rose pour ne leur faire voir qu'une seule conception de l'amour me paraît difficile à définir : Qui est consentant relationnellement dans ce cadre ? L'une des base du consentement c'est qu'il doit être éclairé, et à mon avis la société l'obscurcit volontairement.

Aussi, on peut être consentant et souffrir. Ca ne me paraît pas incompatible. Le consentement n'a pas spécifiquement à être enthousiaste pour être un consentement.
De même, on peut être consentant sans vouloir savoir, c'est un consentement.
Quant au fait d'accepter ou de casser la relation, je ne pense pas qu'on puisse parler de "forcer" dans ce cas là. On est tous libres d'arrêter une relation à tout moment. Bon, quand tu parles de consentir ou d'être à la rue, là on peut parler d'un cas problématique en terme de consentement mais ça me paraît être une minorité de cas.
Le seul cas que tu remontes et qui casse le consentement est le cas du mensonge. Sur ce point, on est d'accord, il n'est de consentement qu'éclairé. Et sur ce site, quand quelqu'un ment, les réactions sont en général négatives.

Personnellement, j'ai arrêté de me définir comme polyamoureux. Je trouve qu'il y a des injonctions dans le mot polyamour, ce qui ne me plaît pas. Je me définis juste comme non-monogame consensuel, ce qui est la stricte expression d'un fait.

Message modifié par son auteur il y a 3 ans.

Aki
je suis surpris qu'autant de gens tombent dans le panneau.

Personnellement, je ne vois pas bien l'intérêt de chercher à savoir si quelqu'un est un troll. D'ailleurs, j'en ai rencontré un, de troll. En vrai, ce sont des humains comme les autres mais avec une perception du monde et des choses différentes de la notre. Ils sont pas méchants, les trolls.
Dans le cas présent, le "troll" fait des messages longs et argumentés. La définition du troll c'est qu'il trouble l'ordre public du forum, pas qu'il pense différemment de nous (sinon, ça en ferait beaucoup des trolls). Donc ce n'est pas un troll.

Et moi, j'écris sur ce forum pour le plaisir. J'ai un drôle de sentiment de communauté (qui est partiellement vrai vu que j'ai eu la chance de rencontrer certains membres). Mais dans l'absolu, entre un troll et un non troll que j'ai jamais rencontré, quelle différence ? Dans les deux cas ce sont des gens derrière leurs claviers avec qui je discute sur un forum.

Et j'ai pas plus de commentaires à faire sur les "statistiques" de l'auteur. Surtout que la conclusion n'a pas grand intérêt : Je crois pas qu'on choisisse nos préférences relationnelles au vu de leur viabilité. Surtout que si j'en crois la pensée dominante, le polyamour n'est dans tous les cas pas viable. Une raison de plus, une raison de moins, quelle différence ?

Caoline
Réponse dans le sujet en lien dans mon premier message.
Et je n'ai pas de relation socle.

J'avais commencé à lire le sujet, mais vous m'avez largué à un moment. Je pense qu'il faudra que je m'y remette pour mieux comprendre ce sujet.

Pour moi, ça vient de ce qu'on appelle relation "socle".
Si par socle on entend une relation qui actuellement prend plus de place que les autres, alors il n'y a aucune certitude que ça va durer (ça peut être juste du à la NRE).
Si par socle on entend une relation avec des investissements (vie commune, enfants, achats) alors clairement ça devient très problématique quand on perd son statut de socle (et ça s'apparente plutôt à un divorce).

Caoline
Comme je viens de l'écrire dans le fil sur la compersion, je ne souhaite plus relation qu'avec des personnes polys qui ne relationnent qu'avec des personnes polys.

Pourrais-tu définir poly ? Parce que si je ne m'abuse on pourrait largement qualifier ta relation socle de "non-poly".

Alabama
Même si en l’occurrence la règle était vraiment simple : parler de la rencontre en direct (soit tel soit en physique) et pas par message.

Moi, je lui demanderai pourquoi il lui était difficile de respecter cette règle. Pourquoi voudrait-il qu'elle saute (parce que la transgresser c'est aussi indiquer qu'on préférerai qu'elle n'existe pas).
Voire, même si c'est un peu étrange ça peut être possible, pourquoi avait-il besoin de transgresser une règle (parce que des fois, ce n'est pas la règle qui est importante, c'est la transgression, d'où peut-être le choix de transgresser une règle d'apparence anodine).

Par contre, je m'ouvrirai à tout pouvoir entendre. Il est possible que derrière cette transgression se cache une remise en cause profonde de votre relation.

Message modifié par son auteur il y a 3 ans.

Pour moi, souvent, derrière la trahison il y a le mensonge. Le fait de dire "Oui, ça ne me dérange pas de mettre des capotes." mais en fait si.

Et donc j'ai souvent tendance à regarder la pièce des deux côtés : Qu'est-ce-qui rendait cette vérité indicible ? Est-ce cette pseudo image parfaite de soi qu'on veut communiquer parce qu'on a besoin de croire qu'on est "bons" ?

D'ailleurs, tu le dis toi-même : "personne fautive". Pourquoi fautive ? Comme si c'était un accident, que ça se reproduira plus jamais parce que ce n'est pas constitutif de la personne.

Personnellement, j'ai déjà menti. Donc je suis un menteur ?
Mais tout le monde a déjà menti (je suppose). Donc tout le monde est un menteur ?
Ha non, on est pas un menteur, on a fauté.

Tout ça pour dire : Il faut se détacher de la trahison. Il faut enlever ses lunettes roses et regarder la personne en face telle qu'elle est. Considérer cet acte comme étant constitutif de la personne, comme son nez au milieu de la figure. Et revoir, adapter, notre image de la personne. Accepter que la règle n'était juste pas respectable. Ou que c'était plus une ligne directrice, mais qu'on pouvait faire un pas de part et d'autre de la ligne. Tout comme personne ne respecte exactement la limitation de vitesse, les règles, les absolus, ne sont pas vraiment compatibles avec l'être humain. Seul la connaissance de l'autre permet de l'accepter et de dépasser la trahison.

(j'ai mangé un moine bouddhiste au petit déjeuner)

Je rajouterai : Ne pas oublier qu'on peut changer. Et ce qui était constitutif de nous peut ne plus l'être avec de l'apprentissage et du temps.

Cette discussion est super intéressante ! Je réponds à tout le monde.

kill-your-idols
Je vais où je veux: sur les sites de rencontre, dans les clubs libertins, à la plage, à la montagne...

Je suis totalement d'accord, mais...
Si tu veux faire du judo à un club de karaté ou si tu te ramènes avec ton seau et ta pelle sur une piste de ski, faut pas t'étonner si t'énerves les gens autour. De même, si tu prends un coup de pied alors que tu voulais faire du judo faut pas venir pleurer. Tu as (presque) toute liberté pour faire ce que tu veux mais il y a des cadres sociaux et si on ne les suit pas on peut se trouver dans des situations désagréables.
C'est pour ça qu'une personne qui cherche vraiment une amitié sur un site de rencontre, j'y crois pas en fait. A mes yeux, les sites de rencontre sont un endroit absolument pas efficace pour trouver des amitiés (tu vas prendre de la drague si t'es une femme, et en tant qu'homme presque personne va te répondre) et en plus plutôt désagréables. Pour moi, une personne qui me parle d'amitié sans préciser plus, j'ai la sensation qu'elle me ment éhontément (ça peut être un mensonge par omission, mais un mensonge quand même).

Caoline
C’est évident pour moi que ça s'assortit d'une communication claire. C'est d'ailleurs pour ça que je trouve le comportement de kill totalement non éthique vu ce qu'il décrivait au début même si il ne cesse d'essayer de noyer le poisson en prétendant faire comme nous...

Voilà, on est totalement d'accord. Ce qui m'ennuie, et que je dénonçais, c'est quand je sens que la communication est altérée.

Caoline
Euh, ce n'est pas du tout ça que j'ai compris comme anti-séduction de la part d'Alabama

Après relecture, je réalise que je me suis fourvoyé. C'est effectivement pas la description de l'anti-séduction qui a réveillé un mauvais souvenir, c'est ce paragraphe là :

Alabama
Actuellement il y a une personne de mon entourage que je connais peu, mais avec qui j'ai trouvé les discussions passionnantes. De plus cette personne me plaît, m'attire physiquement. Pourtant, j'ai décidé de ne pas entrer dans de la séduction. Je ne dis pas que je suis neutre quand je la croise : à l'intérieur de moi il y a toujours de l'attirance. Mais je la mets de côté, et je rencontre cette personne tranquillement, comme n'importe quelle autre personne qui m'intéresserait et pour qui je n'aurais pas d'attirance physique particulière (j'en ai toujours un peu quand j'apprécie quelqu'un, donc c'est plutôt le degré qui me donne une information, plus que l'existence de l'attirance).

Désolé Alabama, c'est pas contre toi, mais ce paragraphe me met mal à l'aise.
En fait, ça me fait penser à cette image du meilleur ami secrêtement amoureux de la nana (avec, il faut le reconnaître une différence dans l'intention vu que le meilleur ami espère une relation, lui). C'est à dire quelqu'un qui éprouve du désir mais qui exprime de l'amitié.
Je me suis retrouvé une fois dans une situation similaire, et en fait ça me rendait fou. Parce que je suis assez intuitif donc je repérais bien les signes d'intérêts (puis bon, on enchaînait les rendez-vous alors qu'on s'était rencontrés sur un site de rencontre, donc y avait quand même un message clair). Et quand on était ensemble, y avait une certaine alchimie, mais elle n'exprimait que de l'amitié. J'avoue, à l'époque, j'étais pas assez sûr de moi pour la forcer à exprimer sa position, et je suis vraiment ressorti dégoûté (d'ailleurs, je n'ai plus remis les pieds sur un site de rencontre pendant 10 ans).
Depuis, je suis retombé sur des situations similaires que j'ai rapidement appris à fuir. Des personnes qui vont exprimer consciemment des choses alors qu'inconsciemment elles en éprouvent d'autres.
Voila ce qui m'a fait mal réagir. Encore désolé (c'est pas la première fois que je m'excuse à ton égard sur ce sujet, je vais faire plus attention).

Lili-Lutine
Pour moi la séduction n’est pas, et ne sera jamais éthique!

Je trouve cette phrase réductrice. Je me rappelle très bien (une bonne expérience) d'une relation créée en même pas une heure. Vu la vitesse, je pense pas qu'on puisse dire que ça ne relève pas de la séduction. Et en même temps, c'était totalement éthique.
Donc je ne suis pas d'accord.

Alinea7
En tout cas, à te lire, ça fait très consommateur je trouve, de ce que je comprends tu veux savoir vers quoi l'histoire s'en va dès le départ.

Non. C'est juste que je ne veux pas que la personne me mente sur ses intentions relationnelles. Un peu comme les personnes qui vont occulter qu'elles cherchent juste un coup d'un soir. Je trouve que ça impacte le consentement. Après, une relation ça évolue et bien entendu je m'attends à ce que ça puisse se terminer ou inversement dériver à tout moment. J'ai pas de souci avec ça.

Alinea7
Puis bon, tu es peut-être à l'aise avec le fait qu'une rencontre à vocation amoureuse devienne une amitié mais ça n'est pas le cas de tout le monde.

Arf. Je peux difficilement répondre quoi que ce soit. Etant considéré comme un homme, je ne sais ce que ça impacte dans le comportement des autres hommes (mais suis intéressé de le savoir :-) ).

Alabama
J’ai fait des yeux gros comme des soucoupes quand j’ai lu de ta part @bidbidibidi que l’anti-séduction c’est ne pas respecter ton consentement ou je ne sais quoi, que ce comporter comme dans une relation amicale, sans séduction, ça brouillerait les pistes 🤨
C’est si compliqué de poser des mots ? De demander avant de toucher ? Avant d’embrasser ?
On est en plein flou de la culture du viol qui a été pointée par @artichaut.
En ce qui me concerne je demande avant d’embrasser ou autre rapprochement, et tous mes partenaires ou presque de ces dernières années l’ont fait aussi. Et j’ai grandement apprécié.

Désolé, on a du mal se comprendre (et j'ai explicité ma réaction plus haut). Je pense qu'il faudrait que j'expérimente ce que c'est d'être une femme au moins une fois dans ma vie pour mieux vous comprendre. La différence de vécu impacte nos perceptions.
Et non, ce n'est pas compliqué de demander :-)
Par contre, je me demande comment tu as trouvé ce smiley là : 🤨

Message modifié par son auteur il y a 3 ans.

Alinea7
Sauf peut-être dans une démarche slow love justement ? Anti-seduction pour s'apprivoiser progressivement plutôt que rentrer dans la consommation amoureuse directement ?
Je dis ça parce que je pense qu'effectivement tout le monde sait l'utilisation première des sites de rencontre.

Tu pointes du doigt pourquoi ce comportement pose problème en terme de consentement. Comme la personne a un comportement en désaccord avec ses dires, je suis obligé d'interpréter pour résoudre le paradoxe.

Donc déjà je sais pas à quoi je dis oui. Je dis oui à une relation purement amicale, je dis oui à du slow love ou encore à autre chose auquel j'ai même pas pensé ? Je ne suis pas informé précisément donc mon consentement n'est pas éclairé.

Deuxièmement (et c'est ça le pire), comme je dois interpréter les désirs de la personne, je peux me gourrer complètement. Et dépasser son consentement en toute bonne foi. J'ai pas envie de dépasser le consentement de quelqu'un, même involontairement.

Donc, si la personne cherche vraiment des amis, autant qu'elle aille sur On va sortir ! ou à un cours de pilates. Et si elle est adepte du slow love, qu'elle l'indique clairement : "Je cherche une relation sexo-affective, mais j'ai besoin de temps, de confiance et de complicité pour aller au delà de l'amitié.". Et là, oui, je peux répondre un oui informé. Et en plus elle me donne des clés pour comprendre son comportement et éviter de dépasser involontairement son consentement.

C'est le même genre de choses qui me dérange avec la description de l'anti-séduction. Une personne à qui je plais et qui serait ok pour avoir une relation avec moi est consentante. Mais si elle adopte une attitude amicale alors elle n'exprime jamais clairement son consentement. Dois-je y aller ou pas ? Si la personne me plait il faudrait idéalement que j'y aille, malgré l'absence de consentement clair... Bonjour le message pas sain.

Enfin, personnellement, j'évite les personnes qui déguisent ou floutent leur consentement. Y a déjà tellement de marge d'interprétation dans la séduction, je trouve pas qu'il y ait besoin d'en rajouter une couche.

Message modifié par son auteur il y a 3 ans.

kill-your-idols
Si c'est pour cela, je vais aussi danser dans les club libertins (il y a une dizaine d'années, j'avais même organisé l'invasion d'un club libertin avec d'autres personnes rencontrées par ici. Je crois que les plus anciens s'en souviennent toujours). Le fait d'être inscrit sur un site ou sur un autre, comme la présence dans un certain endroit, n'implique pas forcement un consentement ou une recherche en particulier.

Je sais qu'on a tendance à l'oublier, mais les mecs aussi ont un consentement. Et j'aimerai bien qu'on respecte le mien.
Et accessoirement qu'on ne joue pas avec la zone grise du consentement. Ca, c'est vraiment toxique comme comportement.

kill-your-idols
Les sites de rencontre sont juste un outil. C'est à chacun de nous d'y mettre l'attitude qu'on préfère.

Les sites de rencontre sont indéniablement un outil, un outil de recherches de relations sexo-affectives.

Je dis ça parce que les relations sexo-affectives restent délicates, notamment vis-à-vis de la question du consentement, et qu'on ne peut pas les traiter de manière totalement désinvoltes. J'ai par exemple eu le droit sur des sites de rencontres à des femmes qui m'ont dit qu'elles y étaient parce qu'elles cherchaient à "se faire des amis". Je suis même tombé sur des sites de rencontre qui permettent de l'indiquer dans le profil. Tout ce flou autour du consentement, je trouve ça super gênant. Une personne qui cherche des amis n'a pas plus à faire sur un site de rencontre qu'une personne qui veut danser dans un club libertin.

Alabama
Bref. Je pense qu'on peut arrêter là car je crois avoir compris ton point de vue et je pense que j'ai suffisamment écrit pour expliquer le mien.

Je pense, effectivement, mieux comprendre ce qu'est ton concept de non séduction. Pour être honnête, en lire la description technique a fait remonter un mauvais souvenir que j'avais d'ailleurs complètement oublié. Je crains de n'être pas vraiment fan de ce concept.
Mais bon, to each their own comme disent les anglais.

Sacré message...
Je me demande si on devrait pas bouger en MP, je sais pas si ça intéresse tout le monde.

Alabama
Mais ici, je me focalise plutôt sur la séduction liée à la rencontre potentiellement amoureuse, car c'est le sujet qui m'intéresse.

C'était aussi le cadre que je donnais à la discussion.

Alabama
Pour moi ce point relève de la rencontre, et n'a rien à voir avec la séduction telle que je l'ai définie plus haut.

Donc si je te propose de prendre un verre ou si je t'invite à dîner, ce n'est pas de la séduction mais de la rencontre ?
Ce sont les exemples extrêmes de recherche d'interaction, mais en général quand quelqu'un me plaît je vais chercher l'interaction et souvent une interaction exclusive. Chose que je ne rechercherai pas et même éviterai avec quelqu'un qui ne me plaît pas (je suis dans le cadre d'une personne que je ne connais pas, j'ai pas de souci à aller au restaurant avec un ami mais c'est pas une personne avec qui la question d'une relation sexo-affective va se poser soudainement).

Alabama
dans un second temps, si de fait on est amené.e.s à vivre un rapprochement type amoureux/sexuel et que je veux savoir où je mets les pieds afin de faire un choix éclairé

Un second temps ? Je pige pas, c'est quoi ce second temps ?
Je rencontre une personne. A un moment je vais ressentir de l'attirance (ça n'est pas obligé d'arriver dès la rencontre). Entre ce moment et le moment où on entre en relation sexo-affective il y a ce que j'appelle la phase de séduction. Et pendant cette phase, je vais me renseigner sur sa condition martiale parce que cette information va vachement modifier la relation que nous allons (ou n'allons pas) créer. Donc être en phase de séduction modifie mes sujets de conversation.
Après, si tu me dis que tu poses la question de la situation maritale après être entré en relation sexo-affective avec la personne je trouverai ça bizarre, mais pourquoi pas.

"Alors, heureuse ?
- Oui. Au fait, t'es marié ?" :-D

Alabama
Je n'apprécie quasiment QUE les discussions profondes.

Tu peux apprécier les discussions profondes autant que tu veux tu ne vas pas parler divorce avec le livreur Amazon. Nous n'avons pas le même niveau d'intimité avec les gens et le niveau d'intimité maximal se trouve dans le cadre des relations sexo-affectives et d'amitié (mais ces secondes relations sont plus longues à créer). Le résultat étant qu'on a tendance à augmenter la profondeur des discussions plus rapidement avec quelqu'un avec qui on pourrait entrevoir une relation sexo-affective qu'avec un quidam avec qui on s'entend bien.
Mais bon, je te laisse le bénéfice du doute (je te connais pas) quant à l'absence d'impact du désir sur le contenu de tes conversations.

Alabama
Pour moi cela fait partie de la rencontre, et non d'une volonté de séduire : la personne m'intéresse

Et donc une personne qui te plaît, pour qui tu éprouves du désir, ne t'intéresse pas plus qu'une personne qui ne te plaît pas et pour qui tu n'éprouves pas de désir ? Parce que si cette personne t'intéresse plus du fait du désir tu vas altérer ton comportement parce que tu voudras en savoir plus sur elle...

Alabama
Et c'est là où on est clairement pas d'accord. Si c'est inconscient et que ça reste de l'ordre du ressenti interne, ce n'est pas de la séduction à proprement parler pour moi, c'est de l'émotion.

Es-tu en train de me dire que c'est l'intention qui fait la séduction ?
Qu'en gros, deux personnes avec le même comportement peuvent être l'une en situation de séduction (parce qu'elle a conscience de l'impact de son comportement sur les autres) et l'autre dans l'émotion (parce qu'elle agit instinctivement) ?
Si c'est ça, alors on sera pas du tout d'accord. Si j'invite une femme à boire un verre, c'est de la séduction. Que ce soit parce que j'ai le désir de la séduire ou parce que c'est ma réaction instinctive quand une femme me plaît ça reste de la séduction.

Alabama
C'est, pour moi, de l'anti-séduction.

J'adore cette expression. Parce que je n'ai absolument aucune idée de ce qu'elle peut vouloir dire. Vu que la séduction pourrait se définir comme le désir de plaire, l'anti-séduction serait le désir de déplaire ? Ou le désir de ne pas plaire ?
Si tu as réussi à créer une relation dans un cadre d'anti-séduction ça me fait dire que tu as raté ton anti-séduction :-D

Pour moi, tu mets des trucs dans la séduction qui ne sont pas constitutifs de celle-ci :
- S'adapter au désir de l'autre au point de se renier.
- Vouloir séduire quelqu'un indépendamment de qui est cette personne.
- Avoir un comportement qui nous est inhabituel dans l'objectif de plaire.

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Je vais parler de moi (après tout, tu as beaucoup parlé de toi, c'est mon tour !) :

Imaginons que je réalise qu'une femme (je suis hétérosexuel) me plaît et que je suis dans une situation où je peux agir sur ce désir (ce n'est pas la femme de mon boss, elle est majeure et vaccinée, je suis disponible pour une relation, etc...). Je rentre donc en situation de séduction.
Je vais en général faire en sorte de renforcer nos interactions idéalement pour avoir des interactions à deux. Elle me plaît, donc c'est souvent naturel, mais suivant l'endroit où je suis ça peut demander un effort conscient (payer un verre, s'isoler, créer une bulle entre nous, etc...).
Mon objectif dans l'interaction est multiple :
- Déterminer s'il y a vraiment alchimie, si je me sens bien avec elle. Après tout, mon désir pourrait n'être qu'un feu de paille.
- Avoir son point de vue sur des sujets importants pour moi, la non-monogamie par exemple.
- En apprendre plus sur elle, de manière générale. Parce que je suis curieux d'elle à ce moment là mais aussi parce que c'est important pour savoir si je peux croire à une relation entre nous.
- Glisser des informations primordiales sur moi (ma compagne, mon fils, ma non-monogamie) histoire qu'il y ait consentement éclairé.
- Récupérer quelques informations basiques (statut marital).
- Lui laisser la possibilité d'en apprendre sur moi, d'être séduite par moi. J'ai relativement conscience de ce qui plaît chez moi et je vais bien sûr faire en sorte de mettre ça en avant.
Et je reste alerte à tout signe négatif (distance physique, refus) qui indiquerait que je suis tout seul à être séduit.
A l'issue de cette phase, qui peut durer d'une demi-heure à six mois et se passer en réel, virtuel ou mélange des deux, je suis censé être à peu près certain que je veux rentrer en relation avec cette femme et qu'il n'y a pas de signe qu'elle ne veuille pas (il est même censé y avoir des signes positifs à ce stade là, rien que le fait qu'elle ait supporté nos conversations en est un). Je vais alors augmenter mes signes positifs, pour qu'il soit assez clair que je suis intéressé, tout en la poussant à prendre position. Et si elle répond des signes positifs je finirais en lui confiant mon désir de l'embrasser ou de la prendre dans mes bras. Le premier baiser sacre la relation !

Ca m'est assez instinctif de faire ça, je ne me force à aucun moment, disons que je suis juste plus attentif et ouvert que d'habitude (mais le simple fait d'être en situation de séduction provoque une euphorie qui fait que j'ai pas à me forcer pour ça).
Et je suis définitivement en phase de séduction. Si ça avait été un mec, j'aurais jamais cherché l'interaction, j'aurais gardé pour moi des tas d'infos (je ne parle pas non-monogamie autour de moi) et même si j'aurais potentiellement été intéressé par lui j'aurais pas cherché particulièrement à connaître son statut marital par exemple.
Sans oublier que j'ai quand même le désir de plaire. Clairement pas au point de me travestir. Mais y a un vrai plaisir à plaire. En fait, tout ça c'est juste du bonheur (quand ça se passe bien, sinon c'est plus triste mais c'est la vie).

Voilà. J'ai l'impression d'avoir rien dit, d'avoir juste décrit une évidence, mais peut-être que tu n'es pas d'accord sur plein de points, ce qui pourra m'éclairer sur nos divergences.

PS : Désolé d'écrire des pavés et d'accaparer la discussion.

Message modifié par son auteur il y a 3 ans.

Alabama
@bidibidibidi : je trouve assez désagréable que tu décides à ma place si ce que je vis est de la séduction ou non.

Désolé, je ne voulais pas te vexer. Et tu as raison, on ne se connaît pas, j'ai abusé.

Alabama
Selon ce que tu inclues dans la séduction, cela donne une définition tellement large que cela n’a plus aucun sens: selon toi tout comportement est séduction 🤨

Alors, d'un côté oui, je pense que je donne un sens plutôt large à séduction. Quand on voit les définitions d'Artichaut, la séduction peut aller de quelque chose d'à peu près inoffensif comme de (chercher à) plaire à des sens assez extrêmes comme de manipuler. Ce qui n'aide pas à être sur la même longueur d'onde.

Pour ma part, je considère qu'on peut parler de séduction à partir du moment où notre comportement change parce qu'une personne nous plaît. Donc ça couvre des choses comme de chercher l'interaction, changer les sujets de conversation (comme par exemple s'intéresser à son statut marital et à son point de vue sur la non-monogamie), changer la profondeur des conversations (avoir une vraie curiosité pour la personne vs se contenter de conversations superficielles), son attention (notamment aux signes qui sugérerait que la personne aussi est séduite), la réponse à ce qui est perçu comme des signes de séduction, etc...
Pour moi, la séduction n'a pas à être consciente, ni même volontaire. Une personne qui rougit et balbutie dès qu'une personne séduisante pose un regard sur elle est en situation de séduction. Elle envoie des messages d'intérêt à la personne en face, elle encourage l'autre à se positioner face à ces messages, elle initie un jeu de séduction (à l'insu de son plein gré).

C'est pour ça que je fais rentrer ton précédent message dans de la séduction, parce que c'est pour moi une description de ton attitude, des effets recherchés par cette attitude et des signes que tu vas analyser quand tu es face à quelqu'un qui te plaît. Tu envoies des messages et tu attends certaines réponses.
Mais on a toute latitude pour ne pas être d'accord.

Caoline
Notre différence de point de vue ne viendrait-elle pas de notre différence de genre perçu et donc rencontré ? J'ai beaucoup moins d'expérience de rencontre avec des femmes mais ce fut toujours sincère, honnête dans la présentation, les attentes...

Notre genre perçu a très certainement un impact sur notre vécu. Surtout dans un domaine aussi polarisé que les relations sexo-affectives, où les rôles genrés sont totalement disjoints.

Il reste qu'il peut y avoir d'autres raisons à notre dissonance. Alabama par exemple exclut de la séduction ce que je considère comme un pan important de celle-ci, réduisant limite la séduction à la drague lourde. Il est possible qu'un effet similaire augmente notre désaccord.

Après, j'avoue que la séduction est un sujet avec lequel je suis un poil sensible, et il est encore une fois possible que ce soit du à mon genre. Je trouve que trop souvent les modèles de séduction masculins, incarnés par les pick-up artists et autres spécialistes en séduction d'un côté, et les James Bond et autres héros patriarcaux de l'autre, sont pourris. Mais ce n'est pas la seule manière de séduire, loin de là, il y a heureusement plein d'espace dans la séduction où on peut glisser des comportements non problématiques.
Et apprendre à séduire fut quelque chose d'important pour moi. Ca a grandement changé mon image de moi et mon rapport aux autres (notamment aux personnes avec lesquelles je relationne). Et donc un sujet sur la séduction éthique va me toucher. Je n'ai clairement pas envie d'être classé dans les non-éthiques sous prétexte que je considère positivement la séduction. Et le fait d'avoir travaillé sur ma propre séduction, au départ effectivement en suivant les images qu'on me donnait (ça je ne vais pas le nier) mais pour ensuite m'en détacher en créant ma propre séduction, me donne aussi certainement une vision plus large de ce que peut être la séduction (masculine au minimum).

En gros, j'aimerai éviter que le bébé parte avec l'eau du bain.

Message modifié par son auteur il y a 3 ans.

Caoline
Euh de ma plutôt large expérience, je dirais que l'immense majorité cherche à montrer leurs atouts en les surévaluant tout en cachant ce qui pourrait déranger et à vérifier que l'autre correspond à ce qu'ils recherchent et ce dans le but d'arriver à leurs fins.

Tu répètes sensiblement ce que je viens de dire mais avec un côté négatif.
Quant à considérer que l'immense majorité des gens sont non éthiques dans leur gestion des relations sentimentales, je trouve que ça peint un bien méchant monde. Y en a qui le sont, soyons clairs, je cherche absolument pas à me voiler les yeux. Mais la majorité sont quand même globalement éthiques (même si indéniablement emprunts de notre société qui elle-même n'encourage pas toujours des comportements éthiques).

Alabama
Je persiste et signe

Moi aussi, je persiste et signe. Tout ton message est pour moi une description de ta parade nuptiale, de tes techniques de séduction. Les détails auxquels tu vas accorder de l'importance, la manière dont tu vas te positioner aussi bien pour exprimer ce que tu souhaites dans la relation que pour pousser l'autre à se révéler dans les domaines qui t'intéressent. Ce que je trouve fou c'est que tu considères que c'est juste "être normale" alors que tu es capable d'expliquer exactement le pourquoi de chacun de tes comportements dans un contexte de parade amoureuse. Y a pas de "hasard" dans ton message, c'est purement et simplement une description technique de comment tu séduis.

J'ai plus l'impression que la distinction que tu fais c'est la distinction entre la bonne séduction, celle où tu cherches à connaître l'autre et à te révéler telle que tu es, et la mauvaise séduction, celle ou tu irais révéler des traits qui ne sont pas tiens et où tu en as rien à faire de connaître l'autre. Enfin, ta mauvaise séduction, ça me paraît juste être une manière aberrante de séduire. Les gens cherchent tous à rencontrer l'autre et à mettre en avant ce qu'ils sont.

artichaut
Je m'en fou de traverser la rivière.

Je questionne cette phrase. Déjà avec sa faute d'orthographe (fou de traverser la rivière ?), juste pour te taquiner.

Mais surtout parce que si traverser la rivière est une métaphore pour créer une relation, alors j'ai un peu envie de te demander si ce positionnement ne t'es pas possible parce que tu remplis déjà tes besoins (sexuels, affectifs, relationnels). Que c'est un positionnement du à ta situation d'abondance. Mais que si tu étais en situation de manque alors traverser la rivière deviendrait beaucoup plus important pour toi et que tu serais bien obligé de t'accomoder de la chèvre et du chou.

Siestacorta
Je me sens pas au-dessus de mes désirs de plaire, quoi - et pas de ceux des autres gens. J'en fais pas des boussoles à relations, mais de l'amadou pour le feu, ça peut. D'autant qu'en vrai, choisir de pas écouter ses émotions, dont le désir de plaire, c'est pas à la portée de tous, pas tout le temps. Je trouve plutôt honnête de savoir que ça joue, en moi comme chez les autres, de l'admettre. C'est ce qu'on fait de cette compréhension qui peut être manipulatoire, pas d'accepter de vivre ces situations.

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Accepter mon désir a été pour moi un premier pas vers une construction saine de mes relations sexo-affectives. Ressentir le désir, le comprendre, l'accueillir, c'est primordial pour moi.

Message modifié par son auteur il y a 3 ans.