Polyamour.info

Toinou
"Je préfère prendre le risque d'un coupable en liberté qu'un innocent en prison."
Je préfère prendre le risque de discuter avec quelqu'un qui reviendra à la monogamie que de ne pas avoir aidé quelqu'un qui en avait besoin.

Je ne pense pas qu'on se soit compris.

Pour prendre l'exemple que j'énonce de quelqu'un qui au sein d'un couple monogame tombe amoureux d'une seconde personne, comment devrions-nous réagir ? Je sais que j'ai tendance, par conviction, à expliquer le polyamour et à aider la personne qui vient sur le forum à opérer une transition vers un couple mono/poly.
Mais est-ce la bonne réaction ? J'agis par conviction, mais peut-être que j'agis mal. D'abord, avant même d'encourager une transition vers le polyamour, avant même d'expliquer le polyamour, il me faudrait déterminer si on est dans un cas propice au polyamour ou juste face à un classique cas d'adultère géré autrement que par le mensonge. Parce que commencer à vendre du polyamour pour légitimer un abus relationnel, ben ça me reste en travers de la gorge. Je suis ok pour ne pas mettre un coupable en prison, mais je vais pas en plus lui servir de caution morale...

Je me demande si, des fois, je devrais pas plutôt encourager à la monogamie. La personne qui tombe amoureuse d'une autre personne, il faudrait déjà déterminer si c'est un cahot sur la route. Si oui, alors le mieux est peut-être de parler de trahison, d'adultère, et pas de polyamour. Aider, accompagner sur le chemin de la non-exclusivité, mais avec intelligence et parcimonie.

Voila mon questionnement. Comme dit au-dessus, c'est peut-être un petit coup de blues. J'ai tendance des fois à trop réfléchir.

Sur ce forum, on croise beaucoup de sujets sur ce que je nommerai les "nouveaux polys". Des personnes qui soudainement, au sein de couples monogames, se découvrent polys (le sujet pouvant être ouvert par le conjoint comme par le nouveau poly).
Et je trouve que ces "nouveaux polys" rentrent dans deux catégories :
- Je me suis toujours senti poly mais je n'ai jamais pu mettre de mots dessus avant aujourd'hui, alors que je suis bien installé dans un couple monogame.
- Je me suis jamais vraiment senti poly et soudain je découvre que j'aime une seconde personne et que je suis donc poly.

En général, j'ai tendance à gérer les deux cas de la même manière. Pourtant, il me reste quand même un arrière-gout dans la bouche quant au second type. Est-ce-qu'on parle vraiment de polyamour ou est-ce-qu'on utilise le polyamour comme un moyen, comme une caution morale ? Est-ce-que la personne est réellement en train de changer vers le polyamour ou est-ce-que dès que sa vie sera revenue sur des rails plus monos elle oubliera le polyamour aussi vite qu'elle l'a découvert ?

D'un côté, je pourrais dire que je m'en fous. Sauf qu'en aidant des gens qui n'ont pas un réel désir de faire leur le polyamour mais juste de s'en servir j'ai un peu la sensation d'encourager des comportements que je ne cautionne pas vraiment...
Enfin, voilà, c'était ma réflexion de ce lundi matin en lisant un vieux message de Siestacorta sur le forum. Peut-être juste un petit coup de blues :-)

PS : Je l'ai mis dans le thème "Poly/Mono" parce que je n'ai pas trouvé de thème "Réflexions". Je trouve qu'il manque un thème pour échanger et discuter autour du poly. Mais peut-être Artichaut connais-tu une catégorie plus appropriée ?

artichaut
Moi je suis convaincu, que si "langage de l'amour" il y a, il concerne toutes les formes d'amour.

Je suis totalement d'accord avec toi. Je le sens notamment dans mes contacts avec mon fils (contacts aimants mais pas amoureux-monogame comme tu le décris).

artichaut
Il y a par exemple certaines interactions sociales (sport & co) autorisant socialement le toucher entre personnes de même genre.

Désolé, mais je ne trouve pas que de se plaquer au sol, se rentrer dedans ou se mettre des tatanes dans la tronche permette d'exprimer mon "langage de l'amour".
Je ne vois pas vraiment de situation où le toucher est accepté entre hommes, ou même d'homme à femme dans un cadre non amoureux.
Et même si je suis d'accord avec toi que le langage de l'amour ne doit pas être limité aux relations amoureuses, il en reste que c'est un langage qui sert à s'exprimer avec des personnes qui comptent ou dans des situations intimes (au sens large) ou émotionnellement fortes. Dans la vie de tous les jours, je n'éprouve pas le besoin de prendre les gens dans mes bras.

Sophie72
Pour moi s'il n'y avait pas eu de différence de force musculaire, il n'y aurait jamais eu de patriarcat mais peut-être ai-je une vision simpliste!

Sauf que certains anthropologues commencent à inverser la chose en faisant la thèse (purement une thèse vu l'état actuel des connaissances) que c'est le patriarcat qui a généré la différence de taille entre hommes et femmes. Dans nos sociétés patriarcales, ce sont les femmes qui souffrent le plus lors des famines et disettes car les hommes, dominants, se taillent la part du lion. Le résultat serait que les femmes auraient développé une physiologie plus petite et plus fine de ce fait.
L'homme est un animal de culture. Tu ne peux pas prendre un fait et en tirer des conclusions en ignorant l'impact de la culture.

Quant à parler d'une société dont le mode de vie à moins évolué que le notre, je pense que les africains te remercient. Il n'existe globalement plus de sociétés primitives aujourd'hui. Les dernières sont au coeur de l'Amazonie ou à Bornéo. Déjà, rien que le fait que ces sociétés ne se soient pas mélangées avec les autres en font des sociétés différentes (elles vivent toutes dans des milieux de jungle profonde, par exemple). La vie, surtout l'organisation sexuelle, des sociétés d'il n'y a ne serait ce que quelques milliers d'années sont extrêmement dures à déterminer. L'écriture est toute neuve, et les premiers écrits ne détaillaient pas vraiment les relations. Et c'étaient déjà des tribus sédentaires, donc bien loin de ta conception de la "survie", de la tribu.

Sinon, le patriarcat est très antérieur aux religions actuelles. Mais il existe aussi des sociétés plus égalitaires, et même de (très) rares sociétés matriarcales ou à tendance matriarcale. Je t'encourage d'ailleurs à lire sur les Mosuo, une peuplade d'Asie. Ils sont hyper intéressants en ce sens qu'ils ont une société en complète opposition avec la notre (non-monogame, les époux ne vivent pas sous le même toi, les enfants sont de la responsabilité de l'oncle et le père n'est pas reconnu (quand il est même connu), la transmission des biens et les décisions de famille sont matrilinéaires, etc...).

Au final, la différence de force entre hommes et femmes pour justifier le patriarcat c'est inutile et certainement spécieux. L'humain a la capacité de créer ses propres sociétés, surtout de nos jours. On est pas du tout limités par notre capacité musculaire ou notre code génétique, et heureusement. Et il est peut probable que notre physiologie soit monogame ou polyamoureuse car à l'échelle d'un organisme vivant ça n'a pas grande signification.

Message modifié par son auteur il y a 5 ans.

Sophie72
C'est vrai qu'il est tout à fait probable que physiologiquement la plupart des humains puissent être amoureux (amoureuse) de plusieurs personnes depuis très très longtemps mais les conditions pour notre survie n'étaient pas favorables à cela et que de ce fait les comportements de mono et d'exclusivité ont été "conditionnés" et même peut-être génétiquement renforcés pour permettre à l'espèce humaine de mieux survivre. Je ne sais plus ou j'ai lu cela mais je crois que c'est dans le livre "Les 10 plus gros mensonges sur l'amour" que les femmes étant vulnérables en période de grossesse et d'allaitement (plus à risque de ne pouvoir se nourrir seule et d'affronter les prédateurs), la relation exclusive permettait à la femme et aux bébés d'avoir plus de chances de survie. Nos conditions ont évolué mais dans notre cerveau, rien ne nous dit que cette peur primaire de ne pas "survivre" ne reste pas inscrite. D'ailleurs, de nos jours, même dans les pays dits "riches", une femme qui quitte une relation exclusive se retrouve très souvent en position réelle de vulnérabilité économique... De même la non exclusivité de manière équitable hommes/femmes semble moins remise en question dans les pays économiquement pauvres. La où il existe de la polyandrie , il y a des intérêts économiques pour la descendance.
Bon désolée si on est un peu sorti du sujet initial. ;)

Désolé, mais ça ne tient pas debout.
Déjà, l'homme a toujours vécu en tribu, depuis certainement des millions d'années. Donc le mec peut se barrer, la femme survivra avec l'enfant parce que c'est la tribu, ses règles et ses lois, qui déterminent la survie des enfants et des mères.
Ensuite, la vulnérabilité économique des femmes qui quittent une relation exclusive est plus due au patriarcat et à la domination masculine qu'à quoi que ce soit de "naturel". Si on était dans une société matriarcale ce serait l'homme qui serait vulnérable économiquement après avoir été quitté par sa femme.
Et pour finir, la notion de père n'est pas universelle. César n'a jamais été le père de Brutus, mais la société romaine reconnaissait l'adoption au même niveau que la paternité biologique. Et dixit Wikipedia : "Selon Jacques Dupuis, qui s'appuie sur les travaux d'ethnologues et d'anthropologues tels que Margaret Mead, Mircea Eliade ou James George Frazer, le rôle de l'homme dans la paternité a probablement été découvert il y a 6 000 ou 7 000 ans."

Donc, ton papier, il a à peu près autant de valeur que Pif Gadget (si tu me permets).
Je t'encouragerai à repérer les messages que véhiculent ce genre de documents car ce sont en général eux la vraie raison de leur écriture.
Ton papier était certainement là pour justifier la soumission féminine sous des regards pseudo-anthropologiques.
Une femme n'a pas besoin d'un homme pour survivre. L'éducation des enfants n'a pas à être supportée par les femmes seules. Et un homme en pleine possession de ses moyens est vulnérable, car on est tous vulnérables, surtout quand on est seul. Un enfant ne naît pas d'un homme et d'une femme, un enfant naît d'une société. Si cette société prend soin de ses membres, les enfants survivront. Si cette société ne prend pas soin de ses membres, cette société disparaîtra.

Aki
En même temps, la relation monogame et hétéro est suffisante, et la seule qui fonctionne biologiquement parlant, pour produire un enfant. Il est "naturel" qu'elle se pose en référence, non ?

Déjà, monogame, non. Il y a aucune obligation d'être monogame pour produire un enfant.
Et même hétéro est critiquable. Les grecs avaient une société avec un fort côté homosexuel et pourtant il n'avaient aucun mal à se reproduire. L'homme est très capable de créer des systèmes sociétaux suffisamment complexes pour s'opposer complètement aux tendances naturelles. Et pas que l'homme, d'ailleurs. On trouve dans le monde animal des aberrations où la sélection sexuelle s'oppose directement à la sélection naturelle (le cas d'école étant la traîne du paon).

Dans tous les cas, parler de tendance "naturelle" chez un humain de quelques mois, c'est déjà biaisé car la culture est déjà passée par là. Parler de tendance "naturelle" chez des adolescents, ça ne veut plus rien dire. La société nous pousse à la monogamie avant même notre première année par la simple omniprésence du modèle père-mère (et quand on connaît le désir d'identification de l'enfant, on a nul besoin de faire plus que d'être en couple pour rendre un enfant monogame).

Pour pouvoir comparer sainement, il faudrait déjà regarder quelles sont les tendances "naturelles" des enfants de polyamoureux. Et les quelques études faites sur le sujet auraient tendance à montrer qu'elles ne sont pas les mêmes que les tendances "naturelles" des enfants de mono (les études sont trop peu nombreuses et sur trop peu de personnes pour être considérées comme valides scientifiquement).

Pour moi, cette histoire de nature sur une question aussi culturelle que les relations intimes c'est juste pas tenable. Déjà parce que c'est une question éminemment sociétale et parce que même s'il existe une quelconque tendance naturelle elle est indissociable des tendances sociétales (il faudrait pour isoler la tendance naturelle soit trouver un humain sans société, ce qui n'existe pas, soit pouvoir faire une étude sur toutes les sociétés qui ont existé et qui pourraient exister, ce qui n'est pas possible).

Sophie72
Je n'ai pas dit que la culture n'était pas un élément , je dis qu'il y a aussi d'autres éléments comme la physiologie et les conditions de vie ou de survie.

Sauf que si tu pouvais prendre un homosapiens et le mettre dans nos conditions de vie, est-ce-que ses relations amoureuses évolueraient ? Si oui, alors tu ne prouves rien en sachant quelles sont les tendances de l'homosapiens parce qu'il est influencé par des conditions de vie qui ne sont plus les notres.

Sophie72
Pour prendre le sentiment amoureux par exemple, il est associé à une hormone et c'est la sécrétion de cette hormone qui nous donne le sentiment d'être bien avec quelqu'un et d'être amoureux.

Le cerveau est plastique.
Savais-tu qu'il y a des gens qui commencent à questionner la différence de taille entre hommes et femmes et à se demander si ce ne serait pas culturel.

Sophie72
De même, es-ton certain que les phéromones ne jouent pas un rôle dans nos attirances ?

Officiellement, elles sont vestigiales chez l'homme. Mais on note des expériences qui montreraient le contraire. A voir.
Après, je n'ai à aucun moment dit que l'homme n'était que culture. J'ai juste dit qu'un homme sans culture ça n'existe pas et que se renseigner sur l'homosapiens, c'est pas plus intelligent que de remonter à l'homo erectus, au bonobo ou juste d'aller regarder ce qui se fait en Asie.
Cette histoire d'homosapiens, ça me fait penser à "Nos ancêtres les gaulois", parenté artificielle qui aurait été promue à la révolution pour donner au peuple révolutionnaire une antériorité par rapport aux monarchies (descendantes des francs).
Pourquoi l'homosapiens ? Qu'est-ce-que l'homosapiens a de si incroyable qui donnerait un soupçon de réalité actuelle à ses penchants amoureux ?

Sophie72
L'idée d'une culture animale me laisse un peu perplexe.

Le cachalot est supposé avoir une plus grande capacité cérébrale que l'humain. Le dauphin, le rat, le singe, il existe des tas d'animaux avec des comportements sociaux très élaborés. A quel moment commences-tu à décider qu'on ne parle plus de culture mais d'instinct ? N'est-ce-pas un peu spéciste que de limiter la culture à l'humain.

Je réagis de manière un peu véhémente à tes messages parce que souvent la logique de remonter à l'homosapiens pour justifier de comportements actuels est très spécieuse. On trouve foultitudes de thèses qui vont t'expliquer que l'homme est infidèle parce que c'est une "stratégie naturelle de maximisation de sa descendance", que la femme est fidèle parce que c'est pour elle une "stratégie de maximisation de sa descendance". Et comme on parle de la "nature" alors on ne peut lutter contre.
Tu ne trouveras pas un scientifique sérieux pour oser faire de telles allégations.

Par exemple, savais-tu que le mot homosexuel date de 1869 ?
Et avant ? Il n'y avait pas d'homosexuels ? Tout le monde était homosexuel ? La société était tellement différente que la notion même d'homosexualité en était exclue ?
Les grecs avaient 6 notions d'amour. Ils rejetaient l'amour passionnel. Avaient-ils plus raison que nous parce qu'ils étaient antérieurs à nous ? En quoi leur antériorité leur donnerait raison ?
Les relations amoureuses ont une longue histoire, une longue culture. Je pense qu'il est plus intéressant de se pencher sur la culture amoureuse aujourd'hui, quand on a les outils pour l'analyser, l'intelligence pour s'en détacher et les moyens de l'enseigner et la transmettre.

Message modifié par son auteur il y a 5 ans.

Sophie72
Je me pose une question. Sait-on quelles genres de relations amoureuses avaient les premiers homosapiens ? Parce que là où vous voyez surtout une dimension politique moi je me pose des questions plutôt anthropologiques. On sait que chez certains animaux, certains oiseaux en l'occurrence, il y a un même partenaire durant de longues années pour probablement des questions de meilleures chances de survie de l'espèce. L'humain au cours de son évolution a forcément connu des "adaptation" de ce type et cela a probablement toujours un impact sur nos vies affectives et sexuelles beaucoup plus qu'on ne veut le voir. La situation mono exclusive repose probablement aussi sur des aspects de "survie" (dangers) et de socialisation (un individu exclu a aussi moins de chances de survie) et de la même manière que le bébé continue de pleurer s'il se réveille sans humains à ses côtés parce qu'il ne sait pas qu'il n'y a plus le danger du prédateur , je pense que notre inconscient est encore dominé par des peurs primitives et que ce sont des feins tout aussi puissants à la non exclusivité que les croyances, la culture ou les idées véhiculées par une société .

Ce qui m'amuse dans ce post, c'est ton image de l'homosapiens. Tu parles d'animaux, tu parles de l'évolution de la culture, mais en filigrane, ce que je lis dans tes propos, c'est que tu nies l'existence de culture chez l'homosapiens.
L'homme est un animal social. L'homosapiens avait aussi sa culture. Peut-être que certaines tribus étaient monogames et d'autres polyamoureuses. Et même si elles étaient toutes monogames, ça ne prouverait pas plus que de dire qu'à notre époque les cultures sont principalement monogames. Peut-être même que tu rencontrerais un homosapiens qui se demanderait, anthropologiquement, est-ce-que l'homo erectus était monogame ou pas ?
Notre ancêtre qui n'était que pure nature n'était juste pas un hominidé. Ca n'était même certainement pas un primate, et possiblement pas un mammifère.
On parle de cerveau reptilien. Ces fameux instincts dont tu parles sont codés dans ce cerveau reptilien. Donc si tu veux connaître les relations amoureuses des hommes de pure nature, regarde les lézards. Mais je ne suis pas sûr que ça t'aidera à répondre à tes questions.

La culture est antérieure à l'homme. Les animaux ont une culture.

Pour étoffer mon propos, des études ont été faites pour déterminer les goûts des bébés à la naissance. Manifestement, à la naissance et pendant les années qui suivent, le bébé aimera ce que la mère a mangé pendant sa grossesse. C'est à dire que nos goûts alimentaires à la naissance, qu'on pourrait facilement imaginer totalement naturels, sont en fait déjà en partie transmis, et donc culturels.

Message modifié par son auteur il y a 5 ans.

Lagentda
Très intéressant ce débat, et ce sur quoi il dérive : qu'est-ce qu'une relation ? Attirance et séduction sont-t-ils synonymes ou liés ?
Si on n'a pas assez de "qualités" (liés à nos privilèges sociaux ou à notre moi profond) lors de la phase de séduction, es-t-on condamné à ne pas avoir de relations de qualité ?
Et, déjà,, peut-t-il se créer une relation sans phase de séduction ?

Ca fait beaucoup de questions ! Et des complexes.

>> qu'est-ce qu'une relation ?

Je crois qu'il ne faut pas chercher à définir le terme relation. Si deux personnes s'estiment "en relation" alors elles le sont. Tout le monde a des critères différents pour s'estimer en relation et à mes yeux on ne peut pas vraiment définir tous les types de relations qui peuvent exister.

>> Si on n'a pas assez de "qualités" (liés à nos privilèges sociaux ou à notre moi profond) lors de la phase de séduction, es-t-on condamné à ne pas avoir de relations de qualité ?

Non. Je suis assez catégorique là-dessus. Les qualités de séduction d'une personne n'ont pas de liens stricts avec leurs qualités relationnelles. Une personne peut être très séduisante et être un connard/une connasse ou inversement ne pas être très séduisante mais avoir de grandes qualités relationnelles. Donc on peut avoir des relations de qualités sans être extrêmement séduisant. On aura juste plus de mal à créer des relations.

>> Attirance et séduction sont-t-ils synonymes ou liés ?

Pour moi, sur cette questions, il y a un souci sur les termes.
Personnellement, je considère comme relevant de la séduction tout comportement qu'on adopte uniquement pour les autres, pour leur plaire (ou ne pas leur déplaire). Pour prendre un exemple tout simple, si tu prévois de passer le dimanche au lit et de ne voir absolument personne et que tu ne t'habilles pas c'est que s'habiller est pour toi un comportement de séduction. Si par exemple tu vois ton voisin que tu ne peux pas blairer sur le pallier et que tu ne lui dis même pas bonjour c'est que pour toi la politesse est un comportement de séduction.
Donc ça fait rentrer beaucoup de choses dans la séduction, mais on est des être sociaux et on a un besoin profond de plaire (et surtout de ne pas déplaire). Je crois que personne ne supporterai d'être montré du doigt ou évité par tout le monde.

Après, il y a ce que j'appellerai la cour et que beaucoup appellent la séduction. C'est tous les comportements qu'on adopte face à quelqu'un avec qui on pourrait ou voudrait rentrer en relation et qu'on n'adopte pas avec d'autres personnes. Mettre du parfum, acheter des fleurs, emmener dans un bon restaurant (pour prendre les exemples les plus criants). Mais ça peut être des choses aussi simples que le changement de sujets de conversation (car on n'a pas envie de parler de la même chose avec quelqu'un avec qui on envisage une relation).

Donc, pour répondre à la question avec ces définitions là, attirance et séduction ne sont pas synonymes mais intimement liés en ce sens où on ne peut pas être attiré par quelqu'un qui n'est pas séduisant. Mais comme on fait tous des efforts de séduction au quotidien pour être accepté des autres, alors on est tous, un minimum, séduisant.

>> Et, déjà,, peut-t-il se créer une relation sans phase de séduction ?

Dans l'absolu, oui. Mais je pense que c'est vraiment une minorité de relations. A partir du moment où on réalise que quelqu'un nous plaît et tant qu'on est pas rentré en relation on est en phase de séduction. En ce sens que notre comportement va être impacté par notre désir, on va être en comportement de cour.

Après, je pense que la phase de séduction va être vécue très différemment suivant les gens.
Certains vont trouver ça stressant, angoissant. Je pense qu'on est vulnérable quand on est attiré, on ne vit pas du tout de la même manière le fait d'être repoussé par quelqu'un qui nous plaît que par un quidam quelconque.
D'autres vont adorer ça. Il y a quelque chose de magique dans le fait d'être séduit, c'est, fondamentalement, une sensation agréable. Et puis la réciprocité donne des ailes. Quand quelqu'un qui nous plaît nous dit qu'on est attirant, il dit, aussi, qu'on existe.

Voilà mes réponses à tes questions :-)

artichaut
C'est aussi ton langage avec les hommes ?

Je parle pas amour avec les hommes. Le toucher entre hommes est tellement tabou dans notre société...

artichaut
Est-ce que tu coup tu "déclares ta flamme" par le toucher ?

Oui, clairement. Pour moi, une relation n'existe que quand il y a eu toucher (en général baiser).

artichaut
ok. merci des explications.

De rien.
J'ai la sensation qu'on a pas du tout la même manière d'aborder les relations, ce qui doit certainement nous donner une vision très différente de la manière de les gérer.

Quand j'y réfléchis, ça vient peut-être de mon langage de l'amour. Je suis tactile et pas du tout mot. Donc parler avec quelqu'un ne me permets pas de créer du lien. Ca me plaît, je suis même très bavard, mais je ne me sens pas connecté à la personne autant qu'en la touchant.
Or, notre société ne permet que très difficilement le contact amical quand on est un homme.

Je sais que la dimension tactile (sexuelle mais aussi câline) est pour moi primordiale dans une relation. Quand tu parles de discuter 200h avant de passer à autre chose, pour moi, c'est totalement inconcevable. Si la personne me plaît, j'ai besoin d'un contact physique beaucoup plus rapidement. Je passe beaucoup par sites de rencontres pour créer mes relations sexo-affectives, donc ça biaise un peu parce qu'il y a quand même discussion préalable, mais en général je crée le contact physique durant les 3 premières heures d'une rencontre.

artichaut
Mais pour moi s'extraire d'une logique capitaliste, c'est déjà arrêter de chercher LA relation. Que l'on soit mono ou poly importe peu. J'ai le sentiment que les polys cherchent à chaque fois LA relation (et additionnent des relations "monogames").

Et LA relation, pour moi, c'est une idée toute faite, pré-conçue de ce que "devrait être" une relation.

Arf, je pense qu'on s'est mal compris.
Je pensais que tu critiquais tout ce qui tourne autour de la création des relations et donc de la séduction. Dans le domaine, il y a réellement quelque chose de l'ordre du capitalisme pour moi, avec des privilégiés, des moins privilégiés, des règles assez violentes qui régissent le marché. Les privilégiés y naviguent, créent facilement des relations, les moins privilégiés le subissent, peinent à créer des relations, à se "vendre" sur ce marché.
Suivant son "capital", on peut chercher à imposer des règles, à cumuler des relations, ou inversement on peut finir pauvre, sans relation ou avec des relations de fait, imposées plus que réellement choisies.

artichaut
séduction -> sentimental -> sexe
ou
séduction -> amitié
ou
rencontre -> amitié

Pour reprendre tes flèches, je dirai plutôt :

séduction -> sexo-affectif (-> amitié car c'est une évolution assez classique de mes relations sexo-affectives)
ou
rencontre -> amitié

Passer de séduction à amitié directement, je n'aime pas vraiment. Souvent, si ça ne part pas vers une relation sexo-affective, ça échoue complètement.
Passer de rencontre à séduction, je fais hyper gaffe. Je trouve que c'est une situation qui est casse gueule et où, comme tu le dis, y a beaucoup plus de flou. De même, les personnes que je rencontre amicalement, je les rencontre au sein de groupes. Et ramener de la séduction dans un groupe, ça peut poser problème aussi. Donc, plutôt que de me faire des films sur des amies, copines, je préfère mettre cette énergie à créer des relations dans un cadre plus clair.

artichaut
Oui, c'est justement ça auquel je ne comprends jamais rien. Cette codification non dite. C'est codifié mais on ne te donne pas le manuel. Et même le manuel n'existe pas.

Y a des codes flous, mais y a des codes clairs.
Les sites de rencontres sont faits pour les rencontres. Idem pour les clubs libertins. Si tu proposes à une femme (que tu viens de rencontrer il y a peu) de prendre un verre avec toi, c'est aussi assez clair.
Si je veux séduire, j'essaye de me poser dans une de ces situations là, pour qu'il n'y ait pas de doute quant à mon envie (originelle).

artichaut
En un sens, je n'y comprends rien, et je trouve ça beaucoup trop binaire (amicale/sentimentale).

Après, on ne peut pas tout prévoir. Mais je serai ultra précautionneux avec une amie. Si j'ai un moindre doute, je retomberais toujours du côté de l'abstention.

artichaut
Moi je peux causer bien+que 2 heures à discuter avec mes ami-e-s, avec plein de sourires pas du tout crispés, c'est pas pour ça que la suite en découle comme tu a l'air de le dire.

Mais peut-être que je ne sais pas ce qu'est une "situation de séduction", ou que je ne sais pas les faire advenir, ou les reconnaître, ou que je les évite comme la peste.

Les situations de séduction les plus facilement reconnaissables :
- Tu es sur un site de rencontre (bon, là, la demande c'est de se rencontrer pas de s'embrasser).
- Tu es à un "date".
etc...
En fait, quand les deux parties sont au courant que c'est une situation de séduction. Ce sont souvent des situations codifiées par la société.
Si par contre je suis en train de discuter avec une amie, c'est purement amical et j'éviterai toute remarque déplacée. Si c'est une amie, c'est certainement parce que la question de la séduction a déjà été éludée.

Aussi, j'ai tendance à séparer les relations amicales des relations sentimentales et à éviter d'être flou dans mon positionnement (parce que ça génère des situations embarrassantes). Même si une amie me plaît, j'aurais tendance à ne rien tenter. Je trouve ça assez déplacé de ramener son désir au milieu d'une relation d'amitié.

artichaut
Envie d'avoir une relation avec une personne donnée ? Ou envie d'avoir une relation dans l'absolu ?

Dans l'absolu.

Message modifié par son auteur il y a 5 ans.

artichaut
Et surtout les "compliments" j'évite. Enfin ça dépend ce qu'on appelle… "compliment".

A préciser, j'ai mis le mot au singulier. Je fais "un" compliment, pas des compliments. Un compliment, ça permet de montrer un intérêt. Des compliments, ça devient envahissant.

artichaut
Je passe des heures à discuter avec mes ami·e·s donc bon.

Tu passes des heures à discuter avec tes ami-e-s ? J'ai pas saisi le sens de cette phrase.

Message modifié par son auteur il y a 5 ans.

artichaut
Je trouve qu'il y a beaucoup de violence dans ces propos. C'est du moins comme ça que je les ressent.

Je n'ai pas envie qu'on se vole dans les plumes ni qu'on soit violent l'un envers l'autre. Parce que tu ressens mes propos comme violent mais je ressens aussi ta lecture de mes propos comme violente.

Donc, très honnêtement, je préfère enterrer le sujet plutôt que de partir dans un débat trop plein d'émotions négatives. Je dis pas qu'il faut le faire, mais ce sera mon choix si je trouve que c'est trop dur.

Après, je pense aussi que mon positionnement est violent. Tu dénonces quelque chose que tu considères comme violent, et je me pose en disant que pour moi c'est légitime. Légitimer la violence, c'est violent. Donc il faut peut-être que je revois mon positionnement.

Essayons de changer d'angle : Imaginons que j'ai envie d'avoir une relation. Comment je suis censé faire pour m'extraire d'une logique capitaliste ?

artichaut
Tu peux prendre la question moins au pied de la lettre. Et l'entendre par exemple comme : «  Comment fais-tu savoir à une personne qu'elle t'attire ? » ou même «  Comment pratiques-tu la séduction ? » (si ce terme te sied+).

D'ailleurs @LuLutine y avait répondu dans ce sens.

Et personne n'a dit qu'il fallait que ce soit un·e inconnu·e.

Effectivement, j'ai répondu au pied de la lettre, mais il faut reconnaître que ta question va avoir des réponses très différentes.

Déjà, ça dépend de la situation dans laquelle je me trouve. Si je suis dans une situation neutre (amicale, professionnelle, queue à la poste), le but est d'attirer l'attention sans être lourd.
Personnellement, j'aime bien faire un compliment. Par exemple, "J'aime beaucoup ton humour.", "Je te trouve élégante ce soir.", etc... J'insisterai pas après ça, pour ne pas rendre la situation gênante. Si la personne me suit (en montrant assez clairement des signes d'intérêt), ça peut passer directement à une situation de séduction.
A la fin de la soirée, il est aussi possible de passer son numéro. Il est important pour moi de ne pas alourdir la conversation, de ne pas pousser l'autre. Ca permet aussi bien à la personne en face de dire non sans être obligée de le formuler que, pour moi, de prendre un refus sans qu'il soit formulé trop durement. "J'aimerai te passer mon numéro." passera mille fois mieux que "J'aimerai bien avoir ton numéro ?".

En situation de séduction (sur un site de rencontre, en tête à tête autour d'un verre, si la personne montre des signes d'intérêt après que j'ai glissé un compliment) je trouve qu'il n'est plus trop nécessaire de se cacher. Si ça fait deux heures que je discute avec la personne et qu'elle n'a pas un sourire crispé, qu'elle ne regarde pas sa montre toutes les dix minutes alors je suis en général assez direct : J'aimerai te prendre dans mes bras, j'aimerai t'embrasser, etc...