Polyamour.info

bonheur
Il faut considérer les intentions et non les actes !

Je suis assez d'accord, hein.
Mais histoire de te troller (courtoisement, car en fait je te préviens de mon intention qu' est plus de discuter que de te blesser...), est-ce que les intentions d'un adultère comptent ?

(bon, sur cette réponse, on sort de ce qu'Aletheia a posé comme situation dans sa discussion, hein. Quand on parlait de la réciprocité faire/pas vaire vouloir/pas vouloir, on développe le sujet, mais là je le pousse sur autre chose, donc si nécessaire, on peut faire un lien vers ailleurs)

bonheur

Il faut considérer les intentions et non les actes !

Je pense qu'il faut surtout déclarer ses intentions et s'accorder avec celles des autres.
Oui, je peux désirer être frappé, c'est bien un érotisme. Mais il est explicité.
Comme dans la vie on doit souvent agir sans connaître les valeurs des autres, et que décrire nos actes fera partie de la vérité, même en éclaircissant les intentions ne pas faire aux autre ce qu'on ne voudrait pas qu'ils nous fassent, c'est important...

Je voudrais bien parfois qu'on me frappe. Que je sois sportif ou coquin, je définis mon cadre pour ça.
Je sais que c'est mon désir, mon attente, que pour vivre cela, je devrais en parler à l'autre, pas me jeter dans des bastons dont l'issue serait peut-être moins désirable.
Si ces cadres privilégiés existent, c'est par rapport à un cadre courant, plus comment. Celui où se frapper est pas apprécié...
Les valeurs (le consentement, la compétition, et même pourquoi pas l'art de la guerre) comptent. Ce que chacun désire compte.

Et c'est la limite de cette règle morale récurrente : les "autres", leurs désirs, et mon rapport à eux. A quel moment ça change la continuité entre ce que je désire (ou pas) et ce que je vais faire ?
Tant que je ne connais pas les attentes de l'autre, je peux nuire sans m'en rendre compte. Donc par défaut, je vais tenter de ne pas nuire en fonction de ce que je considérerais comme nuisible si on me le fait sans partager les intentions communes.

Message modifié par son auteur il y a 8 ans.

bonheur

Je n'apprécie pas ce dicton : ne fait pas à autrui ce que tu n'aimerais pas que l'on te fasse. Je le trouve très con. Ce qu'aime une personne et ce qu'aime une autre personne est différent.

Hm... On a plus facilement en commun ce qu'on aime pas que ce qu'on aime, non ? (ou " ce qu'on ne voudrait pas qu'on nous fasse ", qui est je crois plus près du dicton).
Etre blessé, négligé, engueulé, oublié, dénigré... C'est plutôt ce genre d'actes sur lesquels on peut s'identifier à l'autre, en ne le commentant pas sur lui.

Donc oui, il faut faire avec ce qu'on aime, et ça peut être bien différent de ce que l'autre aime. Mais ce qu'on aime pas, donc les contraintes qu'on pose à l'autre, qu'on peut se poser mutuellement, ça vient avec, mais c'est un échange très différent.

Message modifié par son auteur il y a 8 ans.

bidibidibidi
dans la sphère sexuelle, les constructions mentales n'ont pas de prises. Si tu trippes sur les chèvres, tu pourras faire tout ce que tu veux, tu tripperas toujours sur les chèvres et les femmes ne t'intéresseront pas. Le désir se moque de la morale, de tes constructions mentales et de ta réflexion.

Je maintiens mon argument : le désir se construit certes avant qu'on ne le pense, il continue toutefois à se construire à mesure qu'on vit et qu'on pense.

Il s'agit donc pas de s'imposer ce qu'on ne désire pas, mais de pas y voir un monde où ce qu'on veut et ce qu'on fait reste sans effet.
Quand on fait l'amour à quelqu'un, est-ce qu'on ne fait QUE ce qui correspond à notre désir, ou est-ce que les désirs de l'autre ne nous emmènent pas ailleurs ? Dans un ailleurs qui enrichira encore notre érotisme ?

bidibidibidi

Après, vous pouvez aussi faire une montée en puissance progressive. Qu'est ce qu'il ressentirai si tu embrassais un autre homme. Si tu dormais avec (sans rien de plus). Si tu passais un moment de tendresse avec. Etc... Ca peut permettre de découvrir si vraiment c'est si terrible pour lui. Mais bon, faut trouver aussi un homme assez gentil pour accepter de subir vos petits tests :-D

Oh, ça doit se trouver, des gens pas pressés...
Bon, le truc, c'est que même si on rencontre quelqu'un qu'est pas dans le fuego caliente dé l'initiative de la sédouctione, et qui plaise, limiter le corps c'est aussi pousser la romance. Va bien falloir faire quelque chose, alors pourquoi pas "s'exciter"... la cervelle. Et bon, l'histoire pourrait être alors encore plus difficile à juguler... Donc au delà d'un tiers arrangeant, il faut de toute façon que les gens et leurs désirs soient assez mûrs.

Message modifié par son auteur il y a 8 ans.

Aletheia
Je crois qu'il essaye vraiment d'avoir ces "idées progressistes", mais il y a un fossé entre penser que c'est super, et le ressentir. Pour C., ça réveille surtout des inquiétudes de l'ordre de l'intime.

Pourtant, s'il "a été déçu à plusieurs reprises par le modèle de couple traditionnel", c'est pas que de l'analyse, c'est du vécu.
Je comprend les inquiétudes, mais faut donner aussi de la place à ce qu'on recherche, à ce qu'on est capable de mettre en place.
Tous les gens qui ne savent pas nager ont peur d'aller là où ils n'ont pas pied, même s'ils pensent bien que nager ce serait super.
Bon, ils apprennent. Pas en deux heures, mais ils apprennent.
Dans l'eau, pas seulement dans leur tête.
Pourtant, nager, ça n'est pas particulièrement une aspiration "structurelle"...

Aletheia

Est-ce qu'on peut choisir et changer la structure même de ce qui nous excite (dans ce cas-là, désir de possession/soumission, très banal dans les relations sexuelles hétéros) ? Est-ce que cette dialectique sexuelle peut être rationnellement, consciemment déconstruite, alors même que nos pulsions et désirs sexuels appartiennent au domaine de l'inconscient ?

Justement, ça ne se réduit pas au sexuel. Si c'est la façon dont on voit le sexe qui influence la façon dont on est attaché (moins désirer quelqu'un parce qu'il a fauté...), ça met quand même le sexe au dessus du cœur.
Anatomiquement comme psychiquement, ça n'a rien d'évident.

Bien sûr, les enjeux du sexe et du désir sont intimes, profonds, complexes, inconscients... Mais inconscient, ça ne veut pas dire "voué à rester le même quoi qu'on pense et fasse". C'est pas occulte, c'est pas magique et hors de portée, ç'a lieu dans la vie et quand les choses se font, on peut y réfléchir ; donc on va vivre et penser, et ce faisant, on changera un tout petit peu ou beaucoup.
Comment savoir d'avance si ça peut marcher ?
On peut pas ! Mais je pense pas que ce soit une raison suffisante pour ne rien faire, si on ressent quelque chose de cet ordre là. "De chacun selon ses moyens, à chacun selon ses besoins", ça peut avoir un sens pour la richesse relationnelle.

Aletheia
Est-ce qu'on peut choisir et changer la structure même de ce qui nous excite ?

Qu'arrive-t-il quand on choisit toujours la même excitation ?

(et je ne parle toujours pas que de sexe...)

Message modifié par son auteur il y a 8 ans.

artichaut

Et puis les "idées progressistes" bon, faut pas se forcer non plus, hein.

Un petit peu quand même, tant que ça fait assez de bien ?
Si c'est pas le cas, d'accord, mollo-mollo, mais quand ça réveille quelque chose, faut rester attentif !

Bon, mais a priori moi ça me concerne pas : en fait, j'ai un arrangement avec Dieu.

Aletheia

J’ai 25 ans, je suis en couple depuis trois ans avec C. (32 ans). C’est ma première relation amoureuse, ce qui n’est pas le cas de C.

Ca veut dire qu'un homme plus âgé et plus expérimenté que toi a défini beaucoup de ce qui te semble "normal" dans une relation amoureuse.
C'est pas grave en soi, mais pour toutes les questions qui se poseront par la suite pour toi, il faudra que tu gardes en tête que tu n'as pas de point de comparaison.

Aletheia

Il a été déçu à plusieurs reprises par le modèle de couple traditionnel, dans lequel chacun "appartient" à l’autre, se conforme sans s'en rendre compte aux besoins de son partenaire, et finalement, s'oublie dans la relation.

C'est pourtant ce qu'il s’apprête à te faire vivre...

Aletheia
il n’est pas prêt à accepter le fait que je développe des relations amoureuses avec d’autres hommes, il ne peut garantir la façon dont il réagira émotionnellement à cette situation. Il a peur que cela lui coupe l’envie d’être mon partenaire et que cela brise notre relation telle qu’elle existe aujourd’hui.

J'ai mis en italique ce qui explicite une demande.
Il est peut-être sensible et pas bête et capable de comprendre qu'il y a un paradoxe, mais il est en train de se laisser offrir par toi ce qu'il ne veut pas t'offrir.
Alors certes, c'est toi qui as proposé, mais vu que ça l'avantage beaucoup, il pourrait se demander s'il peut pas se mettre à la hauteur de son rejet du "couple traditionnel dans lequel chacun appartient à l'autre" autrement qu'en profitant d'une liberté non-partagée.

Message modifié par son auteur il y a 8 ans.

Aletheia
Pensez-vous qu’il y ait des règles implicites d’équité dans une relation polyamoureuse, d’un point de vue moral, éthique..?

Oui.

Et c'est pas implicite, parce que si c'était de la polygynie, on l'appellerait comme ça.

Dans les définitions que tu trouveras sur le site, sur wikipedia ou ailleurs, on dit souvent que le contenu de la relation est une question d'accord entre les partenaires, mais on te dit jamais que le sexe d'un partenaire à une quelconque importance pour décider qui bénéficie de quoi.

Et si yen a un qui peut s'il veut, et l'autre qui peut pas parce que c'est ce que l'autre lui demande, alors le consentement (qui fait que cette relation est "assumée" par les deux) est faussé.
Après il peut y avoir une asymétrie dans les relations en plus, mais l'installer comme une nécessité pour soi et pour l'autre ?
Pas la peine de l'appeler polyamour, puisque le choix de non-exclusivité n'est pas offert aux deux.

Message modifié par son auteur il y a 8 ans.

Manipura
Même si j'ai (...)je n'ai pas autorisé de relations sexuelles, j'ai malgré tout passé deux nuits dans le lit d'un autre homme, je me suis laissé séduire et ça, si je n'y mets pas un peu les formes, je sais qu'il ne le comprendra pas et qu'il ne me le pardonnera jamais.

On ne peut que constater qu'on est dans un monde où pour plein de gens, c'est l'essentiel, et que c'est là que se trace la ligne de ce qui se fait ou pas.
J'en pense pas moins sur le fond réactionnaire de cette conception, mais faut avouer qu'au moins, t'as ça pour toi, et que ça peut beaucoup compter pour la suite.

Message modifié par son auteur il y a 8 ans.

Manipura
Si moi j'ai fais l'erreur de procéder à l'envers, je peux décider de lui annoncer de la meilleure façon qui soit.

Désolé j'ai pas le jus pour répondre correctement au long post précédent (patafaute, tu te confies et c'est du boulot, et en plus tu vas plutôt loin dans ta compréhension, bravo à toi).

Sur la question du dévoilément /aveu, néanmoins...

Bon, sur le forum, t'auras remarqué qu'on a pas tous la même approche de l'infidélité et du chemin poly qui peut s'ouvrir à cette occasion.

J'ai du mal à savoir si tu es plus dans le genre intègre qu'a besoin de tout dire, tout ou rien ça passe ou ça casse, ou si tu peut te contenter de la sincérité.

Je crains que tu ne sois pas excessivement pragmatique, parce que si tu comptes parler poly à ton compagnon, de là à ce qu'il ait lui aussi besoin de fouiller le forum et qu'il comprenne autre chose dans tes confidences ici que ce que tu lui auras dit toi même, ya pas forcément si loin... Je veux pas te faire stresser, mais bon, j'avoue que j'aurais pesé ça en écrivant, dans des circonstances similaires...

Bref.
Ce qui va te demander du boulot, c'est choisir entre dire "tiens, juste comme ça outofnowhere, si on se penchait sur les joies de la non-exclusivité" et "hm, oui, il s'est passé un truc avec un type, j'ai pas décidé de le garder parce que t'es plus important pour l'instant, mais dans cette période un peu bousculée, j'aimerais bien que tu réfléchisses à l'idée que je renoue avec lui, en fait - d'ailleurs j'ai gardé le contact...".
L'un peut être malhonnête, l'autre violent.

Je pense (c'est qu'un sentiment personnel, pas une conviction) que tes confidences ici sont un peu un galop d'essai pour voir comment ça sortira quand tu seras en situation.

Plus généralement, sur le mensonge et la vérité, ya deux facilités :
- d'un côté, croire qu'on va s'en tirer comme ça en disant rien alors que ya des choses qu'ont changé à partir de là,
- de l'autre côté, croire qu'une fois qu'on a balancé la vérité on a vraiment fait les choses bien, au moins j'ai plus à porter mes conneries seul, et si ça va pas, c'est le karma, le destin, ç'a peut-être fait du mal mais mais on est tellement meilleur de cœur qu'avant d'avouer - Amen ! et si les gens comprennent pas ça, c'est qu'ils sont pas assez bons.

C'est à toi de construire la confiance entre toi et ton aimé.
C'est vrai que ce sera plus solide si tu donnes à l'autre les moyens de comprendre ton chemin.
Mais, oui, c'est vraiment toi qui décides. Tu prends à la fois soin de toi, de l'autre, et de la relation.
Ce serait à mon sens trop moraliste de te dire "tu as fôté, tu dois souffrir maintenant". Je trouve plutôt bien que tu roules sept fois la langue dans ta bouche avant de cracher le morceau, quand on peut craindre que l'autre croies qu'on crache sur lui...
Je pense que c'est important d'être en paix avec soi-même pour ce genre de dialogues, à toi de trouver comment.

Message modifié par son auteur il y a 8 ans.

Caoline
La durée sans contact dont tu parles artichaut, j'appelle vraiment pas ça une modification de relation mais comme tu le dis une rupture. J’ai remarqué qu'il faut souvent prendre un peu de distance un moment pour digérer chacun de son coté mais plusieurs mois ça me semble assez violent. Ça ne veut pas dire que j'enverrai promener les quelques ex avec qui je n’ai plus de contacts, mais je pense qu'ils ne peuvent décemment pas espérer une relation amicale après un si long silence.

C'est sur ça que j'insistais tout à l'heure, il y a une différence à faire entre rupture et séparation, et j'en vois une aussi entre rupture de l'histoire et rupture du lien.

Et quand à savoir combien de temps il va falloir pour que le lien se refasse, ça dépend de deux personnes, deux états affectifs, pas tellement de dates de péremption... On est pas des yaourts ! Nos liens et nos sentiments non plus.

Il y a plein d'évènement dans la vie qui vont mettre plusieurs années à trouver un sens différent de celui qu'on leur avait donné sur le moment.
Pour des temps de vie aussi intenses que ceux qui concernent des relations amoureuses et des ruptures, je crois que la délicatesse et la loyauté, et cela, sur du long terme, sont les meilleurs moyens dont on peut disposer indépendamment du calendrier.

Message modifié par son auteur il y a 8 ans.

(ajouts assez importants sur mon post précédent)

bidibidibidi
Mais en restant, on pousse une relation dans des limites qui ne sont pas les siennes, et c'est là que ça devient dur, que la fin nous détruit, et au final, on se sépare malgré les enfants, augmentant encore la douleur, la honte, la solitude...

Il peut y avoir un choix sain de séparation, mais justement, ce que le titre et l'article disent, c'est que la rupture peut être remise en cause.
On peut mettre fin à l'histoire amoureuse, parce qu'elle ne rend plus heureux - et même si la décision est souvent asymétrique, ainsi que l'acceptation de cette fin d'histoire, le bonheur d'être ensemble n'est souvent plus accessible lors de la décision de rompre, pour aucun des deux.
On peut mettre fin à l'histoire amoureuse, mais ça me semble très souvent difficile de rompre le lien. En dehors des moments où c'est matériellement idiot (coparentalité, engagements...), il doit y avoir plein de moments où c'est psychologiquement plus facile à court terme que bénéfique à long terme.

Laisser derrière une histoire et dire "puisque je ne suis plus avec l'autre, il ne me concerne plus", ça aide (on fait son deuil et un temps me parait nécessaire), mais enterrer son vécu (sous une autre relation, sous une lecture de la relation), nier la pérennité d'un lien, avec l'autre, avec soi, pour ne conserver qu'un souvenir, c'est à mon sens fermer les yeux sur soi-même et sur ce qu'on fait de sa vie.

Oui, il y a un côté tragique à ces épisodes de la vie. Mais l'impermanence dont je parlais plus haut dit aussi que les "fins" ne sont pas absolues. Je trouve ça très humain de le croire dans les moments les plus éprouvants, mais pas si pragmatique que ça : si les gens avec qui on a construit une intimité ne disparaissent pas du monde, vouloir se les cacher est aussi une illusion qu'on entretient, un peu la même que celle de croire qu'un amour dure toujours...

Après, je dis pas, il y a des relations qu'il faut dans son passé, et parfois des personnes, parce qu'il n'a aucun bien à y trouver.
Mais je crois que les situations et les gens qui méritent qu'on soit aussi définitif et "braqué en marche avant" sont rare. Vouloir être comme si on avait pas été, ou comme si ce qu'on a été ne vit plus... J'ai l'impression que ça devrait être plus rare que ça ne l'est dans la vie amoureuse telle qu'on la connait.

Message modifié par son auteur il y a 8 ans.

Ca me fait du bien de lire des choses auxquelles je crois...

Je serais preneur de plus d'outils et de questions à se poser in vivo, côté partant comme côté quitté...
La philosophie d'une impermanence des relations amoureuses qui n'empêche pas la pérennité du lien aimant et des sentiments affectueux, c'est un message d'espoir.
Mais quelque chose qui serait un parallèle "reconstructeur de lien" au travail de deuil de relation, ce qu'on peut faire pour soi, ce qu'on peut faire ou pas par rapport à l'autre...

Bien sûr, ça dépend des personnes concernées. Mais bon, ça, même le lien lui-même dépendait des personnes concernées...
Je cherche pas tellement un "kit de la séparation affectueuse", hein. Enfin, j'aimerais bien, mais je sais que ce serait pas si pertinent. Mais des moyens de repérage dans nos sentiments et nos passés, pour avoir une idée de comment ne pas voir que des impasses... ça m'intéresserait beaucoup.

Khora
Mais, je n'ai aucune idée de comment on construit une relation "poly", ni même à quoi elle est sensée ressembler...

Il y a pas de plan universel, c'est un des intérêts de la chose :-)

On peut adapter le cadre aux gens, et aux besoins.
Il y a des choses qu'on ne pourra pas accepter juste parce que c'est plus souple que l'exclusivité. Mais on est amené à en parler, beaucoup. Je dis pas que les monos se parlent pas, mais la société détermine plus l'accord de départ et moins son questionnement - et nécessairement, il y a des risques qui ne sont pas envisagés.
C'est dommage parce que, comme tu le constates, le monde a tendance à pas rester en dehors de la bulle.

Message modifié par son auteur il y a 8 ans.

Excuse-moi si je sonne un peu abrupt, au fait.
Je te sens en plein shoot d'hormones, et j'ai l'impression, comme je le disais, que tu te perds plus dans un vécu amoureux que tu n'analyses pas plutôt que dans le "faire" polyamoureux où il y a plein de dialogues et d'écoutes...

Les amours sont compliquées, en général. Alors les polyamours :-D
C'est un choix, on préfère cette aventure-là aux jardins japonais où tout est bien propre et bien maintenu dans ses limites, mais où on ne peut pas quitter les pavés sans tout mettre en l'air.

Histoire de commencer par quelque part, il y a cet article.
(même si au lieu de dire "il faut apprendre à ne pas être jaloux", je dirais plutôt "il faut apprendre à ne pas faire de la jalousie une raison de systématiquement contraindre les relations". On décide pas de ce qu'on ressent, on décide de ce qu'on en fait et de ce qu'on en dit...)

Et je te conseille le livre La salope éthique, qui a le mérite de poser pas mal de questions et de donner les concepts de base.

Je vais être insistant sur le dialogue : dire à ton compagnon où tu en es sentimentalement plutôt que de le laisser mariner, ça ne sera pas forcément facile mais ça te donnera des repères et moins de sentiment de confusion, et dialoguer avec ton amant, entendre ses besoins et poser les tiens (et ensuite trouver les compromis possibles)..

Message modifié par son auteur il y a 8 ans.

Grosse modif de mon message précédent.

Khora
Pour faire simple : je dois l'accepter comme il est, point barre. C'est ce qu'il me demande.
(...)
Pourtant, une relation, même une comme la notre que je ne parviens pas à définir, n'est-elle pas basée sur des concessions communes ?

Donc, comme je disais : tu peux faire des demandes, il peut les accepter ou non, il peut en avoir, tu peux les refuser ou non.

Et autre petite question de vocabulaire mais qui va dans le même sens d'un dialogue plutôt qu'un rapport de force : un lien qui explique la différence entre des concessions et des compromis et explique comment construire ces derniers.

Je ne fais pas semblant de pas comprendre, hein, je crois vraiment que tu cherches à établir un dialogue avec ton amant sans bien savoir faire.

Un truc qui moi me semble clair mais qui "de l'intérieur" l'est pas forcément : un amant qui sait qu'il y a un compagnon historique n'est pas nécessairement quelqu'un qui s'engage à être dans les rapports de responsabilité qui se proposent dans les polyamours.

Déjà parce qu'il peut apprécier d'avoir fait une rencontre où il n'y a pas 7jours sur 7 un engagement à tenir.
Même s'il cherchait un engagement, il a rencontré quelqu'un qui a déjà une vie et va la conserver, il n'y a pas de raison qu'il ne vive rien de son côté et attendre les bras ballants que tu repasses par chez lui.

Ensuite parce qu'effectivement, il peut être dans l'optique d'une monogamie en série plutôt qu'un rapport non-monogame éthique.

Ca change pas qu'il doive lui aussi chercher le compromis avec toi s'il apprécie votre relation... Mais dans votre histoire, vous êtes deux personnes issues du cadre mono ; vouloir faire une vraie relation, pour l'un et pour l'autre, c'est sans doute apprendre à la construire "à la poly". Et donc dialoguer et questionner vos attentes pour voir que ce que chacun considérait comme évident dans ses relations antérieures peut être remis en cause et reconstruit selon les besoins et les limites de chacun.
Et si ça marche pas... c'est comme n'importe quelle relation, ça peut ne pas marcher.

Message modifié par son auteur il y a 8 ans.

Khora

Est-ce une bonne chose de lui laisser toute cette liberté, ou suis-je en droit d'avoir des exigences, quand lui en a autant ?

Ca va te paraitre formel, mais ça ne l'est pas : tu n'as pas à laisser sa liberté à quelqu'un, il l'a déjà.
Il fera ce qu'il veut.
Tu es en droit d'avoir des attentes et des demandes, et il est en droit de les accepter. Les exigences, c'est entre toi et toi.

Quelles "exigences" a-t-il envers toi ?