Polyamour.info

Bonjour @Siestacorta

Petit préambule, comme je l’ai noté dans une réponse très courte au-dessus, je crois que l’on peut sans grand risque dire que s’il y a sans doute des différences de détail (il y en a toujours) globalement sur le fond tout le monde est d’accord entre participants à ce forum, personne n’est pour l’asservissement ou l’amoindrissement des droits des femmes, transgenres et autres, personne ne pense que la vie des femmes est d’une simplicité égale à celle des hommes et tout le monde pense que plus tôt la balance sera rétablie mieux ce sera etc etc etc etc.. je ne vais pas vous faire l’insulte de vous tartiner des pages là-dessus.

Le «  débat » que j’ai avec @Dieu porte sur la méthode, sur laquelle nous somme en désaccord absolu, total, pas sur le fond sur lequel je doute qu’il y a ait beaucoup de différence. Au cas ou il y ai un doute, je suis pour l’égalité des sexe, je suis même pour un monde ou la question des genres ne se posera tellement plus que ce sera un truc réservé aux universitaires.
Une histoire pas neuve de stratégie/tactique
Si je dis «  pour protéger les juifs tuons les enfants blonds », le fond - protéger les juifs - est honorable, la méthode -tuons les enfants blonds- ne l’est pas.

Premier point à propos duquel je présente (sans ironie) des excuses aux vieux utilisateurs de ce forum qui semblent avoir déjà assisté a ce genre d'échauffourée un nombre excessif de fois, je ne pratique ce forum que depuis peu, je ne connais pas les membres (à une exception), je fréquente de façon assez marginale les cercles (café poly) depuis pas hyper longtemps.. par ailleurs je vis des amours plurielles de façon bordélique depuis longtemps ...bref je suis un Jourdain du «  milieu du polyamour ».

Si je suis un Jourdain du milieu du polyamour je ne le suis pas en revanche en matière de lutte politique ou sociale, il y a des discours que j’ai entendu mille fois qui servent toujours les mêmes intérêts et que je ne peux pas laisser passer . C’est parfois chiant, j’en conviens, mais je fais partie d’une génération qui s’est construite a réagir à un certain nombre de stimuli, (quand on voit le résultat, et l’état de la société actuelle, on peut d’ailleurs dubiter à fond sur la pertinence de cette construction, mais c’est une autre histoire).
Les idées voyagent sur le dos des mots, ce qui donne aux mots non seulement un sens mais une responsabilité. Et ça, question de culture personnelle, c’est important pour moi.
A priori cette situation est récurrente dans les cercles polyamoureux, sauf que je ne savais pas, et j’ai foncé tête baissée au lieu de ne pas réagir, ignorer, regarder ailleurs...mea culpa, maxima bidule

Lorsque je vois écrit «  Donc il y a bien un privilège masculin, donc on a besoin du féminisme pour l'abolir et instaurer cette égalité » si le mot «  privilège » à un sens (pour la petite histoire Beauvoir qui doit être une de ses premières utilisatrices, en tout cas une des plus célèbres, se disait elle-même privilégiée, c’est dire si c’est une exclusivité «  cis-genre-homme ».) le mot «  abolir   »  en a un.

C’est pour ça que je parlais d’ «  idéologie du plus petit dénominateur commun » , qui est quelque chose inacceptable (pour moi). Lorsqu’on voit le niveau quasi délirant d’emphase sur la terminologie mise par Dieu on ne peut pas opter pour une maladresse sémantique.

On vit dans un monde épouvantable, professer que l’homme (en tant que segment masculin du genre humain) doit se voir retirer des «  privilèges » sous prétexte de l’autre moitié du genre humain ne les a pas, me choque profondément. Ce manque ce respect pour l’homme (au sens générique) me heurte profondément. Comme je le disais dans un précédent message des «  cis-genre -homme» (pas mal de «  cis-genre-homme-enfant » aussi ») il en flotte plein la Méditerranée et il doit au moment ou je tape ce message y en avoir un qui crève de froid en bas de chez vous. On parle pas de pirouette linguistique là..

La méthode qui consiste à dire «  machin a mieux que x .. en conclusion diminuons ce qu’a machin » c’est ce que j’ai qualifié de «  idéologie du plus petit dénominateur commun » et ça pour moi c’est rigoureusement inacceptable.

La logique de «  les hommes ont un privilège il faut l’abolir » ne vise pas a élever la situation des femmes, mais à descendre celle des hommes. Encore une fois politiquement c’est tendance, le nivellement par le bas on va l’avoir a l’été prochain.. on pourrait éviter de le promouvoir tout de suite.

Je ne suis pas entrain de chipoter, tout le laïus de Dieu relève de ça (avoir atteint le point Godwin en partant d'un sujet sur les amours pluriels c'est plutôt balaise). Le pompon étant la vieille méthode stalinienne de la sélection d’un critère unique et segmentant, pour justifier les pires saloperies (je vais pas vous la refaire, j’en ai tartiné un long message, mal écrit d’ailleurs j’étais très en colère.. j’aurais du attendre de me calmer avant de répondre).

Je me demande d’ailleurs pourquoi (trouille ? timidité?) c’est sur ce forum qu’il le déverse. La profession de foi «  je vais me faire le Hérault des femmes, des transgenres et au-delà de tous ceux discriminés à cause de leur genre » est éminemment respectable.. tartiner à contretemps [1] des réponses sur un forum parlant de l’humain, de l’amour et de la diversité, est étrange en revanche.

[1] pour rappel mon message initial, celui qui a démarré cette gueguerre de tranchée, demandait «  pourquoi on parle autant de genre dans les lieux de discussion sur le polyamour ?» et pas «  pourquoi c’est super cool que les femmes et les transgenre soient maltraités » ou «  faut-il persécuter les femmes et si oui comment ?  »

Il existe sur internet une tétrachiée de forums (je parlais des apiculteurs je crois dans un de mes premiers messages) où la question des discriminations et autres traitements inégalitaires est absente et qui peut-être, bénéficieraient de telles interventions. Ici ? Je ne vois pas trop à quoi ça sert, le public (parce qu’il s’agit bien là de spectacle) assez spécifique de ces forums parlant de relations humaines étant vraisemblablement peu ou prou d’accord sur le fond reste la méthode.

La méthode est est.. je pèse mes mots.. détestable.

Ceci étant je vais arrêter là, on s’est déjà largement éloignés de ma question de départ.

Luc

Message modifié par son auteur il y a 9 ans.

Acajou
En ayant fait cette réflexion, il sera possible ensuite de s'entendre sur des différences de genre, et d'avoir autre chose que de l'opposition.

C’est une peu la tristesse de cet échange, parce que si on obère les discours staliniens et les réactions viscérales qu’ils suscitent (ça c’est pour moi).. en gros on est d’accord sur les différences de genre et les difficultés afférentes...

Message modifié par son auteur il y a 9 ans.

Dieu
Donc il y a bien un privilège masculin, donc on a besoin du féminisme pour l'abolir et instaurer cette égalité qui n'existe pas encore mais qui est souhaitable...

Oh non de Zeus, c’est reparti.. la machine à slogans ne s’arrête donc jamais ?

Alors allons-y :

Il y a différents façons de voir les choses.

Lorsqu’on est démocrate non il n’y a pas de «  privilège » masculin à «  abolir ». Pour info le mot privilège, qui vient du latin juridique privilegium (« loi concernant un particulier ») est à l'origine une disposition juridique conférant un statut particulier (en terme courant c'est un droit accordé aux uns et pas aux autres).

Le fait que je (moi, homme) sois payé normalement ne vient pas d’un statut particulier lié à mon statut d'homme (en revanche il est souvent le fruit d'une lutte menée par des gens, hommes et femmes, dont le radar à privilège est singulièrement différent du vôtre). Il n'y a aucune loi qui impose que je sois payé normalement au titre que je suis un homme, en revanche , le fait qu’une femme ayant exactement mes qualifications le soit moins, juste parce que c'est une femme (alors qu'aucune loi n'impose non plus cette situation) est un scandale contre lequel il faut lutter

Le fait si j’étais marié qu’il y a fort peu de probabilité que je meurs sous les coups de mon épouse ne provient pas d’un statut particulier, c’est normal. Le fait qu’une femme elle, risque de mourir sous les coups de son mari est un scandale contre lequel il faut lutter
etc etc.…

Lorsqu’on est pas démocrate et qu’effectivement on considère que l’humain n’a aucun droit et que donc tout ce dont il dispose pour satisfaire ses besoins élémentaires doit lui être octroyé par la bonne grace d'un seigneur (Dieu, Roi ou autre..), alors effectivement l’homme est un putain de privilégié

Dit autrement

Lorsqu’on est démocrate on aspire à ce que l’homme, la femme et les autres arrivent un jour à une situation la meilleure possible, l’idéologie du plus petit dénominateur commun est dans ce cas une abomination (quoi qu’elle doit se justifier économiquement puisque globalement c’st peu ou prou le programme de tous les candidats pour l’été prochain)

Lorsqu’on est pas démocrate on a aucun intérêt au développement de l’homme, la femme et les autres, et il peut se comprendre alors qu’on considère le moindre accès à une situation vivable + comme un «  privilège » en utilisant ce mot de façon un peu cynique (un privilège s’octroie), puisqu’il permet de bien souligner son emprise sur le petit peuple

Luc

Message modifié par son auteur il y a 9 ans.

Lana
Les hommes et les femmes ne sont pas "égaux", c'est un fait.

Bonjour,

Si je peux me permettre, les hommes et les femmes ne sont pas identiques, égaux ils devraient l'être (et il y a du taf..)

Luc

Dieu

Par contre, monogame, faudra m'expliquer où t'as vu ça ???? (j'ai même eu une phase où j'étais extrêmement remonté contre la monogamie et où je ne considérais pas que ce puisse être un choix de vie légitime...).

Par exemple ici (si je ne me trompe pas de Dieu )

« je fus pris d’oscillations entre un libéralisme classique, parfois passivement légèrement conservateur dans mes moments de résignation (il faut dire que m’être égaré dans une relation de couple avec une catholique assez réactionnaire dans sa vision du monde avait eu tendance à contaminer ma pensée) et un social-libéralisme beaucoup plus progressiste (dans mes phases plus « rebelles »).»

.. ou cela n'est pas explicitement mentionné mais on subodore qu'une catholique réactionnaire ne doit être que modérément favorable au polyamour (au alors les lignes cathos ont beaucoup bougé :) )

Ceci étant après tout chacun vit bien comme il veut (diversité tout ça...)

Message modifié par son auteur il y a 9 ans.

Dieu
Je trouve que l'usage de cette rhétorique du «  nous sommes tous différents et c'est bien » (qui fait écho inversement à la rhétorique «  nous sommes tous semblables et c'est bien », mais revient finalement un peu au même ; à l'instar du panthéisme qui revient un peu au même qu'à l'athéisme) est utilisé ici d'une manière qui conduit à un dangereux relativisme. Il me semble qu'une « diversité » qui inclut des éléments conservateurs, autoritaires voire fascistes n'est en aucun cas souhaitable

Bonsoir,

Précision introductive : J’aimerais qu’il soit noté que je me retrouve à répondre à quelque chose qui n’a rien à voir avec mon interrogation initiale, laquelle précisait de façon assez claire que je n’avais pas d’intention polémique, critique ou quoi que ce soit du genre, et que par ailleurs @je-suis-une-princesse que je remercie, a répondu à mon interrogation.
Je me retrouve néanmoins à avoir à me re-re-re-justifier.. allons-y.
Par ailleurs du coup je me retrouve à me positionner face à un ensemble idéologique dont j’ignorais l’existence et que je découvre avec une certaine surprise (explication plus bas), mais qui encore une fois n’a rien à voir avec mon message initial.
Si un administrateur du forum trouve ça trop hors sujet ou inconvenant et souhaite effacer ce message, je ne lui en tiendrai vraiment pas rigueur.

Allons-y

Lorsque je lis «   Je trouve que l'usage de cette rhétorique du «  nous sommes tous différents et c'est bien » (qui fait écho inversement à la rhétorique «  nous sommes tous semblables et c'est bien », mais revient finalement un peu au même ; à l'instar du panthéisme qui revient un peu au même qu'à l'athéisme) est utilisé ici d'une manière qui conduit à un dangereux relativisme. Il me semble qu'une «  diversité » qui inclut des éléments conservateurs, autoritaires voire fascistes n'est en aucun cas souhaitable.» .. je me questionne.

.. je me questionne (et je confesse que peut-être ce questionnement risque insidieusement de me faire dériver vers un ultra dangereux relativisme, d’ailleurs, je me demande parfois si je ne suis pas un radicalisé du questionnement)
.. je me questionne donc sur la disponibilité de polypinces mégenrées, parce que là j’aimerais qu’on me pince pour être sûr que je ne suis pas en train de rêver, voire pour me punir parce que effectivement lorsque j’ai écrit (privilégié oppresseur que je suis) «  la diversité c’est bien » j’ai complètement oublié d’indiquer que le fascisme c’est mal.

Je ne pensais pas voir atteint le point Godwin en demandant bêtement pourquoi on parle beaucoup de genre dans les forums sur le polyamour, puisque précisément la FAQ du site précise (elle a du être rédigé par un oppresseur fasciste à n’en point douter) que le polyamour «  s'applique de manière de manière égalitaire à toutes et tous. Dans une relation polyamoureuse, les même opportunités sont offertes à tout le monde, peu importe leur genre. ».

J’avoue que je ne sais pas trop quoi répondre, mon objectif n’était pas de pourrir le forum mais d’essayer de comprendre, ce qui semble mal.. ok, ce qui semble un travers de «  privilégié ».. ok, qu’on me flagelle, qu’on me roule dans le goudron et les plumes (des plumes de volatile non-faciste s’entend, soyons précis) pour ça.. ok, ça me va. Pour moi, comprendre c’est important. Peut-être une question de génération, je n’en sais rien, je n’en sais vraiment rien, mais c’est comme ça.

Je suis donc un privilégié oppresseur parce que je suis un cisgenre (vraiment ça n’existe pas les polypinces ? Sûr ?.. c’est dommage)

Alors pour en revenir à cette étiquette de cisgenre qui me vaut ce déluge terminologique oppressant (si si, vraiment oppressant à la longue) : Je refuse l’étiquette de cisgenre (nous sommes encore jusqu’en mai prochain en république, c’est à priori mon droit), parce que vu ce qui lui est accolé, elle n’a pas de sens, elle n’a aucun sens.. pour moi... pas pour les autres, pour moi.

C’est çà l’intérêt d’un débat c’est d’échanger entre gens ayant des opinions différentes (et merde, j’ai oublié de le préciser.. sauf les fascistes) . Si on était tous d’accord ça n’a pas d’intérêt on peut retourner se coucher.

Pour moi, le fait d’être en accord avec mon genre, je suis né homme (et ma foi.. c’est comme ça, je ne m’y sens pas mal...ni bien d‘ailleurs), ça ne présume pas que je ne prends pas en compte (ou quoi que ce soit, je ne vais pas recommencer l’énumération, vous utilisez là l’enrobage terminologique qui vous arrange) les gens qui ne sont pas dans mon cas, et par ailleurs, en aucun cas… en aucun cas.. je le répète une troisième fois parce que s’il y a un point sur lequel on est en désaccord profond, c’est bien celui-là.. en aucun cas, ça ne donne une quelconque information sur moi.

C’est pour ça que je citais l’exemple de ma couleur, dans un message précédent, parce que j’ai passé ma vie (je dépasse allègrement le demi-siècle) à me battre contre ça, à me battre comme un chien contre le fait qu’on me qualifie pour un élément, un seul, qui au fond .. on est tous des humains .. ne ma caractérise pas plus que çà. Anecdotiquement, le cas de la couleur était intéressant à citer pour moi parce que celui-là est immuable, tandis que le fait que je n’éprouve ni malaise ni béatitude vis à vis de mon genre, lui, en théorie, peut changer.

Déduire que parce que quelqu’un serait en accord avec son genre, il est par ce simple fait un privilégié affublable de tous les maux de la planète est quelque chose que je trouve ha-llu-ci-nant. C’est piétiner des siècles de luttes politiques, sociales, raciales (et j’en saute).

Pour faire de l’humour noir (quoique) des cisgenre il en flotte plein la Méditerranéenne, il y en a probablement un de cisgenre entrain de crever de faim ou de froid en bas de chez vous, je ne vois pas très bien en quoi le fait de ne pas être en position de remise en cause de son genre d’origine, serait de fait, à lui seul, (bien lire «  à lui seul ») une garantie de privilège de quoi que ce soit, en tout les cas ça ne tient pas automatiquement chaud, et ça ne file pas à bouffer.

C’est quelque chose que je ne comprends pas. C’est un concept que je trouve même assez stupéfiant. Nous sommes des humains, pas des porte-étiquettes.

Pire, dériver que du fait qu’une personne a UNE caractéristique (et qui d’ailleurs incidemment est une caractéristique qui ne relève pas de son choix) pour en déduire qu’elle est coupable de tout, c’est quelque chose qui me choque profondément, je dirais même, et c’est un sujet qui m’est cher, donc je suis un peu épidermique là-dessus, que c’est l’essence même du racisme, du sexisme et sans doute pas pas mal d’autres «  isme »..

C’est l’essence même du racisme et par ailleurs c’est la négation d’une autre chose qui m’est très importante, la diversité. La diversité c’est pas votre truc, c’est le mien.

Oui il est exact qu’un homme.. excusez-moi.. un cisgenre-masculin.. un cishomme (enfin je vous laisse le choix du terme), ne peut pas comprendre, ce que vit une cisfemmme ( même remarque) qui ne peut pas comprendre ce que vit une personne transgenre, et probablement d’ailleurs, laquelle personne transgenre dans le sens homme→femme ne peut pas comprendre ce que vit son homologue dans le sens femme→homme etc etc.. et on doit pouvoir en rajouter en mixant le tout avec les préférences sexuelles… . Il ne peuvent pas ressentir ce que ressent l’autre, mais ils peuvent se parler, tout ce bordel fat que nous sommes divers, différents, pas pareils et c’est une bonne chose .

Ce qui est une moins bonne chose, c’est ce que (me) soit reproché quoi que ce soit par quelqu’un qui ne me connaît pas (*), qui a comme seule et UNIQUE information sur moi que je ne remets pas en cause mon genre d’origine, sur la base de cette seule caractéristique, sans rigoureusement ne savoir rien de qui je suis.

[*](ou alors je ne vous ai pas reconnu(e), faites moi coucou, passez moi un coup de fil pour me raconter qui me fait une blague et le malentendu se dissipe ).

Je ne suis pas entrain de nier quoi que ce soit, je ne suis pas en train de ne pas reconnaître quoi que ce soit, ni qui que ce soit, je dis simplement que cet étiquetage, (et là on en revient un peu à la terminologie, c’est pour ça que cette terminologie me révulse) , est le principe de base du racisme (et de pas mal d’autres formes d’oppression).

Le fait de me coller une étiquette sans me connaître, sans rien savoir de moi et ensuite de dérouler une sorte de laïus préformaté sur ce que présuppose cette étiquette, c’est quelque chose, que je refuse, quelque chose que j’ai passé ma vie à refuser, et je pense que je mourrais en le refusant.

Il y a là vraiment un problème de lune et de doigt. Il me semble, que le fait que quelqu’un de transgenre se trouve opprimé (et il l’est), ce n’est pas de la faute des cisgenre (au sens ou le fait d’être cisgenre serait une tare ..ou un privilège.. ce qui revient au même en l’espèce, dans les deux cas c’est une caractéristique générique différenciante , lié à l’unique fait d’être en accord avec son genre d’origine) que l’accord avec leur genre obligerait automatiquement à opprimer leur prochain (...ou leur prochaine , ou entre les deux). En raisonnant comme ça on ne fait qu’inverser le problème on ne le résout pas, on le fait juste pivoter.

Cela vient me semble t il, plutôt du fait qu’on est dans une société qui est extrêmement normative, sur plein de points d’ailleurs, pas seulement, loin de là, sur la question du genre, et qui se retrouve à oppresser, voire pire à institutionnaliser cette situation, par une infinité de biais tous plus insidieux les uns que les autres, c’est très con, c’est même dégueulasse, et il est normal de lutter contre, mais on ne lutte pas en inversant les rôles.

Le fait de dire «  l’ennemi c’est l’autre » , simplement parce qu’il n’est pas comme moi «  il est donc par essence entrain de m’oppresser » c’est quelque chose que je trouve détestable au plus haut point.
Incidemment je ne connais pas d’exemple de lutte ou reprendre la dialectique de l’oppresseur ait fonctionné (je suis preneur d’exemples inverses). D’un point de vue tactique, la disproportion des nombres ne change pas grand-chose à l’affaire (c’est le principe des dictatures qu’une tout petit nombre puisse asservir un grand nombre).

On parle d’humains, pas de boites de petits pois, cet «  autre » je ne le connais pas, et l’étiquette dont je l’affuble , aussi chic et socio-branchouille puisse-t-elle être ne me donne aucune information sur lui. Il doit exister des cisgenre très bien et des transgenre oppresseurs, c’est comme ça, c’est la vie, le fait d’être transgenre, noir, gros, juif, femme, boiteux bref toutes les différentes catégories qui sont plutôt oppressées par cette société normative, ne font pas d’eux des chics types (pardon pour l’utilisation d’un genre oppressant) et vice versa.

Si vous me connaissiez en temps qu’humain, si vous aviez été en contact avec moi, si vous saviez qui je suis, alors que vous disiez «  Luc c’est un parfait connard, c’est un salopard de gros privilégié et un oppresseur  voire un fasciste».. ça c’est quelque chose que je peux parfaitement entendre, pas de problème là-dessus.
On ne serait pas d’accord, forcément je me débattrais un peu, j’aurais tendance a trouver quand quand même vous exagérez, mais au moins je ne pourrais pas vous dénier le fait d’exprimer un avis sur des éléments qui me concernent vraiment, moi, pas sur la base d’une étiquette générique déroulant un discours standard.

Ça n’est pas du tout ce que vous me dites. Vous dites que parce que j’ai UNE caractéristique, pas un choix que j’ai fait, pas une pensée que je promeus ou défend, pas une décision que j’ai prise, pas la conséquence d’une action de ma part, non, une caractéristique, alors automatiquement, sans me connaître, tout le reste en découle.
Je suis désolé, encore une fois je me suis battu une grande partie de ma vie contre cette idée et je pense que je mourrais en me battant contre cette idée.

L’ironie de l’histoire c’est que cette pratique qui consiste à prendre UNE caractéristique d’une personne, à faire abstraction de qui elle est, pour en déduire un certain nombre de choses automatiques, c’est précisément , précisément la méthode utilisée pour oppresser les personnes transgenre (entre autre). Et comme je l’ai écrit plus haut, si d’un point de vue tactique ça fonctionnait, ma foi la fin justifiant parfois les moyens, ce serait défendable, mais je ne connais pas d’exemple.

Je ne suis pas transgenre donc on pourra aisément m’objecter, comme cela a été fait, que je ne peux pas ressentir ce qu’elles ressentent, et donc que le paragraphe qui suit je l’improvise, je l’imagine.. c’est exact.

Bien qu’oppresseur hyper privilégié dominant (pardon si j’en oublie) putativement faciste je subodore qu’une personne transgenre elle, est plein d’autres choses que transgenre, elle peut être heureuse, pas heureuse, créative, pas créative, intelligente, pas intelligente, amoureuse, pas amoureuse, sportive pas sportive, elle a des envies, des rêves, des colères etc.. j’en sais rien.. bref une foule de choses qui font qu’un humain est un humain. J’imagine qu’elle n’est pas spécialement heureuse de se retrouver à articuler sa vie, ses rapports sociaux, amoureux, professionnels etc.. autour du fait qu’elle est transgenre et que si cela pouvait être une caractéristique aussi anodine au quotidien que cela peut l’être pour quelqu’un de cisgenre elle n’en serait pas forcément mécontente.

Ce qui fait que sa vie, j’imagine, va être assez conditionnée par le fait qu’elle est transgenre, c’est pas consubstantiel au fait qu’elle est transgenre, c’est consubstantiel au fait que le point qu’on va retenir d’elle c’est  UNE caractéristique: «  elle est transgenre».

Ce n’est pas du tout la même chose.

Elle est oppressée par quoi (et pour quoi) cette personne transgenre.. elle est oppressée par cette espèce d’idéologie qui veut qu’UNE caractéristique d’une personne en faisant abstraction du reste, de tout le reste, y compris de qui elle est, défini cette personne.

C’est exactement ce que vous êtes en train de faire et je l’ai déjà écrit plein de fois, mais je me répète, je me battrais jusqu’à mon dernier souffle contre ça.

Il y a au moins un point sur lequel on peut être d’accord : la vie est parfois rigolote.
J’avais commencé en disant «  excellente année 2017 pleine d’amour à tout le monde » là j’en suis à évoquer mon dernier souffle :-)

Luc

Message modifié par son auteur il y a 9 ans.

Junon
Une dernière petite remarque: saviez que l'argument du "sabir" est celui qu'on a employé très fréquemment pour invalider un discours qui ne nous est pas destiné voire qui nous fait peur? La Grèce antique qualifiait les non Grecs de "barbares" car ils parlaient, selon eux, le langage des bêtes , ce qui justifiait qu'on chercher à les dominer. Ce fût le cas de bien des minorités, des sourds aux Juifs, en passant par les esclaves de tous pays. Donc vous me pardonnerez de ne pas donner de crédit à ce type d'arguments, qui résonne bien vilainement à mon oreille.

Bonsoir

Je ne vais pas argumenter sur le reste, parce que précisément d'une part mon propos n'était pas polémique mais relevait d'une interrogation personnelle (à laquelle il a été répondu, ce qui est bien), et d'autre part cela montre que nous sommes différents (ce qui est bien aussi), juste un point lexical : le terme sabir est celui qui m'est venu à l'esprit en rédigeant ma réponse hier soir, et précisément pour éviter tout malentendu blessant (parfois les termes du langage courant ont un sens réel assez différent qui peut même être contradictoire), j'en ai cherché la signification avant de l'utiliser ce qui donne :

« Un sabir désigne une langue utilisée née du contact entre des locuteurs parlant des langues maternelles différentes mais placés devant la nécessité de communiquer, ayant abouti à la création d'une langue mixte, en général assez pauvre. À ce titre, un sabir est aussi une langue véhiculaire mais ne peut en aucun cas être une langue maternelle. Historiquement, le terme sabir désigne la langue utilisée en Afrique du Nord et au Moyen-Orient, mélange de plusieurs langues méditerranéennes, utilisé dans certains milieux pour communiquer. Ce langage des ports de la Méditerranée résulte d'un mélange de français et d'espagnol, de grec, d'italien et d'arabe1. Le mot sabir utilisé dans ce sens apparaît au moins en 1852 ; c'est une altération du mot portugais, castillan, catalan et occitan saber (« savoir ») emprunté au latin sapere2,3. Les sabirs ont un lexique sommaire, limité aux besoins immédiats des locuteurs, et une syntaxe simplifiée par rapport aux langues d'emprunt. Les sabirs ne sont jamais des langues maternelles puisqu'ils naissent de la nécessité de communiquer. On emploie le terme de pidgin plutôt pour les sabirs d'origine anglaise, même si cette appellation est restrictive (le pidgin-english du Cameroun, le bêche-de-mer du Pacifique).De plus, le pidgin est considéré comme une langue composite plus riche que le sabir[réf. souhaitée]. Pour les sociolinguistes, un pidgin désigne une langue résultant de l'imitation de la langue dominante de la part d'un groupe linguistique dominé (par la colonisation par exemple) et se distingue du sabir par le fait que celui-ci est d'un emploi plus spécialisé..»
https://fr.wikipedia.org/wiki/Sabir

Je ne partage pas la même langue maternelle que Volkmar Sigusch (allemand) ni Dana Leland Defosse (anglais), et il m'a semblé qu'effectivement la terminologie qui était à l'origine de ma surprise initiale relevait d'un lexique sommaire, limité aux besoins immédiats des locuteurs .
Je peux certes me tromper.

Le ciel vous tienne en joie (emprunt à Philippe Meyer)

Luc (pas juif.. quoique... et incidemment descendant d'esclave, qui n'a pas l'opportunité, pardon le privilège de pouvoir travailler)

Message modifié par son auteur il y a 9 ans.

je-suis-une-princesse
Avant 2014, les polyamoureux étaient surtout des personnes en couple, âgés entre 40 et 50 ans, souvent mariés et avec des enfants (en tant que jeune trentenaire, j'étais une des rares exceptions). Le parcours qui menait ces personnes au polyamour était avant tout un parcours personnel: elles avaient essayé le mariage traditionnel, puis les infidélités, le libertinage, et arrivaient au polyamour avec l'espoir de trouver une forme amoureuse qui correspondait à leur besoins.

Bingo.. ça c'est moi (mis à part que je ne suis plus en couple)
D'ou cette incompréhension et ce sentiment étrange... merci pour cette explication assez éclairante et qui reflète plutôt bien mon ressenti.

Luc

Bonsoir @Dieu, je ne vais pas répondre à tout, parce que pour part je n’ai pas tout compris, ce discours est tellement éloigné de moi que franchement, je n’ai pas d’avis dessus,,et surtout d’autre part l’objet de fil de messages (il y a plein d’autres fils sur le site, mais c’est l’objet de celui-ci) était «  qu’est ce que ça vient faire dans des contextes supposés traiter de relations amoureuses (poly amoureuses en l’occurrence) ? »

Pour dire les choses de façon un peu crue, ma vision des choses était qu'un parfait connard (et je ne suis pas certain d'échapper de beaucoup à cette qualification) peut être amoureux, sincèrement, et incidemment qu'on peut être amoureux d'un parfait connard..

J’ai cependant retenu le paragraphe suivant…. Qui a frappé mon côté vieux-gauchiste-repenti-hétéro-pas-tout-a-fait-blanc :

Dieu
Non, ce n'est pas ça que j'ai voulu dire. On peut fort bien éprouver de l'empathie pour quelqu'un-e, mais c'est encore différent que d'expérimenter soi-même ce qu'iel vit. Mon point est le suivant : la perspective en première personne donne accès à des informations, des émotions, des ressentis, des expériences, etc. dont une perspective en troisième personne nous prive. Un homme cisgenre, par exemple, peut fort bien être empathique —et j'espère qu'il y sera— vis-à-vis de la grossesse de sa compagne ou d'une de ses compagnes, mais il n'aura pas accès à l'expérience intime du fait d'être une personne enceinte. Sur un plan sociologique, il y a également ce genre d'incommunicabilité car le fait d'être perçu-e comme autre chose d'un homme cisgenre hétéro blanc va modifier le rapport que va entretenir la société avec nous, et c'est une expérience que ne connaitra pas en première personne un homme cisgenre hétéro blanc. Lui devra se contenter d'écouter, de réfléchir, d'être empathique, etc.

Ce paragraphe si on l’expurge du sabir spécialisé il dit quoi ? Il dit qu’on est différents, et moi je trouve ça super et planquer ça derrière un verbiage hermétique.. et bien je trouve ça (euphémisme) dommage.. Le problème de fond (avis très très perso) c'est la manque de savoir vivre ensemble, et c'est un mal peu soluble dans un bain de mots étranges.
Bien sur, je ne peux pas comprendre ce que ressent intérieurement un transgenre, qui lui même ne pourra jamais savoir ce que je ressens et c’est super, c’est pour ça qu’on communique, on communique quand on est différent, c’est la base (faute de quoi l’échange n’a pas de sens) c’est qui fait qu’on est humains, c’est ce qui nous différencie du rhododendron.
Pour l’exemple de la femme enceinte (j’ai deux fils de deux mères différentes) bien sûr je n’ai pas pu ressentir ce qu’elles ont ressenti et vice versa, chacune d’ailleurs probablement si on met de côté l’écart temporel (mes fils ont 10 ans d’écart) et qu’on imagine qu’elles aient été enceintes en même temps n’aurait non seulement pas pu ressentir ce que je ressens (et vice versa donc) mais n’auraient sans doute pas plus pu ressentir ce que l’autre ressentait..parce qu’elles sont différentes.
Et ça c’est formidable.

Luc

Message modifié par son auteur il y a 9 ans.

gdf
Dès qu'on parle de genre, on risque de virer au troll...

Bonjour @gdf Je me méfie du mot magique de troll parce que comme en son temps le point Godwin c’est un moyen facile de couper court à une discussion en pré-disqualifiant tout ce qui pourrait être dit ensuite.

Ma démarche ne se veut pas ni critique ni agressive, c’était même la phrase introductive de mon message initial, j’ai un besoin (maladif on peut le dire) de comprendre (ou disons d’en avoir la sensation, parce que comprendre..) le monde qui m’entoure et particulièrement ce qui m’intéresse et que je découvre.

On ne s’en rend peut être pas compte lorsqu’on gravite dans ce milieu depuis longtemps, mais lorsqu’on déboule dedans, l’association entre questions de genre et polyamour est évidente et je ne connais pas d’autre milieu, politique, social etc. ou ce soit le cas (je peux me tromper et je serai intéressé d’avoir des infos sur d’autres domaines complètement distincts des questions de genre ou cette question de genre est néanmoins omniprésente).

La réponse de @Dieu (que je salue au passage, dans mon pseudonyme le «  l » c’est l’initiale de mon prénom, Luc et le St suivant est la première partie de mon nom de famille «  Saint »… que mon chef suprême me réponde, c’est cool :-) ) la réponse de @Dieu donc, est la meilleure illustration possible de mon questionnement initial.
Personne, pas moi en tout cas, ne remet en cause, les tourments que peuvent connaître les gens qui ont des problèmes de genre. En revanche il est intéressant de voir surgir cette plaidoirie en réponse à une question sur les rapports entre genre et polyamour.

Mon questionnement était simple :

1) pourquoi : j’ai eu une réponse partielle
2) depuis quand : a priori depuis 2014 (voir le message de @je-suis-une-princesse )
3) est-ce local ou global ? A priori ce serait plutôt hexagonal (d’après votre message)

gdf
On est pas obligé de lire les fils qu'on aime pas. On est pas obligé d'aller aux cafés poly, et si on trouve que ceux qui sont organisés ont trop de règles on peut toujours en organiser soi même.

Là en revanche nous sommes en désaccord profond.
Les gens qui sont de mon avis m’intéressent peu, ils ont plutôt tendance à m’ennuyer, ce sont les autres qui m’intéressent, ceux qui ne pensent pas comme moi.
Renoncer à lire quelque chose parce que je ne l’aime pas.. jamais. Lire quelque chose que je n’aime pas (en l’espèce d’ailleurs, c’est plus quelque chose que je ne comprends pas que quelque chose que je n’aime pas) est fondamental pour moi.
L’entre soi c’est cool, ça flatte le narcissisme ok ok.. mais on y apprend pas grand-chose (si ce n’est qu’on est bien entre soi).
Se confronter aux idées/actions/paroles de ceux avec lesquels on est pas en phase, c’est ce qui rend les choses intéressantes, c’est là qu’on apprend des trucs, à minima c’est là qu’on gigote un peu ses certitudes.
Ce qui me fait assister aux cafés poly (outre le fait que parfois certaines prises de paroles sont vraiment intéressantes) c’est que je ne comprends pas ce qui s’y passe, ce qui me fait lire certains fils qui me semblent loin de moi c’est précisément qu’ils me semblent loin de moi et du coup me font regarder parfois différemment ce qui me paraissait évident.

Luc

Message modifié par son auteur il y a 9 ans.

Dieu
Bonjour Luc,

Il n'y a pas vraiment de rapport entre polyamour et genre. Tout au plus une légère surreprésentation de personnes transgenres parmi les polyamoureux-ses et de polyamoureux-ses parmi les personnes transgenres. Ce phénomène s'explique à mon avis par deux facteurs principaux :

• L'ouverture d'esprit et la capacité de remise en question qui est un préalable, tant à la déconstruction de la monogamie qu'à celle de la cisnormativité.
• Le fait que quand on a commencé à déconstruire dans les faits une norme, ça peut inciter à transposer la démarche pour une autre norme.

Bonjour et merci de cette longue réponse sur un sujet qui m’interpelle beaucoup

Sur quelles données est basée la première partie de cette affirmation (une légère surreprésentation de personnes transgenres parmi les polyamoureux-ses). Je veux dire, parlons-nous là d’une surreprésentation des personnes transgenre sur la population globale estimée des polyamoureux ou bien une surreprésentation chez les gens qui pratiquent les forums internet (ou les cercles physiques comme les cafés poly) ?

La différence n’est pas anodine.
Dans le premier cas cela voudrait dire comme je l’avais évoqué dans un message précédent que contrairement aux «  amours pluriels » qui ont été un phénomène largement générationnel transcendant les genres, les classes sociales, etc.. le polyamour ne serait pas une déconstuction des schémas relationnels traditionnels, mais un sous-produit original de dispositions psychologiques particulières (ou de positionnements de genre spécifiques) .. 

Dieu

Attention au choix des mots. Parler de «  terminologie hallucinante » n'est pas très sympa pour les personnes concernées qui, si elles ont forgé cette terminologie, ont sans doute dû en percevoir une utilité. Les sciences et le droit (pour donner deux exemples) regorgent aussi de «  terminologie hallucinante »... Mais sans cette terminologie on ne pourrait pas faire de sciences ou de droit...

La science et le droit (la mécanique et la physique aussi etc...) mais là précisément on ne parle pas de science ou de technologie sous un angle scientifique mais d’humain (de relation amoureuse en l’espèce).

Je ne partage pas (mais ça c’est mon problème, un point de vue très personnel lié au fait que si je ne suis pas transgenre, je suis à moitié noir et dans des conditions familiales compliquées et que les questions de « discrimination par le nommage » me sont chères) la vision de l’utilité d’une segmentation à l’extrême réécrivant les systèmes de nommages existants quitte à les figer dans le marbre.

À la limite que je ne la partage pas est anecdotique, ce qui m’intéresse, c’est que je ne la comprends pas. En ce qui me concerne, le qualificatif «  d’homme » ne présume pas de mes préférences sexuelles, lesquelles sont susceptibles de changer, de ma position vis a vis de mon genre, je ne suis pas à l’abri d’une prise de conscience tardive etc. tandis que si j’ai bien suivi «  cisgenre » m’étiquette une bonne fois pour toute.
Ça pour moi cela relève vraiment de ce que j’ai appelé «  terminologie hallucinante »

Dieu
Forcément, vu que tu es une personne cisgenre, tu as plus de mal à comprendre l'intérêt de cette demande, mais cela est important pour beaucoup de personnes transgenres car être mégenrées peut leur occasionner une souffrance psychologique d'intensité variable car cela leur rappelle le sexe qui leur a été assigné à la naissance (et dans lequel elles ne se reconnaissent pas ou que partiellement). J'attire ton attention sur le fait que ce qui peut te paraître du vain pinaillage ou un caprice est un fait étayé scientifiquement et reconnu par la plupart des spécialistes de dysphorie de genre (pourtant, beaucoup ont pas mal d’œillères sur d'autres sujets liés à la transidentité...). Invalider le genre de quelqu'un-e de manière constante peut être très anxiogène. Imagine si tout le monde t'appelait régulièrement «  madame », te genrait au féminin, etc. Pas juste une ou deux fois pour rire, mais de façon régulière et universelle.

Là nous sommes au coeur de mon questionnement.
Pourquoi «  forcément » ?

Outre le fait que je réfute avec vigueur la sur-étiquette «  cisgenre » (pour les raisons que j’ai expliquées juste au dessus), cette affirmation introductive «  forcément vu que tu es une personne cisgenre » implique qu’on ne peut reconnaître/ comprendre/éprouver de l’empathie pour /respecter etc. que ses identiques, je n’ai pas une confiance immense en l’humain, mais quand même même suffisante pour espérer que ça n’est pas le cas.

Je ne conteste pas le moins du monde (bien que putativement «  cisgenre ») ce déroulé du ressenti des personnes transgenres. Il est intéressant, pertinent et éminemment respectable, mais justement (et c’était le titre de mon message initial) quel rapport avec le polyamour ?

Ce paragraphe pourrait avoir exactement la même pertinence si nous parlions d’une réunion syndicale d’apiculteurs.

Par ailleurs, encore une fois la question du «  monsieur » ou «  madame » récurrent et inapproprié dans un café poly...j’ai vraiment dû assister à des éditions très exceptionnelles..parce que vraiment je ne vois pas.

Dans le même esprit et pour continuer sur ce qui me caractérise moi (je ne sais pas si je serai «  cisgenre » toute ma vie, en revanche , je serai a moitié noir toute ma vie) je n’ai jamais entendu personne évoquer, dans un cercle polyamoureux (physique ou électronique) comment est-ce que je préfère que l‘on fasse allusion à ma couleur (*) si d’aventure la question se posait (laquelle évocation soit dit en passant, n’est pas infiniment moins probable, dans un café poly, qu’une interpellation délibérée par un pronom inadapté en lieu et place du prénom que l'interpelé est prié de donner lors de sa prise de parole).

Pour ce qui est de mon étonnement devant un appel à la haine et au mépris, comme vous l’indiquiez, les mots un un sens, j’ai repris la définition du Larousse «   Qui éprouve du mépris, voire de la haine, pour les femmes ; qui témoigne de ce mépris. » qui s’applique bien entendu également à son pendant misandrie.

La charte du groupe FB que ce citais est suffisamment longue et détaillée sur l’extrême importance de la terminologie pour évacuer toute possibilité d’interprétation basée sur l’humour....sauf.. et on reboucle là sur mon interrogation initiale concernant l’omniprésence des questions de genre dans les cercles traitant du polyamour, si ces groupes FB sont prioritairement des groupes concaténant des personnes concernées par des questions de genre et par ailleurs, mais de façon secondaire, polyamoureuses. Dans ce cas là effectivement, la remarque serait drôle voire pleine de sens.

Luc

(*) Ce qui est une remarque réthorique parce que je serais probablement choqué qu’on me pose la question, dans un contexte de relations amoureuses, ma couleur est assez loin d’être le critère qui me caractérise.

Message modifié par son auteur il y a 9 ans.

@Albaboun Ce texte est touchant, mais étant donné que nous ne sommes pas immortels, je crois qu'il y a un moment ou en constatant qu'on passe plus temps à questionner une relation qu'à la vivre, il est salvateur de se demander tout d'abord si cette relation existe toujours (indépendamment des projections que ses protagonistes peuvent en avoir) et si l'exercice en vaut vraiment la peine (a tous les sens du mot "peine").

L'écueil ultime (j'ai donné là dedans dans ma jeunesse) c'est de se tromper d'objet, de se retrouver à être amoureux de l'idée d'être amoureux, ou d'être amoureux de la relation, ou de travestir en amour l'angoisse de la perte, ou...ou.. enfin bref de plein de choses dans lesquelles au fond "l'autre" n'a pas grand chose à voir, voire dont il est complètement absent.

Je crois qu’il faut se méfier des étiquettes (pour rependre le titre du fil de messages), les étiquettes, ça peut permettre de communiquer moins mal lorsque tout va bien mais ça ne protège de rien lorsque tout va mal. Un (vous pouvez remplacer par le genre qui vous plait) anarchiste relationnel amoureux, comme un polyamoureux.. comme un type banalement classique amoureux etc...c’est avant tout , surtout un type amoureux et un type amoureux c’est quelqu’un qui est en équilibre instable.
Le déséquilibre c’est parfois jouissif, pas toujours. Parfois laisser tomber les numéros d’équilibristes pour retrouver quelques temps la douce sensation de la terre ferme ça peut être bien.

Luc

Message modifié par son auteur il y a 9 ans.

gdf
Il me semble, de façon générale, que les personnes ouvertes au polyamour sont aussi celles qui sont ouvertes aux identités ou orientations hors norme.

Certes mais on doit pouvoir dire la même chose "de façon générale" sur des orientations politiques ou sociétales...

APH
J'en ai discuté de vive voix avec quelques personnes, dont certaines pensent que vivre des amours "hors normes" étant compliqué, les expliquer par des interrogations autres telles que le QI, le genre, l'autisme Asperger, etc donne une logique- donc rassure- à ce comportement hors normes. D'autres m'ont parlé d'études américaines disant que les personnes transgenre ou pansexuelles, ou HPI et HPE (haut potentiel intellectuel, haut potentiel émotionnel) ont des "capacités sexuelles" telles que cela les ouvre aux amours plurielles.

C'est un peu l'impression que m'ont donné certains cercles ou sites et du coup cela invalide complètement l'idée que l'amour pluriel/polyamour est un mode relationnel comme un autre, alternatif à la monogamie usuelle et le positionne juste comme un sous-produit original de dispositions psychologiques particulières (ou de positionnements de genre spécifiques) .. c'est une représentation un rien étrange (pour moi du moins).

Luc

Message modifié par son auteur il y a 9 ans.

Bonjour (et excellente année 2017 pleine d’amour à tout le monde)

Note importante : Ce qui suit est une interrogation personnelle, pas une critique, une remise en cause de quoi/qui que ce soit ou un truc du style.

Je vis depuis presque toujours des relations plurielles par phases, avec des phases de monogamie (dans lesquelles j’entre généralement presque insidieusement sans vraiment en prendre conscience) et qui se terminent régulièrement mal, (j’y étouffe), et donc des phases plus heureuses d’amours pluriels. Pour les gens de ma génération (je suis né en 60, j’étais jeune adulte dans les années 80) ça n’a rien de particulièrement exceptionnel ou original.

Je découvre donc depuis quelques temps les formalisations du «  polyamour » qui mettent des mots, des concepts sur des modes relationnels que soit totalement, soit partiellement je vis depuis longtemps (mais de façon brouillonne et pas toujours avec la transparence qui caractérise le polyamour) et c’est quelque chose d’intéressant à relire et suivre.

Plus exactement j’ai d’abord lu les livres de Françoise Simpere «  Aimer plusieurs hommes », (que en passant j’aimerais assez retrouver , existe il en format numérique à défaut de papier?) et son «  Guide des Amours Plurielles », deux bouquins dans lesquels je me suis parfaitement reconnu et qui ont été pour moi une véritable bouffée d’oxygène.
Elle a le mérite de mettre des mots simples et justes sur des idées, des ressentis pas toujours faciles à communiquer «  à l’autre » (surtout lorsqu’on est un homme et à ce titre éminemment suspectable de se planquer derrière des phrases maladroites pour tenter en douce de sauter la terre entière).

Des livres de F. Simpere je suis arrivé sur les sites traitant de polyamour (celui-ci d’abord) puis comme ils se déroulent très près de chez moi (j’habite en haut de Ménilmontant) je vais de temps à autres au café poly parisien.

Ce long préambule pour en arriver à ma question.
Autant je me reconnais totalement dans les bouquins de F. Simpere autant je n’arrive pas à comprendre le rapport entre polyamour et genre.

Les questions de genre semblent omniprésentes dans les cercles traitant du polyamour (avec parfois une terminologie hallucinante lorsqu’on est pas un «  professionnel de la profession », (je sais depuis peu que je suis «  cisgenre »..).

Par exemple lors du dernier café poly de Paris les intervenants étaient priés de donner leur prénom ET le pronom avec lequel on est susceptible de les interpeller, ce qui m’a beaucoup surpris parce que dans ce contexte (enfin disons dans les cafés poly auxquels j’ai participé disons pour être plus juste) on s’interpelle peu en pratique et le cas se présentant, le prénom est fait pour ça.

Les quelques groupes Facebook que j’ai pu lire sont avant tout des lieux où se rencontrent des gens concernés par les questions de genre et par ailleurs (mais ce n’est même pas évident frontalement) polyamoureux ou souhaitant l’être, etc.

Par exemple dans la description du groupe «  Groupe de rencontres polyamoureux -SAFE- » on peut lire «  La cismisandrie c'est la vie ! ».. étonnante (euphémisme) profession de foi qui cumule la terminologie dont je parlais avec un appel à la haine et au mépris.

Dans la FAQ plutôt bien faite de polyamour.info on peut lire «  le polyamour s'applique de manière de manière égalitaire à toutes et tous. Dans une relation polyamoureuse, les même opportunités sont offertes à tout le monde, peu importe leur genre. ».

Bref en version courte, sait-on sur un plan historique à quel moment les questions de genre et de polyamour se sont retrouvées imbriquées, est-ce un phénomène global ? hexagonal ? etc..

Merci pour vos lumières et re-bonne année !!

Luc

Message modifié par son auteur il y a 9 ans.

Bonsoir,

Une petite remarque déprimante en passant : l'idée de gagner de l'argent en ajoutant des pubs sur un site st un fantasme. Les gros sites avec de grosses régies etc etc etc.. gagnent de l'argent, parfois beaucoup (quoique) mais un site a 30 000 visiteurs, ne va rapporter que des clopinettes

Luc

MetaZet

lstelie

Le dormir est un moment de laisser aller complet.

Je peux parfaitement dormir sans sexe, juste dormir.


(+)

Excuse-moi mais j'ai un peu du mal à te croire. Tu veux dire que tu vas aborder des inconnues, comme ça, dans la rue, et que tu leur dis : "Bonjour Madame, est-ce que ça vous dirait de dormir avec moi ?" et qu'il y en a qui trouvent le moyen de te répondre "Oui" avant que plusieurs centaines d'autres t'ait pris pour un sociopathe, un malotru ou un petit rigolo ?

Absolument, il m'est déjà arrivé de demander à une femme "voulez vous dormir avec moi" sans passer pour un sociopathe, pas au débotté certes, pas hors contexte certes, mais oui ça m'est déjà arrivé et globalement la réaction est plutôt celle d'une surprise confiance (le risque maximal étant qu'on fasse l'amour ce qui est quand même assez supportable :) )

Message modifié par son auteur il y a 12 ans.

Je suis un quasi fétichiste du truc.
Dormir avec quelqu'un je trouve que c'est la quintessence de l'intime. Baiser c'est bien mais ça peut se faire n’importe ou, et puis lorsqu'on baise on se contrôle un minimum. Le dormir est un moment de laisser aller complet.
Je peux parfaitement dormir sans sexe, juste dormir. Il m'est déjà arrivé lorsque je suis en déplacement d'accoster une jeune femme pour lui demander de dormir avec moi.. (ce qui n'est pas simple au départ, la question étant socialement incongrue).
J'adore le matin au réveil, c'est le partage d'un instant normalement hyper privé.
Bref la réaction décrite aussi blessante qu'elle puisse être ne me paraît pas totalement hallucinante si le garçon concerné est un tant soit peu comme moi, mais elle questionne l'attachement qu'il éprouve pour vous.

Cendre

sinon, il te faudra juste demander au barman (en plus de commander une boisson) le formulaire spécial nouveau qui fait 5 pages de plus que celui des habitués.

.. euh si c'est le formulaire ou on raconte sa vie et pourquoi on est là 5 pages.. va falloir que j'abrège velu.....

Oops je n'étais pas connecté..mille pardons pour le "invité"..et puis une fois connecté ma question devient très conne.
bon je sors..
..et puis je vais me bouffer un orteil en signe de contrition

modus operandtruc
Bonjour

Supposition : je souhaite venir. Comment fais-je ? (outre me téléporter rue Keller) il faut s'inscrire quelque part ? Tuer quelqu'un ? Apporter un chat ?

Merci

Luc

Message modifié par son auteur il y a 12 ans.