Polyamour.info

Sans l'initiative de Janis de poser la question "du mensonge dans les relations" - initiative qu'elle perçoit probablement comme "libre" et "volontaire" -, je n'aurais peut-être pas été amené à développer incidemment l'argumentaire ci-dessus - développement que je replace ainsi, pour ma part, dans une succession de contingences - ! :-)
Autre lecture possible : Suite au témoignage de Noone qui a induit l'ouverture par Janis de ce post, j'ai volontairement et librement pris l'initiative d'orienter le débat sous un angle différent ! :-)

Tout ça pour dire qu'il faudrait aussi remercier Janis, Noone, voire... les fondateurs de ce site... :-) Mais bon là je blague, parce que ça me fait tout de même bien plaisir à moi-même ton message. En langage "relationniste" cela donnerait : "le nœud relationnel auquel je suis identifié est heureux de s'enrichir de la connaissance de cette nouvelle relation bienveillante qui le relie au nœud CT, cela ne pouvant qu'accroitre leur futur libre-arbitre respectif". Ok, j'admets, c'est pas facile à placer dans la conversation tous les jours !

Pour faire simple, permet moi de te retourner ce merci :-)

"au fait, tu sais qu'il y a un milliard trois cent millions de Taoïstes orientaux qui vivent aussi pas mal à crédit sur la nature, depuis le 27 septembre?" Comme c'est beau ! C'est-y pas un bel "argument d'autorité" ça ? J'espère que tu as pensé à enfilé ta "blouse blanche" avant pour faire encore plus crédible :-) :-) :-)
Ben non justement, Eulren, et pour au moins deux raisons. Premièrement tous les Chinois ne sont pas forcément taoïstes (pas plus que je n'est envie d'être étiqueté chrétien sous prétexte que je suis né en France !). Deuxièmement, si tous les humains vivaient comme des Chinois, la nature nous fournirait sans problème jusqu'au 31 décembre. A l'inverse, avec l'american way of life (tu sais, le fameux machin non négociable !) généralisé à la planète, on n'aurait pas même passé l'hiver sans ce mettre dans le rouge ! Mais bon, avec les moyennes on peut tout faire dire : avec ta roll royce et mon vélo, en moyenne, on possède tous les deux une 2CV, c'est bien connu, et je participe autant que toi au pillage des ressources pétrolières. Mais revenons à nos moutons...

Mon "cher ami" Siesta, je trouve limite cocasse, lorsque j'essaie de relativiser le concept de "libre-arbitre" que tu me renvoie sur la notion de "choix". En même temps, je comprends que, lorsque l'on a le sentiment de bien faire, c'est quand même plus flatteur de penser qu'on en est entièrement responsable plutôt que de reconnaitre que c'est peut-être aussi un peu le fruit d'un concours de circonstances extérieures.
Depuis le début de ce fil, c'est ça que j'essaie de pointer, ni plus ni moins. Je ne suis certainement pas en train de faire le "procès" du polyamour ni l'apologie d'un autre chose, quel qu'il soit.
Certes, en grattant un peu sous le vernis du discours, je ne m'attendais pas à soulever un tel tollé, encore moi autant d'incompréhension voire de contresens sur ma démarche ou mes propos. Que cela soit redit une bonne fois, moi aussi j'aspire à un maximum d'honnêteté dans mes relations. Comme beaucoup ici, parfois j'y arrive, parfois c'est plus difficile. A la différence de certains ici, je ne me sens pas pour cela forcément meilleur ou pire.
Depuis que j'ai quitté (volontairement ou pas, là n'est pas le problème) les rivages rassurant de la pensée dominante - faite de croyances non questionnées et de principes moraux indiscutable - je vogue à vue dans un monde d'incertitudes qui, peu à peu, ont cessé de me tourmenter. En prenant conscience (à tord ou a raison, volontairement ou pas, là n'est pas le problème) du faisceau d'éléments extérieurs qui participent à façonner ce que je suis et ce que je fais, j'ai juste perdu peu à peu l'habitude de me glorifier de mes exploits tout comme de m'autoflageller pour mes échecs. Que d'autres (volontairement ou pas, là n'est pas le problème) aient besoin d'une boussole "moraliste" ou d'un aiguillon "culpabiliste" pour rester dans le "droit chemin" n'est pas une révélation pour moi. Si cela les aide, grand bien leur fasse. Juste, c'est pas mon mode de fonctionnement ! En questionnant ici l'usage du mot "mensonge" et en pointant les présupposés dont il se nourri, j'ai simplement essayé d'ouvrir la porte à tous les amoraux et mécréants - néanmoins tenté par le chemin de l'honnêteté - qui risquent de passer à côté si on les accueille avec des oukases parfumées à l'eau bénite.

En fin de compte, qu'est-ce qui importe : la beauté du chemin ou les "béquilles" qui nous aident à avancer ? En quoi reconnaître sa part de "déterminisme" ferait de certains des "défaitistes" quand la "repentance" après la "faute" serait reçu comme du "volontarisme" ? Dans les faits, elle se situe ou la différence entre "j'ai menti mais je ne pouvais pas faire autrement" et "j'ai menti et c'est mal" ? Je pense que la différence ce situera beaucoup plus du côté du récepteur entre celui qui en fera une question de principe indépassable et celui qui le verra simplement comme un révélateur d'une difficulté. L'attitude "bienveillante" pouvant, le cas échéant, passé par un "pardon", ou pas, si ce dernier terme a, ou n'a pas, sa place dans le schéma mental des protagonistes.

Ah ! Si seulement le "mensonge" n'était pas perçu comme la mère de tous les "vices" ! Si seulement une erreur n'était pas transformée ipso facto en "faute" ! Que de catastrophes seraient évitées si l'on quittait les rives du "moralisme" pour voguer vers un peu plus de bienveillance...
C'est pas toi, pallas, que je vise ici mais cette sentence d'eulren - "elle t'a menti, s'est sentie morveuse et a donc accepté ton diktat" - qui entre magnifiquement en résonance avec le vaste débat sur le "mensonge" mener dans un fil à côté. Où quand ce n'est pas tant le "mensonge" en soi qui pose problème que la réaction disproportionnée qui parfois lui fait suite. :-(

Pallas, il semble que cette mésaventure, vous avez su la dépasser (puisque vous êtes toujours ensemble) et elle vous a permis de mener une réflexion nouvelle sur ce qui vous relie. Peut-être est-il enfin temps pour vous deux de vous décharger de vos "fautes" et de cet inutile sentiment de "culpabilité" pour prendre pleinement soin de soi et de l'autre. Avec une vision comme celle-ci : "Quant à moi son seul bonheur me suffit", je pense que l'avenir vous est grandement ouvert... :-)

Message modifié par son auteur il y a 14 ans.

Janis, une fois de plus, ton intervention appelle quelques précisions. Je vais prendre quelques images éloignées du sujet pour essayer de me faire comprendre.
1- Il existe deux modèles explicatifs pour décrire un même phénomène appelé "lumière" : le modèle corpusculaire et le modèle ondulatoire. Il n'y a pas "opposition" entre ces deux modèles mais simplement deux théories "différentes" permettant d'appréhender certains aspects de ce phénomène complexe (la photosynthèse et l'arc-en-ciel, par exemple). Pour paraphraser ce que tu écris, on pourrait dire que "le corpusculaire est simplement l'inverse du non-corpusculaire". En langage logique "A est le contraire de non-A" c'est tellement vrai qu'on appelle même ça une tautologie ! Si cela à pour but insidieusement de donner une valeur à la proposition "A est le contraire de B" c'est juste pas correct !
La "vision relationnelle" que j'ai essayé d'exposer ici, n'a pas pour but de remplacer une Vérité par une Autre, ce n'est pas une éthique qui s'oppose à une autre, c'est juste un modèle théorique permettant d'expliquer plus facilement un certains nombres de phénomènes. Là encore je vais prendre un exemple, hors sujet : la peine de mort. Il est plus facile de comprendre l'injustice de cet acte avec le modèle "relationnel" qu'avec le modèle "atomiste". En effet, la suppression d'un "nœud" entraine la destruction d'un faisceau de "relations", ce qui va affecter tout une série d'autres "nœuds". Maintenant, quittons la "carte" et revenons sur le "territoire", avec cette image on voit mieux comment l'acte de justice à l'égard d'une personne jugée coupable pénalise dans le même temps un ensemble de personnes considérées comme innocentes.
2- Concernant le fait de se "masturber la tête en faisant de la métaphysique", chose que - comme le mensonge - tu dis avoir déjà pratiquée, mais, vu comment tu en parles ici, dont tu serais assez contente d'en avoir abandonné la pratique depuis ...
Cela me rappelle ces repas familiaux ponctués de blagues sexistes ou racistes, où il suffit qu'une personne relève cet aspect un tantinet nauséeux pour qu'on lui rétorque un "ah oui mais toi tu fais de la politique là !" Ah parce qu'il font quoi les autres, eux ?
Alors, d'accord, comme je n'adhère pas silencieusement à la pensée dominante et que j'ose en dévoiler certains aspects métaphysiques, moi je fais de la métaphysique... et c'est pas bien ! Ben voyons, c'est-y beau ça comme argument méprisant et "fermetagueuliste primaire".
Je ne suis pas sûr que l'on gagne en qualité de dialogue en mettant un voile sur nos pré-supposés quels qu'ils soient. Il ne s'agit pas de s’affronter la-dessus et de déterminer qui à tord et qui à raison mais, tout au contraire, d'éclairer nos propos et de permettre à chacun de comprendre d'où l'on parle, avec quels bagages, dans quel schéma... Pour le coup, j'y vois un élément essentiel de l'honnêteté à laquelle nous aspirons tous dans nos relations.

Pour revenir à mon modèle "relationniste". A mon sens, il permet tout à la fois de prendre la mesure du déterminisme qui nous constitue et d’appréhender le concept de "libre-arbitre" comme la résultante de la quantité et la variété des relations qui nous déterminent. Plus nous avons été "nourri" par des liens riches et diversifiés, plus nous sommes en mesure de "faire des choix". Avec ce modèle, le "libre-arbitre" n'a plus besoin d'être posé comme un fait en soit, comme une donnée exogène indispensable à la cohérence du schéma explicatif ; il apparait simplement comme une variable endogène du système. Par exemple, pour moi, il n'es pas nécessaire d'aller chercher un Dieu bon et omniscient qui nous aurait créé à son image - donc pourvu de la liberté de lui désobéir - pour comprendre que certains comportements puissent nous heurter. Mais, que cela fasse partie du "bagage" d'autres personnes ne me pose pas, a priori, de problème. Au détail près que telle ou telle vision du monde, induit un ensemble de concepts et de valeurs qui ne sont pas forcément intelligible dans le cadre d'un autre modèle. Erreur et faute n'ont pas tout à fait le même sens, vérité et savoir non plus. Ce qui pour certains sera défini comme "mensonge" pourra être ressenti par d'autres comme la manifestation d'une "indépendance", un besoin de "protection" (de soi, de l'autre ou de la relation), un simple différé temporel, voire une totale incapacité à dire...
Bien en deçà de la "vérité sur la nature de la relation mono ou poly", la possibilité pour une relation de naître, se développer et permettre à chacun de s'y épanouir nécessite une adéquation (ce qui ne veut pas dire similitude) entre les "bagages" des différentes parties en présence.

Siesta, compte tenu de l'usage des mots, je veux bien remplacer le concept de "vision individualiste" par "vision atomiste" (pour moi, passer du latin au grec ça ne change rien :-) ). Une fois posé cela, et après lecture du texte que tu nous conseilles, je ne vois pas de contradiction majeur entre cette expression d'une "sensibilité individualiste" et ma "vision relationnelle" de la société. Je pousserais même le bouchon : dans ma "vision relationnelle", chaque "nœud" est forcement "unique". De plus, pour peu qu'il fuit à la fois l'hypocrisie sociale et toute morale imposée, je vois cette "sensibilité" comme l'un des paris possibles qu'un "nœud relationnel" peut faire pour cultiver son égo, et pas l'un des plus inintéressants d'ailleurs ;-) !

Message modifié par son auteur il y a 14 ans.

Tu vois, Janis, dans ton dernier post il y a tous les éléments de notre difficulté à dialoguer, toi et moi : ta vision atomiste, que j'avais bien identifié et que je ne partage pas... et, visiblement, ta difficulté à conceptualiser ma vision "relationniste" que du transforme en un "continuisme" dont je ne vois pas trop le contenu. :-(
Ce que je voulais dire c'est que, aussi "solitaire assumée" que tu penses être, Janis, tu es d'abord et avant tous la résultante d'un faisceaux de relations (celle entre tes parents, celles qu'ils ont tissé avec toi, tes rencontres, tes lectures, tes échanges ici...). Mais, je reconnais aussi que le pari de penser que "tout n'est pas écrit", qu'il nous reste néanmoins une petite part d'autonomie, est nécessaire à la construction de notre égo. Après, en fonction de l'emplacement du curseur sur la ligne "déterminisme/libre-arbitre", les concepts de volonté, de choix, de responsabilité, de morale, de justice... auront un sens plus ou moins fort.
Il en va de même des notion d'orgueil ou d'humilité. J'ai le sentiment que, depuis qu'une partie de l'humanité a "créé Dieu à son image", elle a beaucoup de difficulté à redescendre de son piédestal et accepter que nous ne sommes que des vermisseaux parmi d'autres vermisseaux. Et c'est grâce à cette partie de l'humanité - l'occident chrétien si libre et si généreux, cher à l'ami Eulren - que nous franchissons, aujourd'hui 27 septembre, le seuil au-delà duquel nous allons vivre à crédit à l'égard de la nature jusqu'à la fin de l'année !!! Et cet aveuglement-là, pour moi, ne saurait se situer au même niveau que nos petits arrangements individuels avec la "vérité" dans nos relations...

Il y un autre "con" qui a dit que l'on ne se baigne jamais deux fois dans la même rivière...
Tu peux toujours analyser longuement pourquoi tu t'es perdue dans la dernière forêt que tu as traversée... il n'est pas sûr que cela te garantisse de ne pas te perdre dans la prochaine. Et même si tu retournes dans la première, entre temps il y aura bien quelques ronces en plus, quelques arbres en moins, bref, ça ne sera plus la même.

Quant à dire que : "si je connais bien le passé, je peux préparer le futur en travaillant le présent", c'est un peu ce que je mets derrière l'expression "être le démiurge de sa propre vie". Après tout, il y en a bien qui croient qu'en dansant dans la Prairie ça fera tomber la pluie :-/

Sinon, qu'est-ce qui te botte, Popol, dans le § que tu évoques ?

Je voudrais rebondir, Siesta, sur ce que tu dis là : "Bien que je sois très individualiste, bien que l'éthique utilitariste puisse me plaire parfois, je me garde une espèce de "droit de jeu", un coeur de penchants et de réactions "impensées" et pourtant pas nécessairement non-éthique. Une espèce d'imperfection toute de chair et de coeur, empathique, qui, alors qu'elle résiste à des tentatives de description trop précises, permet pourtant de me reconnaître et me faire reconnaitre avec les zotzumains. Un moment affirmé où je cesse de prendre du recul, où je ne me met plus en dehors de ce que j'analyse, donc meilleur ou améliorable (donc meilleur²), mais où je reste sur le plancher des vaches."

Je pense que la vision individualiste, qui domine actuellement notre manière de nous percevoir, occulte une autre dimension, un autre regard. Je m'explique, on peut voir la société comme un ensemble d'atomes (mot d'origine grecque synonyme d'un autre mot d'origine latine : individus) tissant des liens entres-eux ; on peut aussi considérer la société comme un faisceau de relations plus ou moins ténues constituant des nœuds plus ou moins dense. Autant l'approche individualiste, peut faire de chacun le démiurge de sa propre vie, et peut s'accorder avec les notions de libre-arbitre, de choix et de jugement, autant l'approche relationnelle rappelle notre dimension d'animal social, fruit d'un ensemble de hasards et de nécessités, et en particulier le produit d'une relation particulière primordiale !

Cette "espèce d'imperfection" qui te permets de te reconnaître parmi et d'être reconnu par les autres humains, que tu présentes comme "un droit que tu te gardes" (ce que je perçois comme une scorie de la vision individualiste) n'est-il pas plutôt un ressenti non formulé de cette dimension que je qualifie de relationnelle ?

Dans cette optique, et je te rejoins là-dessus, il ne s'agit pas de sombrer dans un déterminisme total où toute éthique serait évacuée. Après tout, chacun a un rôle sinon dans la constitution, au moins dans la continuité d'une relation. Et même si le "je" de la relation est, pour une grande part constitué par la résultante des autres relations passées et présente du nœud que, par commodité ou par orgueil on appelle "individu". Cette infime parcelle non-déterministe, c'est ce que je mets derrière le concept de "pari" et que je place dans le domaine de l'incertain, concept fondamentalement différent du "choix" des utilitaristes qui ne prend son sens que s'il est "parfaitement éclairé".

Partant de là, on peut toujours analyser ses comportements a postériori à l'aune d'une quelconque mesure (morale ou éthique), mais il est bon de se rappeler que "l'expérience est une lanterne accrochée dans le dos qui n'éclaire que le passé" (c'est de qui, au fait ?).

Pour revenir à la question du "mensonge dans les relations", je comprend que ce mot puisse constituer une pierre d'achoppement pour certains, là où il constituerait plutôt une pierre angulaire pour d'autres. Mais nos "perceptions" et nos "jugements" ne seraient-elles pas, elles aussi, la résultante de tous ces liens que l'on tisse... et qui nous tissent ?

Message modifié par son auteur il y a 14 ans.

Popol : en dire plus sur mon expérience ? Jocker... ça impliquerait des gens au-delà du souhaitable, tu peux comprendre çà, je pense.

Message modifié par son auteur il y a 14 ans.

Popol : la question, je l'aurais peut être formulée comme ça : "Des difficultés pratiques à construire des relations honnêtes", par exemple... J'y vois l'avantage de permettre aux "moraux" et aux "amoraux" de pouvoir échanger sur du concret sans s'écharper ; pour peu que chacun exprime "clairement" dans quel contexte et avec quels pré-supposés il s'exprime... et que cette dimension ne soit pas l'objet même du débat.

Sur "mensonge, confiance et responsabilité", j'ai déjà dit que je butais sur le concept "mensonge", il se trouve que je bute aussi sur le concept "confiance". Étymologiquement, c'est un "acte de foi" et un "engagement", on retrouve le même sens dans le mot "fiancé". La confiance relève donc du crédo ce qui, chacun l'aura compris, n'est pas ma tasse de thé :-) . Du coup, cela m'amuse un peu de lire : "si je découvre que l'autre m'a menti, cela ébranle ma confiance en l'autre". C'est comme ci on disait : "je viens de découvrir que Moïse a menti, maintenant je ne crois plus en Dieu". Croire, c'est adhérer à une Vérité incontestable... si la confiance est sujette au fléchissement, c'est que l'on était sur le terrain du conditionnel, or "une confiance conditionnelle" c'est un oxymore !
En cas de "manquement", pour retirer ma "confiance" encore faudrait-il que je l'aie accordée ! Si j'ai fait le "pari" de donner corps à une relation, je ne m'arrête pas sur tel ou tel accroc a priori mais je vais d'abord chercher à en creuser l'origine, y compris du côté de ma propre attitude.

Janis : tu sais, la repentance, c'est vraiment pas mon truc :-) ... et encore moins quand elle est feinte :-/

Message modifié par son auteur il y a 14 ans.

"Mais, arf, à quoi ça sert de venir sur le forum qui parle de relation plurielles "ouvertement pratiquées", "honnêtes", si le mensonge vous semble indispensables ?"

Oui, mon cher Siesta voilà bien pointé toute la problématique de ce fil !

Mais moi je l'aurais formuler comme ça : "Mais, arf, à quoi ça sert de venir sur le forum qui parle de relation plurielles "ouvertement pratiquées", "honnêtes", pour lancer une discussion portant sur "du mensonge dans les relations" ?"

Une fois pour toute, personne ne dit ici que "le mensonge est indispensable", par pitié arrêtons ce manichéisme insupportable. Que l'on parle de la difficulté de mettre en œuvre ce besoin - que nous partageons tous, ici - de construire des "relations honnêtes", est-ce que c'est çà qui en dérange certains ? Que l'on évoque, la question du quand, du comment, et j'en passe, est-ce que c'est çà qui heurte les "gardiens du temple" ?

Ce que je tente depuis 7 pages de dire c'est que de poser la question du "polyamour" en terme de "mensonge ou vérité" est au mieux une parfaite tautologie - donc inutile ! - au pire une envie de créer artificiellement du clivage là où il serait plutôt nécessaire de faire preuve d'un brin d'humilité - ce que je trouve quelque peu malsain !

Tout le monde, ici, a reconnu que le mensonge faisait peu ou prou partie de son mode de fonctionnement.
Personne ne prétend que c'est la panacée.

Si cette discussion dure depuis 7 pages, et de manière aussi tendue, c'est la preuve que la question est, au mieux, mal posée, au pire, pernicieuse.

Quelques citations savoureuses, compte-tenu de la vigueur des débats sur le thème du mensonge dans le fil d'à-côté :
Eulren : "Sachant qu'on ne sort de l’ambiguïté qu'à son détriment"
Boucledoux : "peut-être juste parce que j'aime bien un peu d’ambiguïté de manière générale"

Mode pédant 'on' (j'ai le petit Robert sous les yeux) :
mon, ma, mes : adjectif possessif
I. (sens subjectif) Qui est à moi, qui m'appartient
Mode pédant 'off'

Bon allez, c'est de la "mauvaise foi" tout ça, mais qu'attendre de plus d'un "mécréant" comme moi ? :-)

Pour revenir au sujet, je n'aime pas trop, moi non plus ces petits raccourcis langagiers qui nous ramènent sans arrêt dans la "pensée dominante". J'ai déjà exprimé par ailleurs mon rejet de l'appropriation de l'autre. Dans la vie courante et lorsque ça implique des personnes de mon entourage qui n'ignorent pas ce que je pense de la vie de couple, je prend un malin plaisir à reprendre ceux qui me sortent un "tu diras bonjour à TA femme", par exemple. De manière générale j'utilise les prénoms des gens quand je parle d'eux. En famille, il ne me viendrais pas à l'idée de sortir un "va voir ta mère" où "ton fils a fait une connerie". C'est encore plus vrai en société !

Quant à définir le lien qui m'unit à telle ou telle personne, soit je n'entre pas dans les détails (parce que l'interlocuteur en question n'a pas à savoir ce que je fais avec X ou Y), donc là encore le prénom me convient, soit je suis plus explicite et là je recours bien souvent à une périphrase plus ou moins longue adaptée à la situation.

Juste pour alimenter le débat sur "que dire ?", combien de personnes ici défendent mordicus la "vérité" en se cachant derrière l'anonymat d'un pseudo fantaisiste ? :-)

Pour ceux (Eulren, Janis...) qui auraient été "choqués" par mon dernier post, je veux bien retirer le mot "chrétien" pour élargir le raisonnement à "toute Vérité Révélée agissant comme un argument d'autorité". Comme ça, on peut y faire rentrer pas mal d'autres approches spiritualo-idéalistes (de l'islam au bolchevisme, en passant par le scientisme, entre autre) ; du coup, je pense que cela rend caduque toute la démonstration sur "les bienfaits de notre pensée occidentale" par rapport au reste du monde. (Au fait, Eulren, pourquoi ce glissement sémantique de la "défense de la chrétienté" vers "l'apologie du catholicisme" ? Ils ne vont pas aimer ça les protestants :-) )

Quant à me taxer de me comporter en "moralisateur" ou de "juger" les autres, alors que mes interventions ne cherchent qu'à expliquer en quoi je me défie de toute attitude moralisatrice et du jugement de valeur qu'elle induit... les bras m'en tombent ! :-(

Pour ce qui est de remplacer le mot "mensonge" par "stroumpff", mis à part le foutage de gueule qu'il recèle (bonjour le respect de l'autre :-/ ), je pense avoir déjà expliqué que ça n'est pas là mon propos. Ce que j'ai proposé déjà c'est de remplacer la problématique "mensonge-vérité" par une approche de type "savoir-ignorance". On sortirait ainsi d'un discours moraliste du type "mentir c'est pas bien" voire de repentance du type "j'ai menti mais j'trouve pas ça bien" pour aller vers une discussion plus constructive sur "que dire ?", "comment dire ?", "quand dire ?", "que faire quand on ne sait pas dire ?" (liste non limitative)
Merci à ceux qui, nourrissant le débat actuel de cette manière-là, m'aident concrètement à éclaircir ma réflexion sur le "dire".

Message modifié par son auteur il y a 14 ans.

Il me semble que ça rejoint sur le fond ce qu'on a été un certain nombre à dire sur l'importance d'être clair sur la nature de la relation non ?

Au détail près, Boucledoux, que le débat de ce fil n'est pas posé en ces termes-là ! Relis bien le titre : Du mensonge dans les relations

Ce qui me hérisse le poil, c'est bien le fait de poser le problème en terme de "mensonge" ou "vérité". C'est une approche en terme de "bien" ou de "mal", moralisatrice et culpabilisante. Accolée aux concepts de "volonté" et de "libre-arbitre" elle n'est qu'une xième résurgence de la pensée chrétienne, idéaliste et désincarnée. J'ai, pour ma part une vision matérialiste des choses qui n'a que faire d'une morale transcendante. Mon éthique personnelle repose sur une méfiance à l'égard de toute croyance. Il y a ce que je sais et ce que je ne sais pas. Fasse à l'inconnu et si je dois me positionner pour agir, je préfère faire un pari (= savoir que je ne sais pas) plutôt que de me raccrocher à une croyance (= ignorer que j'ignore).

Quant à ériger une "nécessité" en "vertu" ... il faudrait peut être aller dénicher ça chez ceux pour qui le mot "vertu" à un sens, non ? :-)

"décider à la place de quelqu'un en général c'est lui retirer une part de liberté"

ce à quoi je répondrais : " parler en général, c'est généralement faux !" :-)

Merci gaël pour cette intervention si claire et si pleine de bon sens ! C'est, visiblement bien maladroitement, ce que je tente de dire depuis le début de ce fil. Je vais même en rajouter dans la "maladresse", mais je perçois parfois comme une forme d'élitisme mal placé le positionnement tranché de certains qui, bien souvent, ont eu tout juste la "chance" de rencontrer les bonnes personnes au bon moment et n'ont tout simplement pas conscience de cette "chance" !

Je vais quitter le mode "on" pour passer au "je" afin d'être plus clair. J'ai 50 ans. A la fin des années 70, j'avais découvert Fourrier et j'affichais déjà publiquement une position très critique sur le fonctionnement conventionnel des couples (mariage, exclusivité officielle, tromperie...) et la société en général. A l'égard des personnes aimées je n'ai jamais ressenti la moindre jalousie. Je dirais même que chaque fois que ce poison m'a effleuré l'esprit c'était la preuve que mon sentiment n'était pas de l'amour mais un simple désir trivial de "posséder" d'autre !
Avec "#" notre histoire pourrait s'écrire en chansons : "n'appartiens jamais à personne", "nous prendrons le temps de vivre, d'être libres... sans projet et sans certitudes...", "entre l'amour et l'amitié dites moi donc la différence"... c'est ce que nous chantions alors !
Depuis notre rencontre, j'ai souvent aimé "au pluriel", nous en avons souvent parlé ensemble, les "autres" ont toujours connu l'existence de "#"... mais aucune n'a réussi à vivre cela sereinement :-( ... et moi non plus, par contrecoup :-/ Cela fait plus de 30 ans que nous parcourons ensemble le chemin de la vie, avec toutes ces épines...
Oui, j'ai menti souvent... et pour tout un tas de raisons plus ou moins valables... non, je ne le revendique pas comme un "droit"... mais je refuse de le vivre comme une "faute".
Je n'ai certainement pas la prétention d'être un modèle, j'ai juste passé l'âge de m'enflammer pour des valeurs... quelles qu'elles soient ! Et je n'ai pas mis à la poubelle le 9ème Commandement pour venir m'incliner ici devant le 8ème :-)

Message modifié par son auteur il y a 14 ans.

Bienvenus à vous 4 dans le grand monde des polyamoureux.

J'aimerais rebondir sur ça : "nous avons tous les quatre un amour et un amour secondaire. Aucune jalousie ne s'exprime parce que nous sommes dans un partage équilibrée." et sur ça : "La vie se complique si on décide de la compliquer"...

Ben si d'autres parlent de mal-être, c'est peut-être pas qu'il se compliquent la vie volontairement mais qu'ils ne sont pas tombé pile poil sur une situation comme là votre :-)

Sinon, c'est juste parce que la situation est "équilibré" qu'il n'y a pas de "jalousie" ? Ou bien vous pourriez envisager sereinement un polyamour plus "aléatoire" ?

Je pense avoir cerné la raison qui me conduit, dans le débat actuel, à mettre une majuscule à Vérité et à parler de pureté. Si l'on analyse une relation sous l'angle du mensonge et de la vérité, on voit bien que ces deux concepts de sont pas de même nature. Prenons l'image d'une porte. Il n'y a qu'une et une seule situation dans laquelle elle est fermée (la Vérité), et une infinité de cas dans laquelle elle est ouverte (de l'information partielle au déni total). Si l'on analyse cette fois la relation en terme d'ignorance et de savoir, la problématique peut être inversée : c'est le fait de ne rien savoir qui correspond à la porte fermée, toute autre situation pouvant être assimilée à un état d'ouverture de la porte (de l'information partielle au savoir absolu).

Mon sentiment, c'est que la première démarche (Vérité ou mensonges) s'inscrit dans une approche idéaliste, atemporelle et pouvant induire un jugement (ça n'est pas par hasard si la notion de "droit" apparaît parfois dans les échanges). Je trouve la deuxième démarche plus réaliste, ouverte à une approche dynamique en un mot, plus humaine.

C'est pour cela que, dès le départ, je faisais un parallèle entre "exclusivité" et "vérité" : fonder une relation sur un "impératif", quel qu'il soit, c'est prendre le risque de juger tout "écart" comme une "faute".

Je préfère aborder mes relations avec la conscience vive de nos imperfections et avancer avec bienveillance, loin de tout dogme, toute morale, tout impératif. Je ne suis pas sûr que cela soit plus ou moins facile que de se raccrocher à un idéal !

Qui a dit ici qu'il se "satisfaisait de trucs pourri" ? :-(
Tu ne forces pas un peu le trait, là ?

Message modifié par son auteur il y a 14 ans.