Polyamour.info

ornement-fleuri
N'est ce pas, aussi, décevant de dire "je t'aime" à quelqu'un qui ne nous aime pas de la même manière que nous ?

Pas pour moi.
Ca ne m'a jamais déçu, parce que si je le disais, c'est que j'avais envie et/ou besoin de le dire, tout simplement.
Pas d'avoir un retour. Juste de le dire. Et j'en suis très heureuse.

>Tigre
Ben disons que si cette conscience sans interprétation était courante, on parlerait peu ou prou tous la même langue, et on aurait moins l'utilité de forums de discussion : parce qu'on réfléchirait tous selon un logiciel proche, et parce qu'on aurait des expériences du monde directes. Les discussions ne seraient que compléments de détails, et les variations de langue de simples nuances.

Mais... les gens n'arrivent pas à s'entendre comme ça. Il doit y avoir quelque chose derrière ces difficultés à se comprendre. Sans doute pas une réalité simple.

Je dénigre pas la pleine-conscience. Krishnamurti en parle, et mon acupuncteur aussi. Et je crois effectivement qu'elle aide à être un peu moins paumé qu'avant.

Maintenant, je crois aussi que les perceptions et états de conscience communs, sans méditation, comme s'inscrire dans une culture, utiliser un langage, vivre à tel endroit dans tel quartier... ça crée des interprétations construites du monde du monde.
On peut prendre de la distance avec. Mais même en se perfusant au Ki/Shin, au Zen et à l'Eveil Intérieur™ , on a une compréhension limitée du monde. Illusoire, pas par rapport à une vérité, mais à une réalité qu'on ne peut pas embrasser complètement. Parce qu'on sait pas ce que ça fait de mourir, on doit faire avec l'expérience qu'il y a avant, avec son incomplétude et sa subjectivité.
Et essayer de dire ça avec moins de syllabes, parce que le forum ne rembourse pas l'aspirine.

Message modifié par son auteur il y a 14 ans.

Siestacorta
Et essayer de dire ça avec moins de syllabes, parce que le forum ne rembourse pas l'aspirine.

D'ailleurs, à ce sujet, les labos pharmaceutiques devraient sponsoriser ce forum ! :D

ornement-fleuri
Ôoooooh, la beeelle et noooble et généreeeuse idée de (faire) croire que l'on dit des mots d'amour sans rien en attendre en retour ! Ceci est dit dans le contexte ou la réponse (pas forcément immédiate) verbale ou non verbale a déjà été ou sera reçue.

@ Tentacara
Ah bon, parce que l'acceptation et le PACS lui même (après 2 ans de "je t'aime") c'est pas une réponse ??? mince

@siestacorta
Dixit Socrate "la seule chose que je sais c'est que je ne sais rien"
150 points au scrabble !!!

Message modifié par son auteur il y a 14 ans.

ornement-fleuri
@siestacorta

Dixit Socrate "la seule chose que je sais c'est que je ne sais rien"

Ah, ouais, c'est pas mal dit, ça...
C'est un artiste auto-distribué ou il a signé chez un label ?
Non, mais sans dec, c'est un peu ça. Cette '"ignorance" est malgré tout un outil pour construire la pensée, pas une fin... Au cas où la porte était pas bien ouverte, un petit coup d'épaule en plus !

LittleJohn
D'ailleurs, à ce sujet, les labos pharmaceutiques devraient sponsoriser ce forum !

Meuh non, faisons de la chimie dans les garages, plutôt.

Pour revenir au sujet, je dirais que le seul "retour" que je percois dans ces mots, c'est le plaisir intrinseque de les dire, de les liberer quand ils sont là; et que nos peurs (nos interpretations liées à notre histoire, nos rencontres nos trajectoires) d'enfermement de l'autre ou de nous meme tombent suffisamment longtemps pour qu'une "fenetre de tir" s'ouvre dans notre communication et notre conscience.
Ce plaisir dans la sincerité: ce n'est pas rien, parce que si l'autre est un(e) traumatisé(e) des mots d'amour et qu'il a suffisamment d'empathie, de patience et de confiance... il pourra envisager le plaisir de les dire un jour, d'en faire sa propre energie, matière, avec un peu moins de trouille, peut etre ou peut etre pas.
Une maniere de rassurer son ou ses autres sur ce point est peut etre de leur dire ce que ces mots sont pour l'emetteur: un moment de presence, de confiance, de reconnaissance et de sincerité surtout sans obligation de retour mais pas sans plaisir "egoiste" non plus, parce que plaisir il y a.
Sur la base de ce plaisir, de cette confiance legere, il y a un moment d'ouverture magique auquel l'autre repondra ou pas, avec des mots ou sans, peu importe vraiment, enfin je crois...

Message modifié par son auteur il y a 14 ans.

ornement-fleuri
@ Tentacara
Ah bon, parce que l'acceptation et le PACS lui même (après 2 ans de "je t'aime") c'est pas une réponse ?? ? mince

Oh non, l'acceptation, le fait qu'il daigne entendre mes mots doux n'était pas une réponse. Il lui est d'ailleurs arrivé de se sentir coupable de n'avoir rien à me répondre à ces mots-là. Le PACS était certes une preuve de son désir de vivre et de construire avec moi, mais je te défie de trouver le moindre mot d'amour ou la moindre évocation de sentiments dans une convention de PACS. Ce n'était pas une réponse à mes déclarations, c'était un cadre juridique à notre relation.
Ni le silence, ni le contrat n'ont répondu à mes mots.
En revanche, son attachement était effectivement de plus en plus manifeste au fil des mois et des années, je le voyais, d'autres le voyaient, mais lorsque les mots ont fini par sortir, cela signifiait que lui le voyait enfin. Qu'il était parvenu à identifier, interpréter ses sentiments et en était suffisamment sûr pour les traduire verbalement.
La différence est de taille entre "avoir l'intuition" qu'il m'aime et l'en savoir conscient.
Bon, et puis même si au bout du compte la réciprocité des sentiments s'est révélée, j'ai quand même passé deux ans à dire "je t'aime" dans le vide.

Tigre>
Assez d'accord avec toi sur la motivation de départ du "je t'aime", sur pourquoi on a envie de le dire, sans forcément être dans une attente de réponse, à ce moment là.
Mais, si la réponse n'est pas là - ou même si elle est trop là, vu que moi je suis un peu traumatisé verbal aussi :-) , on le ressent. On sait, comme récepteur du "je t'aime", qu'après, on va pas se dissoudre dans une grande lumière blanche, on va continuer à être là avec quelqu'un qui nous a dit cela.

Du coup... Si on fait à chaque fois comme si de rien n'était, l'autre va commencer quand même à nous croire imperméable à ses ressentis.
Si on réagit en montrant un trouble, on peut transmettre du doute.
Si on réagit tendrement, mais sans une intensité équivalente à la sienne, la répétition de cette scène pourrait bien être suspecte... Ou gourmande en "énergie", pour reprendre des mots plus spirituels.
Si on suit le script hollywoodien, "ho, moi aussi je t'aime", mais que c'est mécanisé, on effrite la sincérité.

Tout ça n'est pas obligatoire, le Ressenti Authentique™ dont on parlait tout à l'heure est bien réel, sans doute bien plus que ce qui peut suivre. Mais ce qui suit existe quand même, malgré notre satisfaction et malgré notre confiance, malgré la foi en l'amour de l'autre ou celui du Grand Bol de Soupe Originel, il y a tout ce qui pourra ne plus être de l'amour qui donne aussi du sens à notre "je t'aime". Le contexte donne du sens aux mots, hein -préparez l'aspirine - la polysémie des mots ne dépend pas de nous.

Tenez, en passant, moi aussi j'ai des paroles de chanson sur le sujet :

Pigalle / François Hadji-Lazaro
Ce matin, je les ai vus s’embrasser
D’un coup ça m’a fait peur
Ils regardaient ailleurs, comme séparés dans leur étreinte

Ils se sont quand même regardés,
Légèrement souris
Pis, il lui a dit « je t’aime », avec un air distant
Ca sonnait faux, ça grinçait
Y avait de quoi chialer de rage
Ils avaient le cœur en cage
Leur passion sentait déjà le deuil

J’peux plus t’dire que j’t’aime même si je t’aime fort
Même si on est tous les deux jusqu'à la mort
Quand tu seras chaude et tendre
Que ton oreille va attendre
Je pourrai plus te dire que je t’aime
J’peux plus t’dire que j’t’aime
J’peux plus t’dire que j’t’aime

Y a des mots c’est le cancer
Ces mots, ils sont sales
On les dit dans les bals
Parce que c’est dans le mode d’emploi
Plus tard, bientôt, c’est l’habitude
Pour faire plaisir, le soir
Ou au fond du lit tard, pour montrer qu’on n’aime pas que ton corps

Pourtant, tu es si belle, et puis, tu m’émeus
Tu m’attendris, tu me touches, c’est toi que je veux
Même au fond du lit
Même en catimini
Je pourrai plus te dire que je t’aime
J’peux plus t’dire que j’t’aime
J’peux plus t’dire que j’t’aime

C’est dur tu sais pour moi aussi
Mais je peux pas te tromper, dire des mots tachés
Qui sont beaux, qui sont forts mais faux
Pour nous, j’ai peur du quotidien
Qui casse toute émotion
Qui ronge les plaisirs, te perdre pour des mots d’amours

J’peux plus t’dire que j’t’aime, même si je t’aime fort
Même si on est tous les deux jusqu'à la mort
Quand tu seras chaude et tendre
Que ton oreille va attendre
Je pourrai plus te dire que je t’aime
J’peux plus t’dire que j’t’aime
J’peux plus t’dire que j’t’aime

Message modifié par son auteur il y a 14 ans.

Faut savoir que cette chanson est assez douloureusement "criée", sur la fin. Comme leur auteur, je sais bien que "je t'aime" a une valeur,, qu'en les retenant on s'en brûle un peu peu la langue avec.
Mais justement... ils sont pas juste innocents et simples comme le premier matin du monde. Ils sont parfois symboliquement aussi lourds - mais alors très lourds, quoi - que le premier matin du monde. Parfois on se sent pas du tout la tête à cultiver un Eden.

Message modifié par son auteur il y a 14 ans.

Sur la chanson:
elle est vraiment triste dans le fond parce que le narrateur chanteur renonce aux mots d'amour d'avoir vu un couple jouer faussement ces mots là.
Le "on" du monde exterieur à son propre couple, à ses propres emotions/interpretations determine ce qu'il va dire ou pas à son amoureuse.
c'est la fameuse posture romantique decriée par Girard comme l'absolue soumission à la mimesis: on fait l'inverse de l'injonction societale et du coup on s'y soumet radicalement en en prenant systematiquement le contrepied.

@siesta
faire comme si l'autre n'avait rien dit: ça me parait dingue quand meme.
Sur la forme, d'abord, on ne peut pas ne pas communiquer (Watzlavik): meme un silence radio fait sens: le visage, les yeux disent quelque chose, forcément et sont interpretés par l'autre.
Sur le fond, on peut dire sa peur quand meme, on peut dire ses interpretations, ses doutes, son histoire et les ressentis qui y sont liés: je ne suis pas du dout certain que cela tue ou entame les je t'aime de l'autre au contraire, je pense. Celapeut engager un echange sur le theme, je n'attends pas cette reciprocité, n'aie pas peur, tu n'es pas ma chose parce que je te dis des mots d'amour...

Tigre


c'est la fameuse posture romantique decriée par Girard comme l'absolue soumission à la mimesis : on fait l'inverse de l'injonction societale et du coup on s'y soumet radicalement en en prenant systematiquement le contrepied.

Ouh ça dis-donc, je suis super content d'avoir eu cet échange avec toi rien que pour ce morceau ! Ce conformisme du contrepied, c'est quelque chose que je guette dans plein d'autres situations... Merci, je vais creuser dans cette direction.
Girard, c'est bien le disciple cocorico du Dalaï Lama ?

Oui, la chanson de Pigalle est triste.
Cela dit, se réapproprier un langage contaminé, c'est pas facile, même quand on sait que notre romantisme du contrepied nous y a conduit.

Tigre
@siesta

faire comme si l'autre n'avait rien dit : ça me parait dingue quand meme.

Sur la forme, d'abord, on ne peut pas ne pas communiquer (Watzlavik) : meme un silence radio fait sens : le visage, les yeux disent quelque chose, forcément et sont interpretés par l'autre.

ha ouais, ça aussi comme référence ça m'intéresse beaucoup. Tu as eu envie de me faire plaisir, ce matin, minou ?

Tigre
Sur le fond, on peut dire sa peur quand meme, on peut dire ses interpretations, ses doutes, son histoire et les ressentis qui y sont liés : je ne suis pas du dout certain que cela tue ou entame les je t'aime de l'autre au contraire, je pense. Cela peut engager un echange sur le theme, je n'attends pas cette reciprocité, n'aie pas peur, tu n'es pas ma chose parce que je te dis des mots d'amour...

Je crois que pouvoir penser, prendre de la distance... C'est un plus. Mais je suis fataliste sur la notion de malentendu. On ne peut pas faire autrement que communiquer, certes, mais on ne peut pas faire autrement que d'être mal compris, aussi.
On peut s'expliquer après, et c'est ce qu'il faut généralement faire. Mais tout le monde ne le fera pas, certains ont besoin d'autres approches (confrontation, abandon temporaire, présence de tiers, une bonne scéne pour lâcher le lest... Ou une bonne baise...).

Bref : dire "je t'aime" est bon, mais ça n'est pas que le fond du message, c'est aussi une forme du message parmi d'autres. Et tout le monde écoute pas pareil.

@siesta
Coucou,
j'abandonne.... pas parce que la discussion est ininteressante mais parce qu'elle n'interesse que nous; ce qui est peut etre synonyme quelque part.
Girard n'est pas boudhiste mais un essayiste chretien qui vient de la critique à l'origine et qui a creusé son propre sillon tout en affirmant que tout etait dejà dans la litterature romanesque et avant la bible. Il est d'ailleurs souvent cité sur PA.info (et pas par moi forcément d'ailleurs) parce que sa theorie donne un eclairage interessant aux notions d'envie de jalousie, de ressentiment...etc
Et oui, il y a deux maniere de se soumettre à une norme: s'y conformer impeccablement, ou la violer systematiquement: dans les deux cas, c'est par toujours pas rapport à la norme que l'on agit (de maniere mimetique donc) et non suivant sa propre volonté.
C'est present de maniere cariturale dans l'injonction paradoxale classique de mai 68 "il est interdit d'interdire".

Je precise que Minou ne se fait pas le vil defenseur de la société et de ses normes: juste il explicite une idée pour eviter un malentendu.

Pour Watzlavick, c'est quoi qui te fâche?

C'est chouette, Minou, je garde.
Tigre-Minou.

Finalement, je suis super naif, j'ai pas abandonné, j'ai essayé de lever un malentendu...

@siesta
Par honneteté intellectuelle, je concederai qu'il y a certainement plus de gens malheureux parce qu'à la poursuite de la conformité plutot que de leur bonheur que de gens epuisés dans par une quete permanente de la transgression.

Cependant la deuxieme categorie existe aussi, je connais quelqu'un dans mon entourage qui s'epuise à transgresser pour transgresser; et il n'y a plus beaucoup de bonheur et de douceur dans sa vie, crois-moi. Je n'y vois pas mais alors pas du tout la manifestation de la Liberté pleine et entiere; j'y vois au contraire une forme de dependance.

J'aurais du mal à croire que tu ne connaisses pas au moins une personne comme cela...

pour faire le lien avec la chanson et le fil je dirais que je trouve presque aussi dramatique de dire les mots d'amour par conformisme que de ne pas les dire par anticonformisme...
quelque chose comme ça.

Nan, sérieux, Watzlavick, ça m'intéresse, premier degré !
Je sais qu'avec ma pratique récurrente de l'ironie, ça peut porter à confusion... Faut parfois porter assez loin la lecture bienveillante pour être sûr de mon intention, mais quand je suis dans la critique, je dis quand même les choses carrément.

Non mais je suis assez d'accord sur la transgression permanente comme fausse liberté.

Mais pour revenir dans le fil, par rapport à la réticence à dire "je t'aime" par peur d'être dans des rails dépersonnalisés, je pense qu'on a la possibilité d'être sincère, spontané, même en dehors du code commun. C'est l'intention qui compte, quoi.

"Cela dit, se réapproprier un langage contaminé, c'est pas facile, même quand on sait que notre romantisme du contrepied nous y a conduit. "
Bon Girard ecrit beaucoup mieux que moi, désolé...
"Mais pour revenir dans le fil, par rapport à la réticence à dire "je t'aime" par peur d'être dans des rails dépersonnalisés"
ça m'interesse mais la je vais bosser...

Pfff, trois jours que j’hésite à intervenir, tant à dire et en même temps peur de dire des banalités sur un sujet si délicat...

"Je t’aime", pour moi ça ne veut rien dire. Ou plus exactement, ça veut dire tant de choses différentes, contradictoires, qui varient d’une personne à l’autre, d’un moment à l’autre, d’une relation à l’autre... Impression de mâchouiller des sons vides, du creux - flatus vocis comme disaient les logiciens latins.

Mais c’est pas seulement un problème de vocabulaire ; l’amour non plus, je ne sais pas bien ce que c’est. Enfin parfois je crois que je sais et puis quelques jours plus tard, pffft, non, ça ne peut pas être ça. Alors comment nommer quelque chose de si imprécis ?
J’évite le "je t’aime"... Et pourtant parfois il sort tout seul. Par habitude, par paresse ? Faute de mieux ?
Parfois aussi pour faire plaisir - l’autre attend que je le dise... Et je lui fais ce petit cadeau, tout en l’ayant prévenu que je ne suis pas bien sûre de ce que je lui offre...
Et puis parfois parce que je l’attends moi aussi en retour, parce que j’ai envie, je ne sais pas trop pourquoi non plus (peur ? angoisse ? doute ?) de ce cadeau dont je sais bien qu’il est empoisonné... Empoisonné dans tous les cas de figure d’ailleurs : s’il ne vient pas, j’ai mal, s’il vient, c’est pire...

C’est pire parce que quand on me le dit je le crois. Je le crois, et je m’en souviens quand la réalité me montre qu’il faudrait que je revois pourtant ma copie, et que ce n’est pas si clair, pas si simple... Et je me rends compte que je suis beaucoup plus engagée - et aliénée - par les "je t’aime" qu’on m’a dit que par ceux que j’ai moi-même prononcés...

Réseau de contradictions intéressant à observer et méditer mais inconfortable à vivre.