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Le polyamour utilisé comme caution morale

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bonheur

le dimanche 11 octobre 2020 à 15h01

je pète en <3
bon dimanche, si vous le ...

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Toinou

le lundi 12 octobre 2020 à 10h26

artichaut
Une des question que j'ai envie de travailler (et qui peut-être me fait offrir une "disruption" selon les mots de @Toinou) c'est : peut-on changer de paradigme ? Peut-on proposer une polyamorie qui ne soit plu «  vendre du rêve, et refourguer en douce des cargaisons de cauchemars à la pelle ».

Peut-être ainsi aurait-on aussi moins de "en fait le poly c'est pour ceux qui ne veulent pas se prendre la tête et s'investir dans leur relation"
Punaise que ça m'énerve quand on me répond ça...

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bonheur

le lundi 12 octobre 2020 à 11h15

@Toinou : pour moi le polyamour c'est justement s'investir dans la ou les relations. J'ai souvent tendance à dire que quantité et qualité ne peuvent rimer. Or c'est le cas en polyamour, justement. On privilégie la qualité à chaque fois. C'est peut-être le "naturel" de ceux qui arrivent à bien vivre les situations, qui dérange. En fait, ce naturel est l'apparence de tous les questionnements, de tous les obstacles, etc

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artichaut

le lundi 12 octobre 2020 à 11h22

Toinou
Peut-être ainsi aurait-on aussi moins de "en fait le poly c'est pour ceux qui ne veulent pas se prendre la tête et s'investir dans leur relation"
Punaise que ça m'énerve quand on me répond ça...

Pour paraphraser @Toinou et le titre de ce fil (donc @bidibidibidi) je dirais que :

Le polyamour est utilisé comme caution morale par ceux qui ne veulent pas se prendre la tête et s'investir dans leurs relations.

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Toinou

le lundi 12 octobre 2020 à 11h32

bonheur
@Toinou : pour moi le polyamour c'est justement s'investir dans la ou les relations. J'ai souvent tendance à dire que quantité et qualité ne peuvent rimer. Or c'est le cas en polyamour, justement. On privilégie la qualité à chaque fois. C'est peut-être le "naturel" de ceux qui arrivent à bien vivre les situations, qui dérange. En fait, ce naturel est l'apparence de tous les questionnements, de tous les obstacles, etc

Ah mais je suis bien d'accord. C'est justement pour ça que ça m'énerve quand on me dit, ou quand je lis ça.
Quand on vit le poly, on s'aperçoit vite que c'est un engagement. C'est justement pour ça que je répondait ça à @artichaut. Il a raison sur ce point, nous devrions peut être moins vendre de rêve et plus mettre l'accent sur les difficultés.

artichaut
Pour paraphraser @Toinou et le titre de ce fil (donc @bidibidibidi) je dirais que :


Le polyamour est utilisé comme caution morale par ceux qui ne veulent pas se prendre la tête et s'investir dans leurs relations.

Peut être oui, surement même. Mais dans ce cas là, ils déchantent vite.

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artichaut

le lundi 12 octobre 2020 à 11h48

Toinou
nous devrions peut être moins vendre de rêve et plus mettre l'accent sur les difficultés.

Je suis d'accord sur ce point (heureusement, sinon, je ne serais pas d'accord avec moi-même !)… mais je cherche une manière de dire, et de présenter les choses, moins négative.

Plutôt que de "difficultés" je préférerais parler de… (je sais pas en fait)… enjeux, défi, challenge… nouveau paradigme, changement de perspective… engagement… investissement dans les relations…

Comme dit Vasallo la polyamorie il faut la faire fonctionner !

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Toinou

le lundi 12 octobre 2020 à 12h04

"enjeux" me parait le mieux correspondre. Il y a une notion de but à atteindre et de difficulté à surmonté par le travail et l'entrainement. ;)

l'Article que tu cites résume bien ce que tu écris en fait :)
Merci

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RobotEtourdi

le mardi 13 octobre 2020 à 12h51

artichaut
Le polyamour est utilisé comme caution morale par ceux qui ne veulent pas se prendre la tête et s'investir dans leurs relations.

Notez que j'utilise l'étiquette "polyamoureux" pour me décrire, or je ne cherche pas à m'investir dans mes relations. Les relations sans engagements sont le format dans lequel je m'épanouis le mieux (dans mon expérience, elles se sont révélées plus saines et plus satisfaisantes).

Je pourrais écrire des tartines pour faire l'apologie du non-investissement relationnel mais l'objet de mon intervention n'est pas là. Je voulais juste dire que, même si selon certaines définitions cela ne "mérite" pas le nom de polyamour, un tel format de relation n'est pas problématique pour autant dès lors que toutes les parties prenantes sont bien informées et en accord avec cela.

Je le précise car, comme cela a été évoqué précédemment, il faut éviter de donner l'impression que l'on définit le polyamour comme "l'ensemble des formats de relations acceptables". Il y a de nombreux formats en dehors du polyamour qui sont acceptables... et j'ajouterai que, dans ma propre définition du polyamour, la notion de bienveillance n'est pas évoquée, si bien qu'il existe des relations que je qualifierais de polyamoureuses alors qu'elles sont inacceptables à mes yeux.

C'est important les définitions neutres, qui ne nous placent pas d'office du côté du Bien, pour que la question "Est-ce du polyamour selon vous ?" ne soient pas interchangeable avec "Est-ce que vous validez ma démarche ?"

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artichaut

le mardi 13 octobre 2020 à 13h09

pourrais-tu @RobotEtourdi préciser ce que tu entends par sans-engagement (engagement dans le temps, dans la durée, dans l'intensité, dans le fait des respecter des codes ou des règles, dans le fait d'avoir des projets ensemble, dans le prendre-soin en dehors des moments passés ensemble, etc ?)

et pourquoi pas, nous expliquer pourquoi tu te considères "polyamoureux" et non "libertin" (sans jugement aucun sur le libertinage)

juste histoire de mieux comprendre depuis où tu parles (pas pour remettre en cause ce que tu énonces)

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EdK

le mardi 13 octobre 2020 à 17h05

Bonjour je viens mettre mon grain de sel (désolé je n'ai pas trouvé mieux comme intro pour intégrer la conversation :/ ) :

Pour moi le polyamour c'est plus une éthique relationnel non exclusive qu'autre chose.

Du coup j'aimerais comprendre @RobotEtourdi ce que tu entends par relation sans investissement. Tu veux dire que tu ne tiens pas à tes relation ? Aux personnes avec lesquelles tu es en relation ? Ne fais pas de projet commun ?

Admettons que l'une des personnes avec lesquelles tu relationnes ne sente pas bien ou ai besoin d'aide sur quelque chose et te le demande tu refuserais systématiquement ?

Et même comme ça tu ne t'investi pas physiquement auprès de l'autre lorsque tu passes tu temps avec une personne avec qui tu relationnes ?

Si la réponse est non à une seule de ces questions alors pour moi il y a engagement.

PS : Désolé pour l'approche un peu brutal je ne suis pas très à l'aise à l'écrit. Je cherche sincèrement à comprendre ton message et ne suis aucunement dans une logique de jugement.

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bonheur

le mardi 13 octobre 2020 à 17h37

Peut-être aussi, indiquer ce que l'on défini en effet par "s'investir". Personnellement, avec ma relation historique, je suis présente au quotidien (vie commune) et aussi financièrement pour les acquisitions communes. Nous aménageons notre vie de famille, bien que les "enfants" soient aujourd'hui majeurs. Il a des passions et je suis parfois son assistante. Je fais des rencontres et il s'implique lorsque j'invite. Il lui arrive de recevoir mais pas souvent (le relationnel c'est plutôt moi qui le provoque). Nous partons en vacances ensemble et communiquons beaucoup, de tout, sur tout.

Ma relation actuelle avec un tiers extérieur à notre vie commune est célibataire et autonome. Nous communiquons quasi tous les jours. Il me raconte sa vie, ses idées, ses projets. Je m'implique en le soutenant et en l'aidant si je le peux. Mon investissement est principalement d'ordre affectif, moral et dans l'accompagnement soutenu. Nous tenons l'un à l'autre, énormément. Notre projet commun, pour l'instant, est de s'offrir la possibilité de se voir (avant la fin de l'année :-D ). Il est loin des siens, alors pourquoi pas pour les fêtes.

Je me préoccupe beaucoup de leur santé, celle du corps comme celle de l'esprit et du coeur. J'offre autant que possible de moi, de mon amour, de ma tendresse, des pensées... aux deux.

Mon amour à distance se préoccupe tous les jours de savoir comment les personnes auxquelles je tiens vont (donc mon chéri également). Mon chéri écoute les nouvelles que je lui transmets et nous discutons de mon amour. C'est un investissement minimum, je crois, entre métamours.

Mon amour a les coordonnées de mon chéri, si jamais je ne donne pas de nouvelles et qu'il s'inquiète. Mon chéri a les coordonnées de mon amour pour prévenir au cas où il m'arrive quelque chose de fâcheux. Le frère de mon amour a mes coordonnées, en cas de nécessité.

Voici un faible descriptif de ce que j'entends par "s'investir".

@RobotEtourdi : tout ce que je viens d'exprimer n'entre en effet pas dans la définition du polyamour. Et non, il n'y a pas à juger ou à imposer comme définition. D'ailleurs, la sexualité plurielle étant souvent symbole du polyamour, je ne me reconnais pas comme polyamoureuse non plus. Je vis une forme d'amour différente et le principal c'est que je sois heureuse, et eux aussi. Qui peut juger une personne heureuse ? Je sais qui je suis et ce que je vis. Je suis certaine que toi aussi. Pour moi, le mensonge, le non-dit et la tricherie sont MES inacceptables alors que nombre de personnes s'en accommode. Elles ne sont pas moi et ne peuvent faire parti de mon entourage proche (amical ou amoureux ou même familial).

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RobotEtourdi

le mardi 13 octobre 2020 à 19h22

Il semble qu'il y ait effectivement des écarts de définitions qui expliquent l'incompréhension.

Commencons par le polyamour.

EdK
Pour moi le polyamour c'est plus une éthique relationnel non exclusive qu'autre chose.

A titre personnel, je préfère ne pas inclure la notion d'éthique ou de bienveillance quand on me demande ce qu'est le polyamour. Non pas que je promeuve des relations non-éthiques ou malveillante, évidemment... mais le fait d'opter pour une définition neutre, non partisane, a selon moi de bonnes propriétés :
- Quand je parle à gens ignorant tout du polyamour, cela évite de laisser penser que je fais la promotion de la non-exclusivité (ce qui n'est pas le cas, pour moi chacun fait ce qui lui plait).
- Quand je parle à des gens qui ont un a priori hostile au polyamour, cela fluidifie le dialogue en présentant une vision factuelle.
- Cela évite des attaques du genre "Elle n'était finalement pas vraiment polyamoureuse !" à chaque rupture parce qu'on estime que son ex ne s'est pas conformée à une définition personnelle de l'éthique.
- Cela évite d'invisibiliser les cas des relations non-exclusives toxiques en leur donnant un nom, le même nom que celui de notre format de relations, pour que l'on n'oublie pas qu'à nous aussi cela peut arriver.

Evidemment, "polyamour", ce n'est reste qu'un mot. Ma définition n'a pas la prétention d'être plus vraie qu'une autre. Je la trouve simplement plus pratique pour l'usage que j'en fais.

Quand je parle de s'investir dans une relation, je parle du fait de faire un effort particulier pour maintenir la relation telle qu'elle est, ou pour la transformer vers une relation souhaitée. Et donc s'engager dans une relation, c'est promettre de s'investir dans cette relation.

(Etre bienveillant, voire prévenant, ce n'est pas - dans mon vocabulaire - ce que j'appellerais un "investissement" dans la mesure ou ce n'est pas un effort spécial mais plutôt une attitude due à tout être humain.)

Comme c'est un peu théorique, je vais essayer de présenter une situation concrète. Mais gardez à l'esprit que je présente ce à quoi j'aspire et qu'il peut y avoir un décalage avec la pratique.

Imaginons que je rencontre une femme et qu'on se plaise. Le courant passe bien, on est attirés l'un vers l'autre, mais... notre "relation n'a pas d'avenir". Peut-être compte-t-elle partir à l'étranger quand je compte rester ici, peut-être veut-elle absolument des enfants quand je n'en veux pas, peut-être a-t-elle des convictions politiques ou religieuses dont on sent que cela va immanquablement devenir un problème, ou pire : peut-être qu'elle n'aime pas les jeux de société... :-)

Ce que je me dis dans ce cas, c'est :
1) C'est peut-être absurde de dire "notre relation n'a pas d'avenir". Il faudrait plutôt dire "Un certain type de relation que j'avais en tête n'a pas d'avenir". Mais on aura peut-être une relation amoureuse à distance super chouette, une relation de confidence, du sexe, de la camaraderie ou encore de la tendresse. Le problème vient peut-être moins de notre incompatibilité que du fait que j'avais trop tôt voulu que notre future relation "marche" selon un certain schéma.
2) Est-ce si important si ça ne dure pas ? C'est vrai qu'on a l'habitude d'entendre la durée élevée au rang de preuve première de la réussite d'une relation. Mais, en vrai, il y a de longues relations que je n'envie pas. En fait, je préfère co-écrire une belle nouvelle qu'une épopée poussive.
3) Le temps qu'on a passé à se dire que ça ne collera pas, c'est un temps qu'on n'a pas passé à se faire un câlin dont on avait pourtant envie tous les deux.

Alors elle et moi, on se dit qu'on s'en fout, qu'on verra bien, qu'on profitera de chaque instant, un jour après l'autre. Et on se le fait, ce câlin. Et on s'embrasse. Et on couche ensemble. Et à la fin du week-end, on se quitte sans s'être promis de se revoir, mais en gardant quand même précieusement le numéro dans un coin du répertoire.
A ce stade, je ne sais pas si on se reverra ou pas, cela ne se fera que si on en a envie tous les deux, et si on a envie de la même chose. Il se trouve que ça se produit. On a envie de se voir. D'aller au cinéma. Et de sexe, encore. On passe le lendemain matin à se confier des secrets, et on se quitte à midi sans se promettre de se revoir.

Imaginons qu'on répète le procédé pendant un an. On est manifestement amoureux. On s'est découvert - tous surpris - l'envie de faire des trucs du genre "se présenter à nos familles". Aux yeux du monde, nous sommes un couple, depuis un an. A nos yeux, nous ne sommes en relation que depuis le début du week-end. Et notre engagement va moins loin que la fin de celui-ci.

Arrive le moment où l'improbable synchronicité de nos envies s'interrompt. On aimait se balader ensemble mais elle n'en a plus envie. Elle aimerait s'installer avec moi mais j'aimerais accepter mon dream job à Hong Kong. Elle n'aime plus refaire le monde pendant des heures avec moi. Je m'ennuie un peu au lit.
Devrait-on nous investir pour sauver notre relation ? Bien sûr, les difficultés peuvent être l'occasion de trouver des solutions créatives, mais mettons que rien de satisfaisant ne nous vienne. L'un d'entre nous devrait-il faire un effort ? Doit-on s'investir pour prolonger le récit au-delà du week-end, ou pour l'amener dans le moule préparé par nos attentes ?

Comme au jour de notre rencontre, je préfèrerais - personnellement - réussir à garder à l'esprit que la vie n'est qu'une succession de week-ends et de rencontres. Je préfère découvrir au fur et à mesure le type idéal de relation qui correspond à cette rencontre, que de pousser cette rencontre à devenir la relation idéale que j'ai en tête.

Voilà ce que j'entends par : "Je ne cherche pas à m'investir dans mes relations".

Message modifié par son auteur il y a 9 mois.

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Siestacorta

le mardi 13 octobre 2020 à 22h51

RobotEtourdi

A titre personnel, je préfère ne pas inclure la notion d'éthique ou de bienveillance quand on me demande ce qu'est le polyamour. Non pas que je promeuve des relations non-éthiques ou malveillante, évidemment... mais le fait d'opter pour une définition neutre, non partisane, a selon moi de bonnes propriétés :
- Quand je parle à gens ignorant tout du polyamour, cela évite de laisser penser que je fais la promotion de la non-exclusivité (ce qui n'est pas le cas, pour moi chacun fait ce qui lui plait).
- Quand je parle à des gens qui ont un a priori hostile au polyamour, cela fluidifie le dialogue en présentant une vision factuelle.
- Cela évite des attaques du genre "Elle n'était finalement pas vraiment polyamoureuse !" à chaque rupture parce qu'on estime que son ex ne s'est pas conformée à une définition personnelle de l'éthique.
- Cela évite d'invisibiliser les cas des relations non-exclusives toxiques en leur donnant un nom, le même nom que celui de notre format de relations, pour que l'on n'oublie pas qu'à nous aussi cela peut arriver.

Evidemment, "polyamour", ce n'est reste qu'un mot. Ma définition n'a pas la prétention d'être plus vraie qu'une autre. Je la trouve simplement plus pratique pour l'usage que j'en fais.

Hé bah ça c'est de la bonne, dis.
Je pense pour ma part qu'il y a quand même un commencement d'éthique dans cette non-exclusivité particulière : l'importance de la vérité et de l'égalité "de droit", ça touche à cette dimension.
La bienveillance et le soin mutuel peuvent renforcer ça, et assurément améliorent l'ensemble ; mais, comme dans la définition de "amour" d'ailleurs, ya pas vraiment d'éthique indispensable. Amour malveillant, ça sonne tout aussi mal, mais on a tous des exemples. Le PA n'est pas pire, mais pas mieux par principe.
Et effectivement, parler sans survendre l'ambiance bisounours, ça évite des malentendus et des jugements de valeur...

Message modifié par son auteur il y a 9 mois.

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Siestacorta

le lundi 26 octobre 2020 à 16h56

Même si c'est pas directement lié à la "caution morale", c'est aussi le fait que le polyamour soit progressivement reconnu et toujours mal compris. Les gens qui viennent nous parler ici ont souvent compris qu'il y avait pas forcément que des intentions égoïstes dans le polyamour, mais sont dans des situations-surprises, ils mettent polyamour dessus, hop, en route pour l'aventure (Banga !). A la rigueur, c'est bien normal, faut bien commencer quelque part.
Mais cette caution morale light a priori, c'est à dire sans entendre l’exigence responsable et altruiste de la recherche, c'est aussi un aimant à déceptions. Des gens qui essaient, se plantent parce qu'eux ou leurs partenaires ont pas fouillé, et disent "le polyamour c'est nul/pas pour moi/utopique" et iront fièrement jouer aux dès sur une exclusivité qui fait pas mieux ses preuves, et peut aussi bien tourner au mensonge, à la série sans apprentissage...

Bref.
Je radote, mais c'est vraiment le rapport à la non-exclusivité de l'autre qui change tout. C'est en travaillant sur ça qu'on peut espérer que nos parcours et éducations sentimentales ressemblent moins à des courses à l’échalote.

Message modifié par son auteur il y a 9 mois.

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artichaut

le lundi 26 octobre 2020 à 18h53

Siestacorta
Bref.
Je radote, mais c'est vraiment le rapport à la non-exclusivité de l'autre qui change tout.

Oui. Et je pense qu'on est quand même quelques un·e·s à penser ça (heureusement).
Mais comment fait-on pour inverser la tendance ?

Même la définition du site n'est pas claire à ce sujet :

polyamour.info #
polyamour. nom commun, masculin. Relation sentimentale honnête, franche et assumée avec plusieurs partenaires simultanément.

La non-exclusivité de l'autre n'y est même pas évoquée.
Ça ressemble en fait à la définition de la polygamie (une polygamie honnête, franche et assumée).

Et la racine du mot poly-amour (plusieurs amours) n'aide pas non plu.
« Si j'ai plusieurs amours, je suis poly, c'est ça ? »

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bonheur

le lundi 26 octobre 2020 à 20h26

La philosophie n'est pas suffisamment abordée dans la définition. Toutefois, il y a amalgame avec "couple ouvert" et/ou "relations libres", qui en soit ne signifie pas polyamour.

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Siestacorta

le lundi 26 octobre 2020 à 20h40

artichaut



polyamour.info #
polyamour. nom commun, masculin. Relation sentimentale honnête, franche et assumée avec plusieurs partenaires simultanément.

Hm. Pas d'illumination immédiate, mais je crois qu'il s'agirait pas de donner une définition plus longue et bourrée de principes, seulement d'éviter de centrer sur une personne - la formulation peut déjà être lue dans ce sens, pourtant, mais oui, il reste un bout d'ambiguïté.

Peut-être : relation blablassummée entre partenaires pouvant simultanément avoir aussi d'autres partenaires ?
- le "entre" permettant de centrer sur la relation elle-même.
- la répétition de "partenaires", quoique lourde, permet de bien voir le côté systémique dans cette relation "sentimentale" (auquel je tiens).
- et le semi-anglicisme "partenaires" permet de préciser sans insister qu'on envisage aussi la sexualité et les projets à moyen-longs termes(sans les imposer dans la définition).

Les questions de la prise en charge sont des questions d'éthique, d'idéaux, mais qui sont les mêmes qu'en amour. Oui une relation d'amour mono devrait être altruiste, mais ça se définit pas comme ça quand même. Donc juste souligner que la situation est une situation de relation, pas réductible à une situation de personne ni à un for intérieur, ben c'est suffisant pour par ailleurs dire que ça va demander des accords, responsabilités... comme les autres relations sentimentales (pouvant foirer pour des raisons comparables).

Message modifié par son auteur il y a 9 mois.

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Caoline

le lundi 26 octobre 2020 à 20h49

artichaut

polyamour.info #
polyamour. nom commun, masculin. Relation sentimentale honnête, franche et assumée avec plusieurs partenaires simultanément.

C'est vrai qu'elle n'est vraiment pas top. En plus de ne pas parler de réciprocité, c’est un mode ou une éthique relationnel.le pas une relation, non ?

artichaut
La non-exclusivité de l'autre n'y est même pas évoquée.

La possibilité de non-exclusivité de l'autre car sinon je ne suis poly que depuis 1 an et pourtant mon éthique relationnelle n'a pas changé avec avant

artichaut
Et la racine du mot poly-amour (plusieurs amours) n'aide pas non plu.
«  Si j'ai plusieurs amours, je suis poly, c'est ça ? »

Oui c'est ça, c'est en se basant la dessus que tous les personnes vivant ou subissant des adultères ou tromperies avec sentiments arrivent ici sans avoir compris de quoi il s'agit.

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Siestacorta

le lundi 26 octobre 2020 à 20h52

Caoline
c’est un mode ou une éthique relationnel.le pas une relation, non ?

Bah, on peut être polyamoureux sans être, à un moment T, dans un polyamour. Non-pratiquant, comme on peut avoir la Foi ou la culture chrétienne (par ex...) sans aller à la messe.

Pour moi, la réciprocité et la transparence sont déjà l'éthique, des différences bien-mal qui se font par la pratique.
Et c'est pas peu, pour différencier ça d'autres non-exclusivités (polygamies, adultères, dating flou...).

Ce que tu peux rajouter par-dessus ces bases, ce sera ton éthique à toi, ta bienveillance, tes attentes sur celle de l'autre.
C'est plutôt conseillé, mais ça vient pas du concept même, dont on exclurait autrement tous les gens sans Doctorat en polyamour, les non-superpoly qui parfois font des trucs d'humain...
Bref, les critères de base pour le coup sont partagés et relativement faciles à trouver dans les définitions. Les pratiques sont nombreuses. Tant mieux :-)

Message modifié par son auteur il y a 9 mois.

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Siestacorta

le lundi 26 octobre 2020 à 21h15

Après, oui, on peut remarquer que la communauté (pas juste ici, partout) discute éthique, libertés, responsabilités... Mais je crois que c'est seulement parce qu'on discute, dans ce moment où le PA arrive sans être encore acquis comme option. On discute parce qu'on sait qu'on pose un truc pas moins bon que le Khouple mono, et qu'il faut se taper mille préjugés, malentendus, influences de normes pas toujours conscientes...
Mais ces débats et questions sont, pour moi, un symptôme, pas le phénomène en soi. La liberté relationnelle, la réciprocité et l'honnêteté sur le sujet sont tellement pas acquises qu'il suffit de les poser pour devoir affirmer aussi plein de choses, sur soi, ses attentes, ses choix, sa propre éthique...

Par exemple : le féminisme. La définition basique du PA n'en parle pas : et pourtant, sans féminisme, le PA aurait pas vraiment été pensable, et en tout cas pas du tout entendu. Mais comme l'égalité entre hommes et femmes est pas un acquis, la réciprocité du PA fait qu'on en parle souvent.
Bref...
Ce qui est rattachable au PA, plus ou moins fortement, n'est pas ce qui le définit lui-même. J'ai pas envie de dire à quelqu'un "va te cogner Beauvoir et Butler et après t'auras ptett ton certificat Appellation Poly Controlée". Ou "si tu sais pas faire de la CNV, je ressens que tu sauras pas m'écouter, et ça me rend très peu accessible au dialogue, alors je te propose de ne pas utiliser ce mot pour toi".

Message modifié par son auteur il y a 9 mois.

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