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Dépassement du consentement non-sexuel

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artichaut

le samedi 01 août 2020 à 18h15

Il y a des gens qui fonctionnent avec des concepts, d'autres avec des actes.

Certains trouveront inacceptable qu'elle puisse lui faire un bébé dans le dos (en même temps elle en assume les possibles conséquences, à savoir se faire larguer par le géniteur et élever l'enfant toute seule), d'autres trouverons inacceptable les discussions sans fin, le fait que ce soit l'avis de celui qui ne veut pas qui prime, etc.

On ne trouvera, je pense, de solution toute faite, ni en concept, ni en acte, sur des questions aussi complexes, touchant autant au vécu des personnes qu'à des pulsions qui nous traversent et nous dépassent.

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bidibidibidi

le lundi 03 août 2020 à 14h42

artichaut
Certains trouveront inacceptable qu'elle puisse lui faire un bébé dans le dos (en même temps elle en assume les possibles conséquences, à savoir se faire larguer par le géniteur et élever l'enfant toute seule)

Lire ta parenthèse m'a fait littéralement froid dans le dos. Ta parenthèse nie la relation du père avec l'enfant à naître. Le père est relégué à un pur rôle de fournisseur de gamètes.
Ta parenthèse aurait du être : En même temps, elle en assume les possibles conséquences à savoir se faire larguer par le géniteur, élever l'enfant seule, se faire attaquer en justice pour la garde de l'enfant, avorter, etc...

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alinea7

le lundi 03 août 2020 à 15h31

bidibidibidi
Lire ta parenthèse m'a fait littéralement froid dans le dos. Ta parenthèse nie la relation du père avec l'enfant à naître. Le père est relégué à un pur rôle de fournisseur de gamètes.
Ta parenthèse aurait du être : En même temps, elle en assume les possibles conséquences à savoir se faire larguer par le géniteur, élever l'enfant seule, se faire attaquer en justice pour la garde de l'enfant, avorter, etc...

Je ne comprends, j'ai l'impression que je devrais mais je ne comprends pas. Tu es donc contre le don de gamètes ?
A te lire j'ai l'impression que tu revendiques d'avoir une relation éducative avec tous les enfants qui sont issus de tes gamètes, et en même temps tu ne veux pas qu'elles soient utilisées à ces fins.
Ce qui fait la parentalité, ce n'est pas la graine. Si ?

Je ne cautionne pas le vol de gamètes. Pour autant je ne comprends pas la possessivité qu'on peut avoir vis à vis d'elles. Ce qui fait l'enfant, c'est bien plus que deux gamètes qui se mélangent.

Dans un sens je te comprends : si j'apprenais que j'ai eu un enfant à mon insu, probablement que j'essaierais d'établir un contact (je n'en suis plus très sûre, dépendamment de l'âge j'attendrais peut-être la démarche de l'enfant). Dans le passé en revanche j'aurais réagi intensément, d'autant plus intensément que mon désir d'enfant n'était pas rassasié. Je n'aurais pas pu faire don de gamètes tant que je voulais moi-même encore des enfants, je créais spontanément un lien dans ma tête avec les enfants à naître. Actuellement je n'en souhaite plus et suis bien plus ouverte au don de gamètes ou même à la gestation pour autrui, ou encore à l'adoption. Je trouve ça beau de partager ce qu'on a à donner avec d'autres, sans s'approprier nécessairement le "résultat".

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bidibidibidi

le lundi 03 août 2020 à 15h59

alinea7
Je ne cautionne pas le vol de gamètes.

Vol de gamètes ?

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artichaut

le lundi 03 août 2020 à 16h39

bidibidibidi
Lire ta parenthèse m'a fait littéralement froid dans le dos. Ta parenthèse nie la relation du père avec l'enfant à naître. Le père est relégué à un pur rôle de fournisseur de gamètes.
Ta parenthèse aurait du être : En même temps, elle en assume les possibles conséquences à savoir se faire larguer par le géniteur, élever l'enfant seule, se faire attaquer en justice pour la garde de l'enfant, avorter, etc...

Avant je pensais comme toi, mais j'ai changé. Aujourd'hui je considère que ce qui est dans le corps d'une personne lui appartient. Donc la personne enceinte est pour moi, dans tous les cas, légitime à décider de garder l'enfant ou d'avorter. Et la personne qui a juste "donné des gamètes" n'a à la limite pas son mot à dire là-dessus.

Là où mon avis diverge encore de certaines de mes copines féministes c'est sur la responsabilité induite.

Pour moi, une personne qui décide seule de garder un enfant, s'engage de facto à la possibilité de l'élever seule. (Là où certaines de mes copines disent que le géniteur doit en assumer les conséquences sur le long terme, à savoir la paternité/parentalité même si la personne décide seule de garder l'enfant).

Par contre, si la décision se prend à deux (voire à + !) de garder l'enfant (ce qui me semble quand même préférable !) chacun·e porte alors la responsabilité de co-élever cet enfant, c'est à dire s'engage a-minima pour les 20 prochaines années (pas forcément de rester en couple, mais de faire ce qu'il y a à faire pour l'enfant).

Perso, vu les désaccords dans de multiples discussions que j'ai pu avoir sur le sujet, je fait en sorte de maîtriser moi-même ma contraception, pour éviter que des cas litigieux ou conflictuels puissent à nouveau se produire.

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Noe

le lundi 03 août 2020 à 20h27

Au 21 ème siècle, ca existe encore cela faire des enfants dans le dos?

Pardonnez cette question qui semble naïve. Pour autant il me semble que la responsabilité de faire l'amour sans moyen de contraception incombe aux deux adultes consentants.

Aucun ne peut ignorer qu'à partir du moment où il fera l'amour sans préservatif et sans contraceptif : il s'exposera à une grossesse désirée ou non, et/ou à des soucis de santé plus ou moins définitifs dans certains cas.

Donc le coup de l'enfant dans le dos est un concept pour moi d'un autre âge, qui a la dent dure.

Quand au poker ton adversaire fait "all in" tu n'es pas obligé de suivre, tu peux te retirer du jeu. Si tu le suis et perds, tu ne l'accuses pas d'avoir triché.

Message modifié par son auteur il y a 12 mois.

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Intermittent

le lundi 03 août 2020 à 22h59

C'est pas un long fleuve tranquille, point. Famille recomposée ou pas

D'expérience personnelle, de ce que je vois autour de moi et de ce que je lis, je considère que c'est nettement plus difficile en famille recomposée.

Et j'ai des amis proches avec chacun des enfants qui bien qu'en couple officiel, ont préféré vivre chacun chez soin une semaine sur deux quand ils avaient leurs enfants parce que ça générait trop de conflits, sur les divergences éducatives et sur les rapports entre les enfants.

Déjà que dans un couple avec ses propres enfants, c'est un sujet de conflit ....

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alinea7

le mardi 04 août 2020 à 08h12

bidibidibidi
Vol de gamètes ?

Obtention de gamètes sans le consentement du géniteur.

artichaut
Pour moi, une personne qui décide seule de garder un enfant, s'engage de facto à la possibilité de l'élever seule. (Là où certaines de mes copines disent que le géniteur doit en assumer les conséquences sur le long terme, à savoir la paternité/parentalité même si la personne décide seule de garder l'enfant).

Faire un enfant dans le dos et imposer une implication au géniteur, je trouve ça abusif et immoral. Mais je comprends que ce soit légal.

Les surprises arrivent encore de nos jours. Encore de nos jours il y a un jugement moral qui pèse sur le fait d'avorter ou de mettre son enfant à l'adoption (et bien davantage pour les mères), il n'y a qu'à voir les étapes de réflexion imposées pour avorter. Et donc dans ce contexte je ne trouve pas anormal que le géniteur puisse être forcé de s'impliquer aussi. Ce n'est pas parce que pour lui il n'y a pas de pression morale et que le rejet du fœtus est facile, qu'il peut décider que la mère "n'avait qu'à" faire pareil. Je trouve très bien que pour une fois on montre un peu aux hommes qu'il n'est pas acceptable d'agir de façon inconséquente et traiter la question de tuer l'enfant à naître négligemment, et que "compatir" est la façon humaine de se comporter.
En pratique, bonne chance à l'enfant qui arriver et grandit dans un tel contexte.

En tout cas, par conséquent la loi ne peut pas se permettre de faire la différence entre faire un enfant dans le dos et une surprise dont on demande au géniteur d'assumer sa part de responsabilité si la mère ne se sent pas capable ou ne peut plus avorter. Certes, que la femme trouve immoral d'avorter, ce n'est pas de la responsabilité du gars. Mais il est responsable de la fécondation (et le fait que la femme soit aussi responsable ne diminue pas la responsabilité du père).
En tout cas je vois où ça coince avec tes copines féministes.

Et c'est un autre sujet mais j'ai l'impression que c'est relié à la gestion des relations, au fait de "prendre soin de". Traditionnellement bien plus pour les femmes que pour les hommes.

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bidibidibidi

le mardi 04 août 2020 à 09h23

Noe
Au 21 ème siècle, ca existe encore cela faire des enfants dans le dos?

La pilule reste un des moyens de contraception les plus utilisés.
Et tous les moyens de contraception ont des chances d'échec (mon ex belle soeur en a fait les frais avec un stérilet en cuivre). Donc il est aussi possible d'avoir une grossesse non désirée tout en prenant ses précautions.

Sinon, j'évite de répondre. J'avoue, si ça m'arrivait, je pense que je le vivrais très mal. Donc je me sens pas en phase pour discuter de "vol de gamètes".

Message modifié par son auteur il y a 12 mois.

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Noe

le mardi 04 août 2020 à 15h01

Bidi, ce que j'essaie d'exprimer maladroitement c'est que hormis dans le cas de l'accident, je n'aime pas l'expression "enfant dans le dos", parce que cette expression stigmatise la femme, donne d'elle une image peu flatteuse, comme si l'homme n'était qu'une pauvre victime.

Alinea7 tu as résumé le fond de ma pensée. <3

Je reste sceptique quant au vol... j'ai du mal à comprendre le concept et j'avoue que cela me met tout aussi mal à l'aise.

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bidibidibidi

le mardi 04 août 2020 à 16h09

Noe
Bidi, ce que j'essaie d'exprimer maladroitement c'est que hormis dans le cas de l'accident, je n'aime pas l'expression "enfant dans le dos", parce que cette expression stigmatise la femme, donne d'elle une image peu flatteuse, comme si l'homme n'était qu'une pauvre victime.

Oui, il y a pas mal de cas différents autour des grossesses involontaires notamment :
- Grossesse involontaire mais l'un veut le garder et pas l'autre.
- Grossesse inconsciemment volontaire (dur de lutter contre son inconscient).
- Grossesse volontaire avec manipulation du partenaire pour arriver à ses fins.

Mais bon, on dérive. Dans ce sujet, je parlais de la notion de consentement autour de la procréation. Je parlais même pas de grossesses involontaires (même si quand elle est volontairement involontaire, ça rentre dans le sujet).

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bidibidibidi

le lundi 17 août 2020 à 14h12

Mark
>> bidibidibidi

>> Si tu n'avais pas d'enfants, je suis sûr que tu aurais beaucoup plus de liberté pour des relations extérieures. Tu pourrais te faire des weekends en amoureux (ou pas) avec tes autres relations. Tu n'aurais au final qu'assez peu de temps à accorder à ton couple originel. Ce sont les enfants qui te bouffent ton temps et t'empêchent de loger tout ce que tu voudrais dans ta vie.

mode taquin/ ce n'est pas, au hasard, en partie ce qui te travaille en ce moment dans tes réflexions sur la parentalité ? ;-)

Je te réponds ici Mark car ça a plus rapport avec ce sujet.
La raison principale qui me fait réfléchir au fait d'avoir un second enfant c'est plus la crainte de pourrir mes deux relations actuelles, celle avec ma compagne et celle avec mon fils, tout en construisant une relation moins profondes que je le voudrais avec mon possible deuxième enfant.

L'amour, ça n'est pas le souci. Je peux aimer plusieurs personnes en même temps, c'est un peu le principe de ce site.
Mais le temps, l'énergie, ne sont pas infinis.

Je n'ai pas envie de prendre un engagement que je vais regretter. Il me faut du temps et de l'énergie pour que je me sente bien. Sans ce temps et cette énergie, je crains de dépérir, de devenir irritable, désagréable, tout bêtement malheureux. Il faut aussi du temps et de l'énergie pour que ma compagne se sente bien. Et il faut du temps et de l'énergie pour mon fils. Et pour finir, il faut du temps et de l'énergie en surplus parce que la vie n'est pas un long fleuve tranquille et que demain un accident peut arriver et qu'il faudra le gérer.

Un deuxième enfant va prendre sur tout ce temps et toute cette énergie. Et aujourd'hui, je n'ai pas le sentiment qu'on ait suffisamment de temps et d'énergie pour cette enfant. Je crains donc de faire un burnout, de voir ma compagne faire un burnout, de devoir vivre dans la crainte d'un quelconque événement négatif parce qu'on aurait pas l'énergie pour gérer une perte d'emploi ou une maladie, de dilapider ma relation avec mon fils parce que j'aurais pas le temps de m'en occuper proprement, de construire une relation de faible qualité avec mon second enfant.
Alors, on pourrait dire que mes craintes sont irrationnelles. Elles le sont certainement en partie. Mais je pense qu'elles s'ancrent aussi dans une certaine réalité. Je peux constater le temps et l'énergie que nous a pris notre fils, il me suffit donc de le multiplier par deux pour voir ce que nous prendrait un second enfant. Alors, certains disent que 2 enfants se gardent mieux qu'un seul, mais je pense que ce n'est pas valable tant qu'ils sont en bas âge, et puis c'est faire des hypothèses sur leur relation à eux, ils ont le droit de ne pas se supporter et de s'écharper dès qu'ils sont ensembles.

Pour résumé, j'aime notre vie de famille actuelle. Elle est plutôt douce parce qu'on a les ressources, financières, temporelles et énergétiques, pour bien la mener. Et je souhaite la conserver, pas nécessairement telle quelle, mais je ne veux pas perdre ça, surtout pas sur une période aussi longue que l'éducation d'un enfant. Je ne veux pas dans vingt ans regarder rétroactivement ma vie et me dire que ma plus grosse erreur fut de faire un second enfant.
J'ai donc un positionnement difficile sur la question du second enfant. Celui de devoir mesurer si on est apte à en avoir un et à l'élever, ce qui est quand même plus difficile à prendre que de juste suivre son désir et de faire des choses qu'on peut regretter amèrement.

Je sais pas si j'ai été très clair...

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Mark

le lundi 17 août 2020 à 15h05

@bidibidibidi

Ah si, j'avais très bien compris tes motivation et questionnements. ;-)
Elles sont aussi claires que légitimes et il est rarement de bon conseil de pendre des décisions engageantes pour de longues années tant que l'on est pas au clair avec soi même.

Je suis, comme sûrement nombre de parents, passé par cette phase de questionnement que tu traverses.
Les accidents de la vie 15 ou 20 ans plus tard ne sont pas prévisibles mais je n'ai jamais eu l'impression qu'avoir un ou deux enfants avait véritablement modifié la charge parentale ou le temps disponible pour d'autres aspects de la vie relationnelle et sociale. En tout cas loin d'un facteur 2 si c'est ce que tu redoutes.

Il est en revanche important de maintenir du temps pour ses autres besoins, sociaux, de couple, relationnels.
Le piège de se dissoudre dans le quotidien est là. C'est essentiellement cet aspect là que les parents perdent facilement de vue.

Cela dit, je maintiens que pour les décisions importantes comme celles-ci, prendre son temps est important, pour ne pas carrément dire dans le doute abstiens-toi.

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Intermittent

le lundi 17 août 2020 à 22h26

mais je n'ai jamais eu l'impression qu'avoir un ou deux enfants avait véritablement modifié la charge parentale ou le temps disponible pour d'autres aspects de la vie relationnelle et sociale.
Ben, t'es bien le seul ....:-/
A moins que tu ais délégué la charge à la femme ...

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Mark

le lundi 17 août 2020 à 23h56

Intermittent
Ben, t'es bien le seul ....:-/
A moins que tu ais délégué la charge à la femme ...

Non, mais il n'y avait pas un très grand écart entre les deux.
Donc enchaîner deux bains, repas, courses avec un ou deux. en garder ou sortir avec un ou deux, Lecture d'histoires, devoirs. c'était plus une continuité qu'un doublement de la charge dans mon ressenti.

Message modifié par son auteur il y a 11 mois.

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