Polyamour.info

Bonheur,

Parfaitement, monosexuelle ne signifie pas asexuelle, tout comme d'ailleurs l'asexualité ne signifie pas absence d'épanouissement. De plus, que tu t'épanouisse davantage que moi ne me pose en soi aucun problème, qui que ce soit d'ailleurs. Plus il y a de personnes qui s'épanouissent, plus il y a de chance de voir un monde où il est possible pour chacun, chacune de s'épanouir.

Sinon, la question de l'amour propre a ses limites. Je ne te contredirai pas sur l'importance de la connaissance de soi, de s'accepter, de s'apprécier, de s'estimer, bref, de s'aimer, mais ce n'était pas un aussi "big deal" que cela pour moi. Par exemple, s'il faut un certain amour propre, pour pouvoir résister à la manipulation, je ne pense pas avoir de problème de ce point de vue là. Je n'ai jamais eu peur de me faire manipuler :

"Manipule moi, la première personne que tu vas décevoir, c'est toi-même, tes propres attentes de relations : manipulation n'est pas relation."

Cela n'a peut-être rien avoir avec de l'amour propre, à première vue, mais la confiance est un risque dont il faut pouvoir payer le prix lorsqu'il se réalise et là, l'amour propre entre en jeu parce ce que c'est l'amour propre qui va en payer le prix. Après, je me suis plus d'une fois retrouvé dans des jeux de manipulation dans mes relations, cela ne m'a pas empêché de continuer à aimer la personne. Une relation implique de s'exposer et le plus souvent la manipulation est une réaction à la peur de s'exposer. Donc, j'imagine que si je suis capable d'aimer une personne en dépassant les comportements que je pourrais lui reprocher en préférant chercher à comprendre ce qui se joue pour elle, je dois avoir suffisamment d'amour propre puisque c'est impossible d'aimer l'autre sans s'aimer soi. J'imagine aussi que j'ai une certaine connaissance de moi-même qui me permet de passer au-delà des préjugés sur ce genre de comportements que pour m'imaginer qu'il se passe autre chose que ce que ces préjugés veulent me faire croire.

L'amour propre est une chose, l'amour du monde, une autre. Il faut pouvoir faire la même chose avec le monde, soit un monde partagé avec d'autres personne avec lesquelles nous ne voulons pas vivre simplement parce qu'une vie humaine ne permet pas de vivre avec tout le monde. Puis il y a l'état du monde, par exemple, le monde que décrit Lam. Je n'ai pas le choix, mais c'est le monde où il me faut me réaliser et que je n'ai pas d'autre choix que d'apprendre à accepter pour me réaliser, ce qui ne signifie pas s'y soumettre et n'a rien d'évident. Je préfère la réalité simplement humaine que tu évoques, je l'ai connue et il m'arrive encore de la connaître. Par contre, cette réalité simplement humaine me semble oublier que nous ne vivons que la réalité offre rarement cet état de grâce, même s'il n'en est pas moins possible. Si pour toi, ce que j'exprime est juste un manque d'amour propre, je pense que tu passes à côté de la difficulté qu'il y a d'accepter la réalité telle qu'elle est pour se réaliser. Cette difficulté, je la rencontre autant dans la vie réelle que virtuelle. Pas plus tard que vendredi passé, ma meilleure amie tenait un discours des plus négatifs, ce qui est rare. Je n'ai même pas eu à m'exprimer qu'une autre amie commune a nuancé son point de vue alors que, généralement, c'est elle qui est extrêmement négative sur les hommes :

"Non, c'est parce que tu ne connais pas ces hommes, tu ne penses pas comme ça des hommes que tu connais bien. Après, si tu nies leur droit d'exister quand ils te parlent ou que tu les juges mal sans les connaître en leur répondant, sûr, ils vont le prendre mal. Je sais de quoi je parle, j'ai vécu mon enfance, mon adolescence et ma vie de jeune femme dans ces quartiers et cela m'a toujours évité d'avoir des problèmes avec de leur répondre simplement la réalité, que je ne voulais pas parler avec."

Ce genre de nuance qui désamorce la tension en jeu se produit occasionnellement dans ma vie réelle ou virtuelle, mais ce n'est que très occasionnel sans aller jamais très loin. Ici, ce n'est pas un travail sur moi, mais le travail sur soi d'autres personnes, des femmes.
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Lam,

j'espère que tu m'accorderas le crédit d'accepter ta description de l'asymétrie des relations hommes-femmes. Cependant, je ne me reconnais pas dans la description que tu fais des hommes et je n'en reconnais pas de nombreux, ce qui me fait dire qu'elle est insuffisante, nécessaire, mais insuffisante.

Les hommes qui disent avoir des besoins me font rire depuis ma prime adolescence : ils ont une libido et alors ? S'ils la vivent comme un besoin à satisfaire absolument par tous les moyens possibles et (in)imaginables, c'est qu'ils ne savent pas vivre avec, mais qu'elle prend le contrôle de leur vie. (Cela ne prête pas à rire en fait.) Quant au fait même de lutter avec leur libido, cette lutte est significative qu'ils ne la vivent pas bien, mais elle est aussi significative de la possibilité de prendre conscience pour eux que leur réel besoin est de la vivre autrement. Sinon, simplement dans le milieu polyamory, bien qu'aussi en dehors, la plupart des hommes que j'ai rencontré ne me semblent pas correspondre à un nombre important de critiques légitimes de la responsabilité de la condition masculine dans les inégalités, à commencer, par celle de ne pas avoir un minimum décent de sens du consentement. Je ne me rappelle pas d'y avoir rencontré d'hommes avec des besoins libidinaux irrépressibles qui les aveuglent à part peut-être sur les forums et encore, il y avait une lutte aspirant à vivre autrement sa libido. Ensuite, nombre d'entre eux sont conscients de la légitimité des critiques de la condition masculine, partagent et relaient cette critique parfois bien au-delà ce que font les femmes. Je trouve cela très positif ... jusque dans une certaine limite : l'absence de perspectives positives sur la condition masculine.

Il est possible de découvrir une autre condition masculine que celle de la culture de la domination masculine malheureusement encore dominante, à commencer par la leur. Sans cette autre condition, bien souvent la leur, il me semble purement et simplement impossible d'en sortir et c'est de l'ordre de l'évidence indéniable. Correspond-t-elle à la possibilité d'une égalité parfaite ? Je ne pense pas, mais elle me semble déjà suffisante que pour sortir de la situation que tu décris et que je ne conteste pas. Je reconnais parfaitement l'état dans lequel j'ai découvert les relations hommes-femmes quand j'ai bien dû commencer à m'y intéresser à l'adolescence, mais il y avait déjà aussi en l'état d'autres états possibles et tout aussi réels : une lutte de part et d'autre avec le discours d'inhibition de la condition féminine et d'excitation de la condition masculine ; une vie possible en dehors et au-delà de cette lutte. Je ne peux que constater retrouver ce genre d'état, ici ou ailleurs, sans toutefois ce qui est possible de vivre.

Qu'est-ce qui m'a amusé dans le propos de JulieJonquille, c'est la prise de conscience qu'une position de domination n'a rien d'agréable, tout comme tu reconnais toi-même, Lam, que le fait d'avoir quantitativement plus de chances de trouver des partenaires n'est pas nécessairement une chance qualitativement. Ce qui m'intéresse le plus, c'est ici l'expérience négative d'une position de domination qui n'est pas voulue tout comme c'est le cas en fait pour un nombre significatif d'hommes qui n'ont pas voulu naître dans une telle position. Le fait que nombre d'hommes ne se retrouvent pas dans cette culture de domination, voire peuvent également en souffrir, est un argument pour en sortir et non pas une opposition aux revendications légitimes d'égalité. Si parmi les personnes sensées dominer, il s'en trouvent qui ne s'y retrouvent pas, c'est une voie royale pour sortir de ces inégalités. (Cela ne veut pas dire les satisfaire sexuellement comme on donne un susucre à un chien, eux-mêmes se sentiraient humiliés.) Cela signifie simplement qu'il est possible de tenir un autre discours parce qu'une autre réalité est déjà possible dès lors qu'elle est bien réelle, même si imparfaite.

Ce discours n'est pas sensé condamner la dénonciation des inégalités, non, au contraire, il doit pouvoir montrer que l'égalité est aussi possible et souhaitée de par et d'autre sans avoir à aller chercher plus loin que la réalité elle-même.
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A tous,

Ce discours, je ne l'ai pour ainsi dire jamais lu, ici, au contraire. Le fait même d'exprimer ne pas se retrouver dans cette culture de la domination, voire de souffrir également de ses effets engendre de l'indifférence, des réactions de muselement sous prétexte de victimisation ou, au mieux, une approche bienveillante de problèmes qui évite la question pour en faire un problème personnel. Plus rarement encore, des concessions mineures et quelques prises de défenses, ce qui confirme un contexte hostile. Désolé, mais à défaut d'un tel discours, je ne vois pas où il y a égalité, ici. S'il fallait, ici, traiter de la même manière les difficultés dont souffrent les femmes avec cette culture de la domination masculine, cela obligerait de les traiter comme si elles jouaient aux victimes ou rejetaient en fait des problèmes qu'elles ont avec elles-mêmes sur les hommes.

Le fait qu'une part de la condition masculine puisse trouver un intérêt dans une autre culture que celle de la domination peut-il être suspect ... d'un agenda caché ? Une stratégie de mimétisme pour abuser la confiance des femmes ? Oui.

"Moi aussi, en fait, tu sais, nous sommes fait pour nous entendre. (Agenda caché : Même si je m'en fous en fait, il n'y a que ton cul qui m'intéresse et je ferais n'importe quoi pour l'avoir. Le chienchien est content tant qu'il a son susucre et remue sa queue : IL VEUT SON SUSUCRE ! Et par dessus tout, remuer sa queue.)"

Oui, mais s'il faut attendre que la condition masculine soit purement désinteressée pour qu'elle soit vierge de tout soupçon, autant attendre qu'elle continue à appartenir au genre humain sans toutefois conserver une sexualité et affectivité. Ou encore, qu'elle consacre sa condition aux femmes qui n'éveillent aucun intérêt sexuel et affectif : "Rien ne m'intéresse chez toi, sauf que tu feras justement de moi un homme parfaitement désintéressé !" (Même là, il y a l'agenda caché d'une satisfaction narcissique de l'ordre de l'affectivité.) Par ailleurs, les doutes d'une femme sur l'intérêt réel d'un homme pour sa personne conduit le plus souvent à l'abandon de toute perspective interactionnelle et, de surcroît, relationnelle.

J'imagine donc que l'égalité n'exclut pas la recherche de l'intérêt des hommes de la part des femmes ainsi que l'intérêt qu'ils leur portent, mais quel est donc leur valeur alors en termes d'égalité ? (Probablement une valeur plus humaine et dégenrée qui s'approche de ce qu'écrit Bonheur, je le concède.)

Après, si c'est juste moi qui suis suspect, cela ne me dérange pas de lire : "Beaucoup d'hommes - à part certaines exceptions suspectes telles que oO0 @li@s Trucmuche, @li@s Schtroumpf chieur - aspirent en fait sincèrement à plus d'égalité et agissent comme ils peuvent pour ce plus. (Puis là, vous parlez de ce qui est possible de vivre pour une fois et pas de ce qui rend la vie impossible.)"
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En une phrase : Depuis 2009, hommes ou femmes, ici, je ne vous ai que trop rarement lu articuler un discours où les hommes aussi y perdent dans les inégalités qui les séparent des femmes bien que j'imagine que vous en êtes conscient(e)s.

lam
Ne pas oublier que les femmes jouissent beaucoup moins que les hommes et qu'il leur arrive souvent de simuler le fait d'avoir un orgasme.

Est-ce de l'ironie ????

ben oui, les idées préconçues :-/

Pendant l'écriture de mon dernier post, j'ai manqué beaucoup de post, désolé, d'autant plus que ce n'est pas tout ce que j'ai manqué, notamment de concision. Plutôt chouette à lire, j'ai bien aimé l'extrait que tu cites, Bonheur.

Prenant trop de place à mon goût, j'en resterait là.

OOO : Ne pas s'auto-flageller !!!

J'ai commencer à lire "amours impossibles" et tout le début du livre est quasiment consacré à l'objet de ce fil de discussion (pas dans le polyamory, mais dans l'amour lui-même) et le thème des sites de rencontre y est clairement abordé. Ce phénomène "d'asymétrie" également.

Ce serait trop long de tout retaper et en plus, ça ne serait juridiquement plus un "extrait" mais réellement une copie illégale. Aussi, ceux qui veulent en savoir plus, je les invite à casser leur tirelire pour acheter lire ce livre.

Egalement ce livre est très complémentaire d'un autre du même auteur que j'avais également cité sur d'autres fils de discussion (hypersensibles)... y compris si l'on ne se considère pas concerné par l'hypersensibilité.

Dans mon expérience, depuis 1999 quand j avais 18 ans... j'ai beaucoup rencontré des hommes pour qui j'étais la deuxième femme de leur vie et moi polyamoureuse et eux n'ayant pas forcément d'autres relations à côté ou alors juste leur femme et c'est pas très confortable parce que ce n'est pas équilibré pour moi.
Car j'ai beaucoup de relations notamment les relations que j'appellerai des amours de la danse et que maintenant je peux appeler des relations comètes comme c'est présenté dans le livre de polyamour et d'eau fraîche : des relations où on se voit rarement style une fois par an ou quelquefois par an et donc une relation avec beaucoup de qualité et par conséquent elles peuvent prendre de l'importance parce qu'il y a surtout des très beaux moments partagés ensemble au fil du temps et un autre aspect particulier si un des deux au moins est engagé par exemple dans une relation exclusive et ben il n'y a pas de sexualité partagée juste un lien plus amical...

Dans cette discussion, il y a quelqu'un qui parle du fait d'oser ou de ne pas oser, ça ça me parle beaucoup...
pour moi la grosse différence c'est pas hommes et femmes c'est personnes qui dansent ou qui ne danse pas... c'est souvent revenu dans les cercles poliers ou café poli où je suis allé ou que j'ai animé.
le fait de danser c'est un champ de rencontre et je parle de milieux ouvert d'esprit comme la danse trad, les festival trad ou alors la danse contact improvisation