Polyamour.info

Putain Gdf, sérieusement? As tu seulement idée de ce qu'est le phénomène de sidération durant une agression? As tu une idée du mal que tu fais avec tes propos aux personnes de ce forum victimes d'abus (et c'est triste à dire mais statistiquement il y en a)? Inverser les postions de coupable et de victime c'est gerbant comme le souligne LuLutine, insultant, ignare et stigmatisant. Si je te casse la gueule/te viole/te maltraite de quelque façon que ce soit parce que j'en ai l'occasion et les capacités, est de ma faute ou de la tienne? Outrepasser le consentement de qui que ce soit est criminel, point barre.
Rien que le vocabulaire..."qui se font violer". Ben non, on est violé(e), on ne se fait pas violer. Celle ou celui qui voulait un bon exemple de rape culture en a un excellent, juste là. Et pour penser comme ça, peut être bien que tu l'as déjà outrepassé le consentement d'un/d'une autre qui ne s'était pas suffisamment défendu(e).

Je pense que cette dicussion mériterait un trigger warning dans le titre, pour éviter de mettre mal à l'aise ceux et celles qui seraient concerné(e)s de près par les situations d'abus.

Bon ben en fait j'avais pas compris ce que voulait dire "culture du viol chez les hommes et les femmes".
Je suis désolé, mais dans mon monde, quand une femme dit non, on n'insiste pas. Et si on insiste quand même, on se prend une beigne. Je fais 1m86, je suis pas un gringalet, mais je n'imagine pas que ma stature puisse impressionner une faible femme, parce que je n'imagine pas imposer quoi que ce soit à qui que ce soit par la force.
Vous me parlez d'un monde que je ne connais pas, j'essaie de comprendre. Et j'essaie pas de "m'envoyer des cookies" en disant 'regardez comme je suis cool de pas violer les filles". J'essaie juste de comprendre dans quelle situation un homme moyen se retrouve à faire pression physique sur une femme, et dans quelle situation une femme moyenne cédé face à cette pression physique. Je vois bien que ça existe, puisque vous en parlez. J'ai déjà été témoin ou victime de violence. Mais le viol, ça me passe au dessus, j'ai jamais rencontré (c'est à dire que les femmes qui me connaissent assez bien pour m'en parler n'en ont pas subi, et les autres, j'en sais rien).

gdf
les femmes qui me connaissent assez bien pour m'en parler n'en ont pas subi

Ah ça...en es-tu si sûr ?
Même les victimes se convainquent parfois que "ça n'est pas arrivé". Comment voudrais-tu qu'elles t'en parlent ?

Je fais partie de ces gens qui ont réalisé des années après que oui, c'était un viol. Parce que je n'avais pas consenti. Et même sans qu'il y ait eu violence. Ni pression physique (ou alors je ne sais pas ce que tu entends par là).

Bref...

Tu es au mieux aveugle, à mon avis. Je l'étais aussi, à une époque...

Je suis désolé, je suis vraiment benêt. Dans le dernier lien que tu cités, la fille a été rouée de coups, elle est pleine de bleus. Mais dans ton cas, tu dis que c'était sans violence ni pression physique. Ce que j'entends par pression physique, c'est le fait de montrer qu'on a la force pour faire mal, même si on ne le fait pas
Qu'est-ce qui amène une femme à laisser faire (je ne sais pas si le terme est bien choisi) si elle ne veut pas, et qu'il n'y a pas de pression physique ?
Tu as dit non, c'est non. Qu'est ce qui fait que les actes ne suivent pas les paroles ?

la chaleur ça énerve?
vous dites un peu les mémes choses, donc bien dommage de clore le débat, la communication, (ça peut aussi faire avancer les choses)!

gdf
les nanas qui se font violer, elles sont imprégnées une culture où se faire violer est normal.

oui le non consentement pas assez clair dans leurs esprits (à ces filles p t etre aussi),

LuLutine
Je fais partie de ces gens qui ont réalisé des années après que oui, c'était un viol. Parce que je n'avais pas consenti. Et même sans qu'il y ait eu violence.

Message modifié par son auteur il y a 11 ans.

gdf
Qu'est-ce qui amène une femme à laisser faire (je ne sais pas si le terme est bien choisi) si elle ne veut pas, et qu'il n'y a pas de pression physique ?
Tu as dit non, c'est non. Qu'est ce qui fait que les actes ne suivent pas les paroles ?

Le non consentement ce n'est pas seulement dire non,
parfois il n'y a pas de non, il y a des peut être, des silences, ... mais pas de oui, ou d'autre signe de consentement.
Parfois il y a des non, mais ils ne sont pas entendu, ignorer, pas pris en compte, tout comme les je ne sais pas ou les silences ou les d'accord mais tu me laisse tranquille après ...
Et comme dans beaucoup de situation ou la femme (ou la personne violée) connait la personne, l'affectif joue un rôle.
La pression, le chantage, le "devoir conjugale" ....
Souvent le violeur ne se rend pas compte car c'est normal, par ce qu'il n'a pas eu d'acte de violence.
Le consentement peut être implicite si il n'est pas clairement formuler.
La force physique n'est pas toujours importante.

Nous vivons dans une société de culture du viol, et il faut travailler dessus pour déconstruire les codes et s'en défaire. Si on n'y fait pas attention on ne le vois pas.

Message modifié par son auteur il y a 11 ans.

gdf
Je suis désolé, je suis vraiment benêt. Dans le dernier lien que tu cités, la fille a été rouée de coups, elle est pleine de bleus.

Je ne citais ce lien que comme exemple de la réaction "ça n'est pas arrivé".
Dans les cas sans violence, y a aussi beaucoup de femmes qui se persuadent que "c'est pas arrivé" ou que "c'était normal", d'autant plus s'il n'y a pas eu menace physique, justement.
J'ai juste pris le premier exemple de déni que j'avais sous la main, mais j'en ai lus, des témoignages.

Puis t'as qu'à faire un tour sur le tumblr du projet crocodiles, y en a des exemples, et ce sont des vrais témoignages.
Y a aussi "Je connais un violeur" dans lequel plusieurs témoignages n'évoquent pas forcément de violence physique, si je me souviens bien.

gdf
Ce que j'entends par pression physique, c'est le fait de montrer qu'on a la force pour faire mal, même si on ne le fait pas

Tu ne vois que la violence physique. Mais il y a la violence psychologique aussi.
Franchement, tu es l'exemple type de la personne qui dit "Mais, le violeur a pas usé de pression physique, donc la victime pouvait se défendre". Ben non, elle ne peut pas toujours !

gdf
Qu'est-ce qui amène une femme à laisser faire (je ne sais pas si le terme est bien choisi) si elle ne veut pas, et qu'il n'y a pas de pression physique ?

Première question : tu as déjà essayé de dire non à quelqu'un qui continue d'insister jusqu'à ce que tu dises oui ? Qui te met la pression (psychologique donc, pas nécessairement physique même si souvent tu sais aussi qu'il a la force nécessaire bien qu'il n'en use pas) ?

Comme le dit si bien Alygator :

Alygator
Parfois il y a des non, mais ils ne sont pas entendu, ignorer, pas pris en compte, [...]La pression, le chantage, le "devoir conjugale" ....

Et oui, la pression psychologique il ne faut pas prétendre qu'on peut tous y résister facilement. Parce que c'est faux. On conçoit bien qu'il soit difficile pour la majorité des gens de résister à certaines pressions physiques, pourquoi toi gdf tu ne conçois pas qu'il soit difficile aussi pour une majorité de personnes (surtout élevées dans l'idée que "c'est normal de céder" !) de résister à certaines pressions psychologiques ?
Mystère...

Et deuxième question : personne ne t'a jamais fait quelque chose qui te déplaisait par surprise ? Bien sûr après coup, tu peux toujours lui dire d'arrêter, mais c'est (en partie) trop tard, ce qui est fait est fait !
Ca a été mon cas.
Quand je pense à cette situation, on pourrait en rire si c'était pas un sujet grave : "Euh, s'il te plaît, pourrais-tu arrêter de me violer ? Merci !"...

gdf
Qu'est-ce qui amène une femme à laisser faire (je ne sais pas si le terme est bien choisi) si elle ne veut pas, et qu'il n'y a pas de pression physique ?
Tu as dit non, c'est non. Qu'est ce qui fait que les actes ne suivent pas les paroles ?

La réponse est là je pense:

Aligator427
Et comme dans beaucoup de situation ou la femme (ou la personne violée) connait la personne, l'affectif joue un rôle.
La pression, le chantage, le "devoir conjugale" ....
Souvent le violeur ne se rend pas compte car c'est normal, par ce qu'il n'a pas eu d'acte de violence.

ou rien que le fait de se dire "ho mais le pauvre, il va pas bien dormir si il n'y a pas de sexe entre nous..."
bin ça c'est déjà pas une bonne raison pour faire l'amour je pense!
J'ai beau etre une rebelle, j'ai pourtant déjà cédé en me disant ça.
Mais j'm'en suis rendue compte et n'y cède plus.

Aligator427
Le consentement peut être implicite si il n'est pas clairement formuler.
La force physique n'est pas toujours importante.

Tu ne parlais pas du non-consentement justement?

Message modifié par son auteur il y a 11 ans.

Salut à toutes et tous,

Je passe régulièrement lire ce forum mais ne poste pas souvent (jamais en fait!) mais là je me permet de vous glisser le lien suivant : par contre attention ça peut être assez violent à lire puisqu'il s'agit d'un récit d'un violeur (perso ça m'a pas mal retourné)

www.infokiosques.net/lire.php?id_article=1079

A vrai dire ça m'a tellement retourné que je ne sais pas trop quoi en penser, c'est assez inhabituel comme témoignage...

Et pour finir pour toutes les personnes qui ont l'air bien sur d'elles quant à leur rapport au consentement je vous propose de répondre à ces questions :

infokiosques.net/imprimersans2.php?id_article=659

Lulutine
Première question : tu as déjà essayé de dire non à quelqu'un qui continue d'insister jusqu'à ce que tu dises oui ? Qui te met la pression (psychologique donc, pas nécessairement physique même si souvent tu sais aussi qu'il a la force nécessaire bien qu'il n'en use pas) ?

Dans le milieu associatif ou professionnel, ça m'arrive tout le temps qu'on insiste, mais quand je dis non, c'est non. Mon slogan, c'est "faut pas me faire chier"
C'est pour ça que je faisais le parallele quelques posts plus hauts.
Dans ma boite, le seul mec que je connais qui s'est fait virer, c'est parce qu'il avait tapé son chef. Il y a un paquet de nuls, mais on ne les fout pas dehors pour autant. Depuis quelques annees, avec la moderation salariale, que tu bosses bien ou mal, t'es pas augmente. Et pourtant, il y a une vraie peur de dire non au chef, alors qu'il n'y a rien à perdre. J'ai un collègue qui bossait dans une autre boite, où les gens se faisaient foutre dehors facilement s'ils avaient pas plu au boss. Et pourtant, dit il, les gens prenaient plus de risques.
Au final, on se retrouve avec des gens qui ont fait des burnouts parce qu'ils ont pas su dire non, alors qu'il n'y avait pas vraiment de menaces réelles. Éventuellement, un manager maladroit mais pas foncièrement méchant (des victimes de viol, j'en connais pas, mais des victimes de burnout, j'en connais,et je connais aussi leur chef pour certains)
Donc la culture du viol, c'est un environnement de rapport de force où celui qui est en position de force ne se rend pas forcément compte du pouvoir qu'il exerce, et celui qui est en position de faiblesse ne se rend pas forcément compte que la pression qu'il subit est plus imaginée que réelle. Finalement, les victimes sont victimes non pas d'un agresseur en particulier mais plutot d'une pression sociale qui leur fait accepter des choses qui ne devraient pas l'être.
Elles n'en sont pas moins victimes, mais la responsabilité est plus diffuse. Si on veut agir contre cette culture, il ne faut pas seulement dire aux forts qu'ils doivent apprendre à décoder les non dits, il faut surtout dire aux faibles comment se faire respecter.

Gdf

Merci Akili pour les liens, j'espère que ça fera réfléchir du monde !

Je ne dirais (malheureusement ?) pas que le premier texte m'a "retournée", il me semble décrire des histoires tellement...ordinaires, et oui...

gdf
Donc la culture du viol, c'est un environnement de rapport de force où celui qui est en position de force ne se rend pas forcément compte du pouvoir qu'il exerce, et celui qui est en position de faiblesse ne se rend pas forcément compte que la pression qu'il subit est plus imaginée que réelle. Finalement, les victimes sont victimes non pas d'un agresseur en particulier mais plutot d'une pression sociale qui leur fait accepter des choses qui ne devraient pas l'être.

Sur ce constat je suis quasi d'accord avec toi, ce sont tes conclusions que je ne partage pas. Et aussi le fait que non, la pression n'est pas "plus imaginée que réelle" : une pression psychologique est réelle !!!
Tu sais, je n'ai jamais lu (mais peut-être en as-tu un en stock ?) un seul récit où la victime dit "J'ai accepté tout de suite et me suis rendue compte après que j'aurais pu dire non car je n'avais subi aucune pression".
Non, dans tous les récits que j'ai lus, la victime a commencé par dire non, et a cédé sous la pression ; ou bien elle n'avait pas explicitement consenti et a subi la situation par surprise, comme dans certains exemples du lien donné par Akili.

En gros, d'une manière ou d'une autre, on ne lui a pas laissé la possibilité de dire non !

D'autre part, apprendre aux victimes à se défendre, on le fait depuis longtemps, mais si on n'agit pas de l'autre côté (celui des agresseurs), ça ne sert à rien. Ce sont bien les agresseurs qui agressent, conditionnement ou pas. (Et qui sont incapables d'entendre un "non", même au bout de la cinquantième fois, et oui !)

Là où l'on est d'accord toi et moi c'est que c'est cette culture qu'il faut déconstruire.

Sauf que ça passe clairement par une grosse remise en question des violeurs potentiels (oui, aussi ceux qui estiment n'avoir jamais violé, surtout qu'il y en a parmi eux qui se trompent !), parce que les victimes, crois-moi, elles se les sont déjà posées cent cinquante fois les questions, du genre "Pourquoi j'ai pas dit non une trente-septième fois, qui sait il m'aurait peut-être laissée tranquille ? Pourquoi j'ai cédé au chantage affectif juste parce que c'était mon copain, alors que j'en avais pas envie du tout ?" etc.

(Juste pour en revenir à la vidéo, elle émane du groupement masculiniste Mankind, hein...pour l'objectivité (et le montage honnête, cf les coupes sauvages) on repassera!)

gdf
Au final, on se retrouve avec des gens qui ont fait des burnouts parce qu'ils ont pas su dire non, alors qu'il n'y avait pas vraiment de menaces réelles.

Bé voilà pourquoi toi tu as "bien travaillé" autour du fait de ne pas te laisser influencer par tes émotion quand tu réponds, et savoir dire non.

gdf
Donc la culture du viol, c'est un environnement de rapport de force où celui qui est en position de force ne se rend pas forcément compte du pouvoir qu'il exerce

(+)
Les hommes s'en rendent pas compte, ne l'imaginent pas par c que déjà, t'as vu la pub à la tv? la tv tout court! De fois j'vois ( :-( ) des séries à la con chez ma mére, qui sont écœurantes points de vu rapports humains et avec les femmes d'autant plus! :-(

Message modifié par son auteur il y a 11 ans.

Gdf, pff...tellement de choses qui m'énervent dans tes réponses...comme si nous étions tous et toutes en position de résistance au violences et aux pressions! Puisque tu tiens tellement à plaquer ta propre expérience professionnelle sur les agressions sexuelles, parlons un peu de la prise ne compte des violence sexuelles au boulot et du harcèlement sexuel...
www.ellipse-avocats.com/2012/05/harcelement-sexuel...
D'où abandon en cours de centaines d'affaires et impossibilité d'attaquer en justice les accusé(e)s pour des faits dénoncés précédemment.
Et la façon dont on présente cette loi comme un instrument de répressions pour les "dragueurs":
www.magcentre.fr/harcelement-sexuel-au-travail-ret...
Rappelons aussi que Gérard Ducray qui est à l'origine de cette loi a été attaqué en justice à plusieurs reprises par des subordonnées...pour harcèlement sexuel. Éclairant, non?

Junon
(Juste pour en revenir à la vidéo, elle émane du groupement masculiniste Mankind, hein...pour l'objectivité (et le montage honnête, cf les coupes sauvages) on repassera!)

Oui. Je m'autoréfére au cas où ça serait passé inaperçu, ya un site qui a décortiqué ça...
Par ailleurs, si j'ai bien compris, la source de la stat "40 % des violences domestiques sont sur des hommes" citée par la vidéo est assez douteuse aussi, elle vient de Men's right group, groupe masculiniste aussi, qui semble avoir peu expliqué comment son étude était fabriquée...

Exact, merci Siesta, j'avais raté ta réponse

Junon
(Juste pour en revenir à la vidéo, elle émane du groupement masculiniste Mankind, hein...pour l'objectivité (et le montage honnête, cf les coupes sauvages) on repassera!)

Oui, Siesta l'avait dit plus haut comme il l'a signalé ;)

Bon, on a un peu dévié du sujet de base, mais sur le viol, ce témoignage est intéressant.
Un "incident" sans violence a priori (si j'ai bien lu)..."juste" "un peu" d'insistance...et la victime complètement sidérée. Non, la pression physique n'est pas nécessaire pour empêcher quelqu'un de réagir !

Et on voit bien que le souci n'est pas la remise en question de la victime (qui continue de se demander pourquoi elle ne s'est pas plus débattue, qui en a même honte, le monde à l'envers !!!). C'est bien celle du violeur qui pose problème. La victime a dit non et il est passé outre.

junon
Gdf, pff...tellement de choses qui m'énervent dans tes réponses...comme si nous étions tous et toutes en position de résistance au violences et aux pressions !

C'est parce que j'ai un terrible manque d'empathie envers les comportements irrationnels. Il me faut beaucoup d'effort pour les comprendre et encore plus pour les accepter. Intellectuellement, ça finit par rentrer, mais c'est pas du tout naturel pour moi. Quelqu'un qui pense non et qui se laisse influencer pour finir par dire oui (ou ne plus dire non), je met ça dans la catégorie irrationnel.
J'en profite pour vous remercier de la patience et des efforts de communication dont vous faites preuve. Je suis régulièrement impressionné par la qualité des échanges sur ce forum.

gdf
Quelqu'un qui pense non et qui se laisse influencer pour finir par dire oui (ou ne plus dire non), je met ça dans la catégorie irrationnel.

C'est ptet irrationnel, mais c'est très courant.
En quoi le fait que ça soit "irrationnel" en fait quelque chose d'inimaginable ?

Autre exemple : je ne suis pas jalouse, pourtant je conçois la jalousie, qui est irrationnelle...
(Et oui, je l'ai ressentie une fois dans ma vie, mais c'est récent et avant ça, je comprenais déjà qu'on puisse se sentir jaloux.)