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Réactions à l'événement

Séjour et Week-end Polyrencontres à la grange (3 semaines). Temps fort : WE du 2-3 et du 9-10 Aout

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PolyEric

le mardi 14 janvier 2014 à 01h38

Geraldin-e
C'est vrai que je suis peut-être trop exigeant, idéaliste, en pensant que vivre ensemble sans autre convergence que le respect mutuel ne va pas m'intéresser suffisamment (notamment parce que je crois que ça ne marcherait pas, mais ça dépend sans doute des gens ?).

Non,pas trop exigeant ni trop idéaliste. Mais on dirait que tu interprètes mal mes pensées. Je vais essayer de les préciser.

Je suis d'accord que s'il n'y a pas d'autre convergence que le respect mutuel, ça va être individualiste, tristounet, etc, etc. Mais il est certain que des convergences vont se créer. Ce ne seront pas des convergences imposées, mais ce seront quand-même de vrais convergences, sur lesquelles tu pourras construire. Il te suffit de chercher des convergences avec ceux qui reviennent souvent ici ou que tu pourrais convaincre de venir avec toi, à distance, et au préalable, de faire des essais pour savoir si ça tient en grandeur nature, etc, avant de te lancer totalement.

Ce n'est pas moi qui vais te contredire sur le bienfait des convergences, moi qui rêve d'une vie de groupe, avec plein de convergences. Mais je sais aussi que les convergences idéologiques constituent souvent un piège à cons, car elles oublient que l'homme n'est pas parfait. Moi non plus, je ne veux pas vivre dans l'individualisme, mais je ne veux pas me faire violer non plus le jour ou je n'adhère plus vraiment au but, ou alors juste parce qu'il faut bien un but. Je protège mes arrières si tu préfères, et aussi les arrières des autres.

Ce qui ne veux pas dire que s'échapper est le but. Au contraire, la convergence est super chouette, surtout si elle n'est pas vécue comme un piège.

Geraldin-e
Peut-être que des personnes pourraient avoir envie de vivre en groupe sans désir au départ de convergence, mais est-ce que cette situation peut tenir dans le temps ?


Non. effectivement, je ne pense pas. Mais pourquoi diable n'y aurait-il pas de convergence. Il faut juste les rechercher, en faire l'inventaire, voir avec qui on peut faire ceci ou cela et avec qui ça ne peut pas se faire.

Geraldin-e
...mais quand il s'agira de répartir les tours de ménage, ou de manière plus large, de voir comment on répartit le "travail", de savoir si ce travail est lié ou non à des revenus, de quels niveaux, types, nb d'heures, etc., on risque de laisser courir, et/ou de ne jamais être d'accord (si chacun.e n'y met pas du sien pour réfléchir, reconsidérer les idées reçues, etc.), ....

Certes, certes, on est d'accord. Mais en même temps, c'est illusoire de tout prévoir. Il faut accepter une part de risque. Mais, pourquoi ne pas en parler avant de se lancer pour voir déjà s'il y a des possibilités de s'entendre sur le nécessaire, et pour voir aussi, s'il est possible de créer des sous-groupes pour les activités non strictement nécessaires ?

Geraldin-e
En tout cas, ce qui est sûr, c'est qu'on ne peut pas être d'accord sur tout, surtout au point de départ de l'aventure. Il faut donc faire avec, s'écouter et se respecter, sinon on ne lance jamais rien.

Si on peut se mettre d'accord pour discuter de tout ça concrètement, alors on aura déjà bien avancé.

Message modifié par son auteur il y a 6 ans.

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PolyEric

le mardi 14 janvier 2014 à 01h45

Deneb
(Evidemment rien n’empêche que ces satisfactions soient rattachées au désir du bien collectif plutôt qu’à celui de l’individu)

Etant entendu que le bien collectif n'a de sens que s'il réussit à satisfaire les individus.

Deneb
...s’inscrire plutôt dans une démarche de transformation de la société humaine actuelle (par l’exemple d’une autre possibilité de fonctionnement) et non dans celle d’une vie en communauté comme une fin en soi… ;-)

Oui, enfin, vivre en communauté est déjà une profonde transformation de la société, enfin, pas de toute la société, certes, juste de la partie de la société qui nous entoure, ça serait déjà une sacré révolution. Bon c'est sûr que pour Geraldin.e, qui a déjà largement expérimenté le truc, ça ne suffit pas, c'est facile à comprendre. Il en veut un peu plus. Cela dit, si on ne se lance pas dans des trucs inatteignable de notre vivant, je veux bien jouer avec vous.

Deneb

Superbe intervention.
Elle brille de tous ses feux, cette Deneb.

Message modifié par son auteur il y a 6 ans.

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LuLutine

le mardi 14 janvier 2014 à 10h51

Eric_50
il est certain que des convergences vont se créer.

Oui je pense aussi, c'est un peu ce que je disais...

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ScottBuckley

le mardi 14 janvier 2014 à 12h41

Eric_50

D'ailleurs, j'en profite pour adresser un message personnel public à Françoise, qui a écrit je ne sais plus ou, qu'elle fuyait les milieux de vie poly pour ne pas participer à la marginalisation ou à l'isolation des poly (je ne sais plus trop exactement ce qu'elle disait, je compte sur elle pour préciser sa pensée). Elle qui ne conçoit le polyamour que dans le milieu ambiant, je pense qu'elle pourrait s'y retrouver.

Oui, merci Eric pour ce rappel ! :-D

Et je me retrouve bien dans cette idée de Françoise 'aimerplusieurshommes' de ne pas "isoler les polys", de ne pas se / les parquer dans des communautés / zones / ghettos, au contraire :
qu'ils & elles polynisent telles des abeilles dans toute la société ambiante ;)

( ça ne m'empêche pas d'apprécier des personnes & connaissances qui ont ce mode de vie plutôt 'communautaire', mais je ne suis pas sûr de pouvoir les rejoindre, ou alors il faudrait en reparler... et changer le mot "communautaire" ?)

Pour ma part, je ne veux surtout pas être un "militant/milichiant du polyamour", ni imposer une "nouvelle norme amoureuse", oh non (on galère déjà assez avec la norme "monoamour").

Isoler des personnes plutôt 'polys', ou ce thème de discussion, loin du monde réel actuel (riche d'adultères et d'autres formes de contradictions), serait fort dommage.

En revanche, c'est de plus en plus clair pour moi que des rencontres, granges ou cafés-discussions sur le libre-arbitre affectif & éthique, amoureux, sensuel et.ou sexuel,
... et sur l'autonomie affective ( = apprendre à s'aimer soi, à être seul.e, à bien vivre des moments plus ou moins longs de ' solitude ' , à ne pas être trop addict à sa/son partenaire... ), j'en redemande, et ne suis pas le seul, car beaucoup et de + en + s'y intéressent !

Ce sujet du libre-arbitre affectif & éthique (Laaé) est tellement tabou (car difficile à exprimer et risqué) chez beaucoup de couples ou personnes plus ou moins dites 'célibataires', que ces cafés-Laaé seraient amenés à avoir du succès, je crois ! (tant que personne n'en fait un business capitaliste)

Et si en venant à de futurs cafés-discussions ' libre-arbitre affectif & éthique (et poly friendly) ' des personnes se sentent libres de ne pas avoir à "adhérer" au ' polyamory ', elles se sentiront encore plus à l'aise de venir, sans avoir l'impression de rejoindre une secte (+)

* Pour ne pas court-circuiter ce fil de discussion 'Grange 2014' par ces questions, on pourrait peut-être en créer un autre ; et autrement, n'hésitez pas à m'envoyer des messages persos, sur ce thème ouvert du ' libre-arbitre affectif & éthique ' et de l'autonomie affective :-D
( des thèmes essentiels qui sont à mes yeux la base première, avant toute construction ou choix de vie sentimentale/de couple à un moment M de notre vie, et qui pourraient intéresser autant des personnes dites 'polys' que 'monos' ou sans étiquette )

Message modifié par son auteur il y a 6 ans.

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PolyEric

le mardi 14 janvier 2014 à 13h57

Message modifié par son auteur il y a 6 ans.

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(compte clôturé)

le mardi 14 janvier 2014 à 15h07

Je renvoi au travail fait en 2012-2013 par un étudiant grenoblois (sciences Po) ayant pour thème principal"formes et enjeux du lien social" et étant intitulé "Le polyamour, une nouvelle expression unie du sentiment amoureux ?" et pour sous thème "étude du mouvement polyamoureux dans SON UNITE ET SA DIVERSITE"

L'on peut assister à des évènements poly sans être polyacceptant à 100% et ceci uniquement pour entendre ce qu'une personne aimée à dire, à répondre, pour comprendre plus et/ou mieux. Je ne pense pas ici uniquement à mon conjoint mais à quelques autres personnes que j'ai eu le bonheur de rencontrer lors de tels évènements et qui ne désirent pas devenir poly (parce que ce n'est pas naturel chez eux, ou pour d'autres raisons personnelles). Cette démarche leur permet de ne pas se sentir exclues, d'évoluer intellectuellement et intérieurement... Evidemment, il ne faut pas que ces personnes se sentent "en dehors" du débat (écouter peut avoir autant d'importance que de s'exprimer) et encore moins qu'elles pensent que l'ont veut les changer ou leur bourrer le crâne. Reprendre ici la phrase de CNV, "et en même temps"...

Un polyamoureux qui veut que l'on respecte ces choix de vie et sa liberté individuelle doit aussi respecter les choix et les libertés des autres. Ca doit marcher dans les deux sens et à mes yeux c'est cela ne pas imposer, ni se laisser imposer. Aussi, évoluer ne veut pas dire faire comme les autres. Comme je l'ai déjà dit : l'homme descend du singe pas du mouton (enfin en théorie scientifique :-D ).

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Geraldin-e

le mardi 14 janvier 2014 à 18h45

Super ce débat, faudrait peut-être créer un fil à part là non ?

Deneb
Et ces interactions sans doute seraient favorisées par des idées, des désirs de vie très proches, mais pas seulement. Ca se passerait surtout au niveau interpersonnel je pense.
La réussite de leur « interactivité » en ce qu’elle pourra leur apporter de plaisirs et satisfactions vécues en contrepartie suffisante des frustrations vécues, sera le facteur déterminant de la durabilité du groupe à mon avis. (Evidemment rien n’empêche que ces satisfactions soient rattachées au désir du bien collectif plutôt qu’à celui de l’individu)

Oui, assez d'accord.
Faudrait arriver à un équilibre entre tout : idéaux, convergences, qualité des relations interpersonnelles, épanouissement individuel, bien collectif..
Encore plus compliqué qu'une bonne recette de cuisine !

Je vois une vie de groupe est un peu un modèle "réduit" d'une société, si on est capable déjà de ça, peut-être qu'on peut espérer faire quelque chose de bien à plus grande échelle.

Eric_50
il est certain que des convergences vont se créer.

Non ce n'est pas certain je pense, il faut en avoir envie, en voir l'intérêt, discuter, s'informer, expérimenter. Ca va rarement se faire tout seul.

Oui, Deneb et vous autres avez raison, et je le sais aussi d'expérience : le fait d'avoir des buts communs au départ, des idéaux, (précis ou pas) ne garanti en rien la réussite de l'expérience... Même chose si on n'en a pas d'ailleurs.
L'avantage de ne pas avoir de buts communs au départ est qu'il est plus facile de se rassembler, au lieu de chercher en vain des "alter ego" (sur le plan des visions du monde et des buts) qui n'existent de toute façon pas.
Et puis ça fait de la diversité ensemble, au lieu de micro-groupes trop particuliers qui risquent de reproduire au niveau "groupal" ce qui se fait au niveau individuel (isolement, chacun chez soi).

Pour moi, en plus du respect mutuel et de soi-même, l'ingrédient indispensable au départ serait aussi la volonté/envie de rechercher des convergences, d'ouverture, de ne pas être dans la posture "de toute façon je ne changerai en rien sur rien", ou "tout ça est bien trop difficile, je ne veux faire aucun effort/modificiation pour le bien des autres et du groupe, ou même le mien".

Il faudrait aussi s'interroger sur pourquoi on souhaite vivre en groupe du coup. Si ça ne fait pas partie d'une espèce d'idéal de construire une toute autre organisation sociale, qu'on veut bien meilleure, à quoi ça correspond ?
Est-ce :
1. pour des raisons économiques ? (les coûts sont moindre que chacun dans son appart ou son lotissement)
2. écologiques ? (consommer moins d'objets et d'espace)
3. pour le côté refuge : affectif et/ou de partage des tâches, le fait qu'on est plus fort à plusieurs pour survivre ?
4. parce que ça nous plaît sans savoir pourquoi ?

Toutes ces raisons sont légitimes, humaines, valables. Mais suffisent-elles pour se lancer, et surtout pour tenir dans le temps face aux difficultés ? Je veux dire que peut-être il faudrait des motivations autres que des intérêts matériels ou psychologiques, un idéal obscur sans buts précis au départ ? Mais ça ne se décrète pas...; des motivations pourraient se préciser ensuite ?

Avec les trois premiers points, on pourrait craindre que c'est une sorte de contrainte "sociale", qu'en fait on n'en pas vraiment envie, un pis aller. Que si on gagnait 4000 € par mois sans trop bosser, et qu'on avait plein d'amoureux.ses sans efforts, on ne voudrait pas se coltiner une vie de groupe ?
Avec le point 4., ça peut réduire le truc à une simple question de goût personnel, comme préférer le choux fleur aux navets. La motivation risquerait d'être assez légère du coup.

D'accord avec Eric sur "ne pas adhérer à la vie des autres et à leurs idées"
Avec quelques bases communes, quelques envies, l'idée est en effet de tout construire à partir de presque rien. (même si les multiples expériences déjà vécues peuvent aider)
Oui il faut construire sa propre vie, reste à voir ce que ça veut dire... Sujet qu'on ne traitera pas ici !

Dernier point, je ne pense plus que la communauté (même dans l'option où tout serait choisit sans contraintes) soit la forme à rechercher forcément, surtout au départ. C'est très difficile, et il y a déjà tant à faire, on part de tellement loin.
En même temps, je crois qu'il faut se rendre compte que c'est un peu "tout ou rien" dans la vie de groupe. Car il me paraît difficile à terme de faire de la "demi-mesure" sur le plan du partage économique, de logement, des tâches. Soit on s'entend pour de bon et la confiance permet d'avancer, soit ça foire ou on en revient à un empilement d'individualismes. (voir ce qui se passe souvent pour les couples qui vivent ensemble)
Pour les relations, pas du tout obligés d'être ou de devenir tous très amoureux.ses, le respect et la bienveillance sont suffisants.

Message modifié par son auteur il y a 6 ans.

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LuLutine

le mardi 14 janvier 2014 à 23h04

GreenPixie
( ça ne m'empêche pas d'apprécier des personnes & connaissances qui ont ce mode de vie plutôt 'communautaire', mais je ne suis pas sûr de pouvoir les rejoindre, ou alors il faudrait en reparler... et changer le mot "communautaire" ?)

Moi je vois plutôt ça comme un réseau...
Toi qui aimes bien réfléchir sur les mots, tu préfères celui-là ? :)

Eric_50
Effectivement, je ne t'ai lue qu'après avoir répondu et comme on était d'accord, je n'en n'ai rien dit.


Ben, tu as bien précisé les choses en même temps, en fait je n'ai pas eu l'impression que tu ne m'avais pas lue !

gcd68
L'on peut assister à des évènements poly sans être polyacceptant à 100% [...] personnes que j'ai eu le bonheur de rencontrer lors de tels évènements et qui ne désirent pas devenir poly (parce que ce n'est pas naturel chez eux, ou pour d'autres raisons personnelles).

(+) Un ami est venu une fois à un café, il n'est absolument pas poly (et je ne suis même pas sûre qu'il l'accepterait pour son couple, même si au fond je n'en sais rien), mais il a participé au café et il était intéressé par les débats.

Geraldin-e
Et puis ça fait de la diversité ensemble, au lieu de micro-groupes trop particuliers qui risquent de reproduire au niveau "groupal" ce qui se fait au niveau individuel (isolement, chacun chez soi).

Ouaip. Je pense aussi.

Geraldin-e
l'ingrédient indispensable au départ serait aussi la volonté/envie de rechercher des convergences

A titre individuel, je ne vois pas pourquoi je chercherais une vie en réseau/communauté si ce n'était pas dans l'idée de trouver des convergences avec les autres...
Si je ne veux pas converger, je peux aussi bien rester toute seule chez moi.
Du coup, j'ai du mal à imaginer que certaines personnes puissent envisager de se regrouper sans volonté de chercher des convergences ?
Ca me semble juste improbable...

Donc oui pour le souhait de trouver (et pas seulement chercher :P !) des convergences, mais il me semble "tomber sous le sens". Non pour le fait d'imposer ces convergences d'entrée de jeu : ça ne marche pas à mon avis.

J'ai tendance à penser que si on est dans le raisonnement :

Geraldin-e
"tout ça est bien trop difficile, je ne veux faire aucun effort/modificiation pour le bien des autres et du groupe, ou même le mien".

...alors on ne bouge pas de chez soi, et on ne cherche même pas à rejoindre un groupe quel qu'il soit !

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LuLutine

le mardi 14 janvier 2014 à 23h12

Geraldin-e
Pour les relations, pas du tout obligés d'être ou de devenir tous très amoureux.ses, le respect et la bienveillance sont suffisants.

Ouf ! On est rassuré(e)s ! ;)
Un peu plus et les lecteurs de ce forum allaient croire qu'à la grange (ou dans un autre rassemblement similaire), tout le monde doit être amoureux de tout le monde ! :P

Plus sérieusement, la non-obligation d'être amoureux.ses, c'est quelque chose qui me semble tomber sous le sens...mais sur un forum parlant de polyamour et où la lecture est publique (quelqu'un peut tomber directement sur cette page sans avoir lu l'intro du site), c'est peut-être en effet mieux de le préciser ? ;)

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ScottBuckley

le mardi 14 janvier 2014 à 23h33

LuLutine

GreenPixie :
( ça ne m'empêche pas d'apprécier des personnes & connaissances qui ont ce mode de vie plutôt 'communautaire', mais je ne suis pas sûr de pouvoir les rejoindre, ou alors il faudrait en reparler... et changer le mot "communautaire" ?)

LuLutine :
Moi je vois plutôt ça comme un réseau...
Toi qui aimes bien réfléchir sur les mots, tu préfères celui-là ? :)

Eh bien ce n'est pas si simple (mais merci déjà d'essayer de trouver un mot plus proche de ce que je recherche (+) ) : l'une d'entre elle considère vraiment vivre dans une forme communautaire, au sens français du terme (mot qui n'a pas le même sens qu'au Québec, exemple : les radios 'communautaires' du Québec, proches équivalentes de nos radios 'associatives' françaises <-- c'est du moins ce que j'ai cru comprendre).

A mon humble avis, en France le mot 'communautaire' a souvent une connotation négative (au sens de ' communauté fermée sur elle-même, cherchant l'entre-soi, l'autarcie et non l'ouverture ' ) . D'où ma prudence, à l'égard de ce mot, en fonction du contexte, et de ce que chacun.e voudrait mettre dedans (les malentendus peuvent être rapides) .

Et donc oui, dans certains cas le mot ' réseau ' me plairait plus, et j'aurais peut-être envie de m'en rapprocher (réseau me fait penser à rhizome ;) , à quelque chose de non-figé, d'organique, de vivant) , au moins par curiosité .

@ Eric :
En fait quand j'ai utilisé le mot "secte" (avec en effet un visage pas rassuré par ce mot), c'est en référence directe avec un café poly, où lors du 1er tour de table de présentation, plusieurs, de façon ironique, parlaient de leur intérêt pour le 'polyamory' avec un vocabulaire un brin ironique et assez religieux ( ex. : " en ce qui concerne le polyamour je suis croyant mais pas pratiquant ;) " )

Et juste après, plusieurs (sans le faire exprès ?) ont fait référence, avec de l'ironie au coin des lèvres, au fait que le "polyamour" serait alors comme "une secte" (du moins en faisant ce parallèle) ; ils le disaient avec leur humour à eux, sans se prendre au sérieux, et ça m'a fait tilter, la répétition de ce mot d'une personne à une autre, voilà tout .
( j'espère que nous ne serons jamais une secte )

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PolyEric

le mercredi 15 janvier 2014 à 11h43

Geraldin-e
Super ce débat, faudrait peut-être créer un fil à part là non ?

Il vaut mieux qu'on continue ici, finalement, et que je concentre les infos pratiques dans la description de l'événement, pour éviter aux personnes qui veulent venir cet été, d'avoir besoin de tout lire. De toute façon, il y a déjà trop de pages dans cette discussion pour que je me cache derrière une excuses du type "ah, mais je l'avais dit dans la discussion".

A toute pour le reste

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bodhicitta

le mercredi 15 janvier 2014 à 11h55

Une chose est certaine, c'est que la convergence 1ére serait celle de vivre et d'assumer des relations afectives et ou sexuels aux pluriels. Qui est la base de ce qui fait qu'on se parle sur cette discussion par exemple. L'idée de pouvoir y créer des "microgroupe" me céduie également.
En effet je trouverai dommage que les gens qui non (entre autre) une conscience politique, écologique ou militantiste se sentent exclu de tout ça. Qu'ils aient l'impression de ne pouvoir faire vivre cette part d'eux méme dans ce lieu de vie.
Etant donné qu'on ne veut rien imposer à personne, il faut de toutes façons pour quelque choix qu'il soit qui influe sur le groupe (somme de personnes et ambiance), le lieu de vie, il serait souhaitable que ces décision soit prise en commun. Que tant qu'il y a une personne qui n'est pas d'accord la décision n'est pas prise... ça parait le bazar mais ça ne l'ai pas il suffit de débattre, argumenter, négossier.
Là le réseau à moi me fait penser à ruisseau, il s'adapte et continue d'avancer...

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PolyEric

le mercredi 15 janvier 2014 à 13h52

Geraldin-e
Non ce n'est pas certain je pense (Eric_50: il est certain que des convergences vont se créer),
il faut en avoir envie, en voir l'intérêt, discuter, s'informer, expérimenter. Ca va rarement se faire tout seul.

Si ça ne se fait pas tout seul, 'alors qui l'impose ?

Il est incohérent à mon avis, de dire d'un côté que ce sont les convergences qui motivent les gens, et de dire de l'autre, que les convergences ne se créent pas toutes seules. Si c'est motivant, elles vont se créer toute seules, ne serait que sous ton impulsion. Ce n'est pas parce que tout le monde n'est pas moteur, qu'il n'y a pas de personnes motrices.

De tout façon, cette notion de choses qui se font toutes seules, prêtent à confusion. Qui te pousse à participer à ce débat et à essayer de convaincre ? Personne ! Et pourtant ça se fait. Tout seul ? pas vraiment tout seul puisque c'est toi qui l'impulse. Mais en toi, ça se fait tout seul. En chaque personne, il y a quelque chose comme il y a en toi, une sorte d'impulsion qui arrive toute seule.

Par contre, effectivement, ces impulsions ne convergent pas toutes au même endroit. D'ou l'idée du sous groupe, et l'idée de faire un "sondage" ou un "inventaire" avant de se lancer, pour éviter le flop total. Et encore. Même si tu es seul à penser ceci ou cela, tu n'es jamais certain que les autres ne vont pas apporter leur pierre à l'édifice le jour venu. Par exemple, mon idée de week-end poly à la Grange, était très mal vue au début. Regarde le mouvement qui se crée maintenant, et qui continue parfois sans moi, ou en me surprenant moi-même par son ampleur.

Geraldin-e
L'avantage de ne pas avoir de buts communs au départ est qu'il est plus facile de se rassembler, au lieu de chercher en vain des "alter ego" (sur le plan des visions du monde et des buts) qui n'existent de toute façon pas.

Voilà. L'idée est de se rassembler par projets proposés spontanément par des individus, au lieu de vouloir que chaque individu s'adapte à un ensemble de principes prédéfini. Même en admettant que ces principes soient votés à la majorité, ce ne serait pas vraiment démocratique. Alors que si tu lances 3 projets séparément, chacun peut en adopter un, deux, trois, ou aucun, comme il veut (puisqu'il y a respect), et on peut choisir le premier et le troisième en rejetant farouchement le second, etc.

Geraldin-e
Pour moi, en plus du respect mutuel et de soi-même, l'ingrédient indispensable au départ serait aussi la volonté/envie de rechercher des convergences, d'ouverture, de ne pas être dans la posture "de toute façon je ne changerai en rien sur rien", ou "tout ça est bien trop difficile, je ne veux faire aucun effort/modificiation pour le bien des autres et du groupe, ou même le mien".

Si la psychologie humaine était aussi simple que ça, il n'y a aurait pas de trucs aussi tordus sur terre. C'est surement ceux qui te diront qu'ils ne veulent rien changer, qui seront les plus actifs.

Par exemple, toi, tu ne veux pas changer ta façon de voir sur la nécessité préalable de convergence, et tu es le premier à vouloir en débattre, comme si la seule chose qui t'intéressait dans ce débat, était de pouvoir changer ton propre point de vue sans risque sur cette question. Ce n'est pas étonnant dans la mesure ou c'est probablement ce qui te bloque pour avancer. Et moi qui ne veut rien faire d'autre que d'imposer de ne rien imposer, je suis le premier à discuter avec toi pour trouver une convergence, pour avancer. Comme quoi, les apparences...

Geraldin-e
Il faudrait aussi s'interroger sur pourquoi on souhaite vivre en groupe du coup. Si ça ne fait pas partie d'une espèce d'idéal de construire une toute autre organisation sociale, qu'on veut bien meilleure, à quoi ça correspond ?

1. pour des raisons économiques ?
POUR MOI non, mais je ne crache pas sur les économies pour autant, ça pèse un peu dans la balance quand-même

2. écologiques ? (consommer moins d'objets et d'espace)
POUR MOI non, mais je ne crache pas sur l'écologie pour autant, ça pèse un peu dans la balance quand-même

3. pour le côté refuge : affectif et/ou de partage des tâches, le fait qu'on est plus fort à plusieurs pour survivre ?
POUR MOI non, mais je ne crache pas sur le partage des tâches et sur le fait d'être plus fort à plusieurs pour autant, ça pèse un peu dans la balance quand-même

4. parce que ça nous plaît sans savoir pourquoi ?
POUR MOI oui

Geraldin-e
Toutes ces raisons sont légitimes, humaines, valables. Mais suffisent-elles pour se lancer, et surtout pour tenir dans le temps face aux difficultés ?

Je veux dire que peut-être il faudrait des motivations autres que des intérêts matériels ou psychologiques, un idéal obscur sans buts précis au départ ? Mais ça ne se décrète pas...; des motivations pourraient se préciser ensuite ?

Oui, enfin, si le plaisir (que son origine sont connue ou pas) ne suffit pas comme motivation, je ne vois pas quelle souffrance pourra motiver davantage.

Geraldin-e
se coltiner une vie de groupe ?

Celui qui pense qu'on se coltine une vie de groupe, et non pas qu'on profite d'une vie de groupe, ferait bien de ne pas s'y frotter.

Geraldin-e
Avec le point 4., ça peut réduire le truc à une simple question de goût personnel, comme préférer le choux fleur aux navets. La motivation risquerait d'être assez légère du coup.

Ben moi, je préfère les femmes aux hommes, et il me semble que ça me poursuit depuis déjà 50 ans, donc, je veux bien considérer que c'est léger, mais alors il faut revoir le vocabulaire de la langue française. Quand on voit tout ce que je me suis coltiné, comme tu dis, pour ce petit goût personnel, je trouve que le mot "léger"' est trop lourd à admettre.

Geraldin-e
Avec quelques bases communes, quelques envies, l'idée est en effet de tout construire à partir de presque rien. (même si les multiples expériences déjà vécues peuvent aider). Oui il faut construire sa propre vie, reste à voir ce que ça veut dire... Sujet qu'on ne traitera pas ici !

Ben on peut facilement le définir en disant que construire sa propre vie, consiste à ne pas se perdre dans la vie déjà construite des autres.

Geraldin-e
Dernier point, je ne pense plus que la communauté (même dans l'option où tout serait choisit sans contraintes) soit la forme à rechercher forcément, surtout au départ. C'est très difficile, et il y a déjà tant à faire, on part de tellement loin.

C'est sûr qu'il vaut mieux y aller molo.

Geraldin-e
En même temps, je crois qu'il faut se rendre compte que c'est un peu "tout ou rien" dans la vie de groupe. Car il me paraît difficile à terme de faire de la "demi-mesure" sur le plan du partage économique, de logement, des tâches. Soit on s'entend pour de bon et la confiance permet d'avancer, soit ça foire ou on en revient à un empilement d'individualismes. (voir ce qui se passe souvent pour les couples qui vivent ensemble)


Je sous estime peut-être la possibilité d'écueil sur ce plan, et en même temps, je pense qu'on peut facilement vivre en groupe en acceptant une dose plus ou moins prononcée d'individualisme chez chacun, Surtout que le plaisir vécu peut faire basculer dans un sens, et que la souffrance vécue peut faire basculer dans l'autre sens. Il vaut mieux augmenter le plaisir et en finir avec la souffrance, que de s'attaquer aux conséquences de souffrances historiques. L'individualisme n'est pas la source du problème mais la conséquence du problème. Le problème c'est de rendre la vie de groupe plaisante. Si tant de gens se réfugient dans l'individualisme, c'est tout simplement à mon avis parce que le groupe ne respecte pas l'individu. Alors, ils se réfugient dans l'individualisme, seul endroit ou l'individu est considéré. D'où la règle du respect absolu de l'individu dans mon idée de vie de groupe. Une déontologie simple et porteuse de plaisir et donc de bonheur au sein du groupe, qui attirera les gens vers le groupe, et non un encouragement à l'individualisme.

Loin de moi l'envie d'encourager l'individualisme.

Message modifié par son auteur il y a 6 ans.

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PolyEric

le mercredi 15 janvier 2014 à 14h00

LuLutine
voir les posts ci-dessus

Voici la nouvelle Lulutine.
Elle vient de sortir, profitez en,
et elle est très très forte en logique. (+)

bodhicitta8
voir le post ci-dessus

C'est très beau ce que tu écris. <3

Par contre, je diverge sur la phrase suivante :

@bodhicitta8 : Une chose est certaine, c'est que la convergence 1ére serait celle de vivre et d'assumer des relations afectives et ou sexuels aux pluriels. Qui est la base de ce qui fait qu'on se parle sur cette discussion par exemple.

Que ce soit la convergence 1ère d'un sous-groupe dont je ferais d'ailleurs partie, ça me va bien. Par contre, si ce doit être une convergence quasi imposée pour faire partie du groupe global, je ne suis pas d'accord.

Là encore, le respect suffit amplement. Si une personne mono respecte les polys, et les homos, et les passionnés de rugby, et les fans de télévision, et tout le monde en fait, je ne vois pas pourquoi cette personne ne pourrait pas faire partie du groupe. En quoi un mono qui respecte les polys, gênerait-il les polys en actions ?

Pour moi, cette convergence n'est pas plus nécessaire qu'une autre. Et si ça se trouve, ce mono va converger avec toutes les idées de Geraldin.e, donc on serait bien bêtes de ne pas l'accepter. :-)

Message modifié par son auteur il y a 6 ans.

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LuLutine

le mercredi 15 janvier 2014 à 14h30

bodhicitta8
Une chose est certaine, c'est que la convergence 1ére serait celle de vivre et d'assumer des relations afectives et ou sexuels aux pluriels.

Euh, pas exactement.
Un mono ou même un zéro (non, pas quelqu'un qui est nul, je parle juste de quelqu'un qui n'entretient aucune relation amoureuse :P !) devrait pouvoir se joindre au réseau tant qu'il admet que les autres puissent entretenir des relations intimes multiples.

Bref, en résumé un(e) asexuel(le), un(e) aromantique ou quelqu'un qui est exclusif "pour lui-même" mais qui est polyacceptant(e) n'a pas à être exclu !

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LuLutine

le mercredi 15 janvier 2014 à 14h47

Eric_50
Celui qui pense qu'on se coltine une vie de groupe, et non pas qu'on profite d'une vie de groupe, ferait bien de ne pas s'y frotter.

+1 (+)

Eric_50
Si tant de gens se réfugient dans l'individualisme, c'est tout simplement à mon avis parce que le groupe ne respecte pas l'individu

+2 (+) (+) :P

Eric_50
Après la nouvelle Deneb...
voici la nouvelle Lulutine.

Euh, j'ai pas compris pourquoi tu parles de moi et ensuite tu cites bodhicitta ?

Eric_50
Par contre, si ce doit être une convergence quasi imposée pour faire partie du groupe global, je ne suis pas d'accord.

D'accord avec toi, c'est ce que j'ai répondu avant de lire ta propre réponse. Comme tu le dis, le respect me semble suffisant.

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ScottBuckley

le mercredi 15 janvier 2014 à 22h54

@ vous tous & toutes :
si ce message (un peu trop long, sorry) vous parle, n'hésitez pas à me contacter par un message perso, bienveillant et constructif, merci <3 (j'en ai bien besoin)

Eric_50

Loin de moi l'envie d'encourager l'individualisme.

J'aime bien l'idée d'agir individuellement pour le groupe.

C'est ma divergence principale avec toi, GreenPixie qui ne veut pas agir individuellement pour le groupe tant que tout le groupe ne se met pas en mouvement.

Enfin, tu écris qu'il faut se lancer individuellement pour le groupe, mais tu ne le fait pas parce que tu attend les autres.

Moi je n'attend pas les autres pour agir pour le groupe. Je fonce. Ce qui n'empêche pas de faire avec les autres, si ils se décident à foncer également.

Message modifié par son auteur il y a 7 heures.

Hum... non, ce n'est pas du tout ce que j'ai dit ou fait, Eric .

Et non, je n'attends Pas " les autres " , au contraire, je suis plutôt proactif : je propose, ou crée ou provoque autant que possible ce que je cherche à trouver. C'est ce que je fais depuis 2002 (et un peu aussi avant quand j'étais étudiant), et ça a souvent marché.

Et si je me rends compte que des personnes sont très souvent exclues de certaines de nos rencontres (pour des raisons d'accessibilités plurielles), alors je m'en inquiète et j'en parle ici, parce que je n'ai pas la réponse (je n'ai que la question) .
Et ce que je préfère surtout en l'occurrence, c'est la co-organisation d'une rencontre .

C'est une manière de dire : " si vous ne nous aidez pas un minimum (un ou deux au moins), ou si c'est toujours les mêmes personnes qui s'y collent (dans la gestion/compta d'une Amap ou dans l'organisation d'un week-end), eh bien à la fin on va s'épuiser, et la dynamique ne serait pas terrible " .

C'est juste ça que je veux dire : ne pas empêcher les autres de participer/co-organiser, et les y inviter, c'est leur laisser de la place pour prendre leur part de responsabilité à la chose (et c'est économiser sa propre énergie) . Et en plus, c'est + participatif et peut-être plus démocratique (à mon humble avis) .

Exemple :
- l'une s'occupe de réserver le lieu,
- une autre de l'annoncer sur le site,
- d'autres de faire suivre le message par em@il Ou sur le groupe facebook, etc. :
l'intelligence et l'action collective, en petit comité qui tourne, et pas toujours les mêmes personnes d'un mois ou d'une saison sur l'autre.

( ça serait sympa au passage Eric que tu arrêtes de me faire passer pour soi-disant celui qui "ne fait rien" et qui "attend les autres" : merci . Les préjugés de loin et vus de l'extérieur sur quelqu'un que tu ne connais pas vraiment, que tu croises deux ou trois fois par an, j'en ai assez entendus, svp )

Prenons un exemple concret :
> j'ai envie d'un café poly dans telle ville : je propose une (ou des) date(s) qui sont possibles pour moi, éventuellement un lieu possible pour s'y retrouver, et je "crée l'évenement" par un simple clic sur ce site (ça s'est donc fait en seulement quelques minutes, cette étape) ;

... ensuite, on affine à plusieurs comme samedi dernier à Toulouse :
- l'une d'entre nous a réservé le lieu pour 15 personnes ;
- une autre a augmenté la taille de la réservation (à 20 personnes) + a trouvé un interprète en langue des signes (et a vérifié qu'il serait rémunéré pour l'ensemble de la soirée), et a présenté et co-animé la soirée (on en a parlé avec elle devant un thé avant).

Puis, lors de prochains fils de discussions, on peut parler de " Qui voudrait co-organiser un prochain café discussion ? " (pour que ça tourne, que ça ne soit pas toujours les mêmes) .

Maripoza a donné des idées de lieux et de critères (notamment pour l'accessibilité), MissTravel aussi, et la question de trouver (et rémunérer) une éventuelle interprète en langue des signes est présentée. Voilà un café discussion comme je les aime :-) *

( * à ceci près qu'à l'avenir, je crois préférer des p'tits cafés où l'on est plus souvent 8 maxi, une fois par mois, dans un lieu associatif, car à 20 dans un resto c'est bien plus difficile de s'écouter et dialoguer )

Du coup, je ne prône ni l'action individualiste "moi tout seul pour organiser à 100% ce café", ni le soi-disant "qui ne veut pas agir individuellement pour le groupe tant que tout le groupe ne se met pas en mouvement" (je n'ai jamais dit cela Eric) :

> on s'organise à plusieurs, à deux-trois ou quatre, et au final à la table grâce à quatre personnes co-animatrices et-ou traductrices, plus de 20 personnes sont venues, dont deux personnes Sourdes (deux autres personnes Sourdes n'ont hélas pas pu venir à la dernière minute).

Mais ce qui marche pour un café-discussion ne marchera pas forcément exactement de la même façon lors d'un séjour d'une semaine complète dans une grange, bien des choses et organisations peuvent changer .

C'est en te lisant, Eric (quand tu parles de votre Grange), et en suivant entre autre ce fil de discussion collective, que l'on peut trouver des idées & pratiques pour d'autres rencontres de plusieurs jours & nuits polyfriendly, l'été ou lors de week-ends.

Vois-tu ce que je veux dire, Eric ? Comprends-tu mieux l'esprit de la co-organisation d'un café-discussion, comme celui de samedi dernier à Toulouse ?

Car j'aimerais bien qu'il n'y ait pas de malentendu sur cette pratique que l'on a une fois de plus testée (les malentendus par écran interposé ça arrive trop souvent, sur internet) .

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Geraldin-e

le jeudi 16 janvier 2014 à 21h33

LuLutine
Un peu plus et les lecteurs de ce forum allaient croire qu'à la grange (ou dans un autre rassemblement similaire), tout le monde doit être amoureux de tout le monde ! :P

C'est vrai. En fait là je faisais surtout référence à mon passé.
Pas besoin d'être/devenir amoureux.se pour s'engager ensemble dans une vie de groupe.

Bodhicitta8
il serait souhaitable que ces décision soit prise en commun. Que tant qu'il y a une personne qui n'est pas d'accord la décision n'est pas prise... ça parait le bazar mais ça ne l'ai pas il suffit de débattre, argumenter, négossier.

Oui c'est ce qu'il faut viser, mais ce n'est pas du tout facile. Y a des fois où on ne peut pas forcément attendre, où il faut prendre la décision rapidement. Et là, plusieurs méthodes possibles (tout le monde devant être d'accord avec la méthode) : majorité, tirage au sort, un.e "décideur" temporaire qui tranche...

Eric_50
Si ça ne se fait pas tout seul, 'alors qui l'impose ?
Il est incohérent à mon avis, de dire d'un côté que ce sont les convergences qui motivent les gens, et de dire de l'autre, que les convergences ne se créent pas toutes seules. Si c'est motivant, elles vont se créer toute seules, ne serait que sous ton impulsion.

Je crois qu'on s'est un peu emberlificoté ! :-)
Ce que je voulais dire, c'est que si il n'y a pas au départ l'envie de discuter, s'informer, chercher des convergences, etc., ça me paraît difficile que cette envie vienne par la suite.
Et que je préfèrerais que cette envie soit là au départ, parce que ça fait un point commun supplémentaire (en plus de l'envie de respect mutuel, de ne pas imposer), et parce que ce "type" de vie de groupe me motive davantage, ça me paraît plus rassurant et avoir plus de chances de réussite, mais ce n'est peut-être qu'une illusion.

Oui, suivant les domaines, certain.es seront plus moteurices que d'autres.

Ensuite, sur ce que ça peut donner, c'est très difficile à dire au départ, sauf s'il est déjà constaté de manière évidente au départ des convergences et envie de certaines activités entre certaines personnes.

Eric_50
Si la psychologie humaine était aussi simple que ça, il n'y a aurait pas de trucs aussi tordus sur terre. C'est surement ceux qui te diront qu'ils ne veulent rien changer, qui seront les plus actifs.

Certes. D'autant que souvent, celleux qui font des grands discours de changements ne sont pas forcément très doué.es pour la mise en pratique réelle... (ça peut valoir pour moi dans certains domaines)
Bref, ce qui compte c'est le terrain, sur le tas. Et on ne peut pas savoir à l'avance ce qui va se faire ou pas, même si discussions et tests en situation peuvent aider à y voir plus clair.

Eric_50
Oui, enfin, si le plaisir (que son origine sont connue ou pas) ne suffit pas comme motivation, je ne vois pas quelle souffrance pourra motiver davantage.
Geraldin-e :
"se coltiner une vie de groupe ?"
Celui qui pense qu'on se coltine une vie de groupe, et non pas qu'on profite d'une vie de groupe, ferait bien de ne pas s'y frotter.

Pour moi, il y a autre chose que le plaisir, mais oui, on peut appeler ça du plaisir au sens très large si on veut.

J'ai employé "se coltiner une vie de groupe" en reprenant la pensée de certaines personnes, qui ne voient que les complications (supposées) et qui préfèrent l'individualisme et la consommation apportés par la pseudo indépendance liée à la possession d'argent.

Mais peut-être aussi ressort le fait que je sais de part mon expérience que ce n'est pas facile du tout. En même temps vivre à deux non plus, et même seul ça peut être galère.
Donc, ce qui peut être compliqué/difficile, ce n'est sans doute pas plus la vie de groupe qu'autre chose, mais où en sont, comment vivent, les personnes impliquées ?

Sur mon point 4, le côté "léger" des goûts persos, je voulais parler de goûts superficiels, d'une vague envie passagère. Je me suis sans doute mal exprimé.

Eric_50
Le problème c'est de rendre la vie de groupe plaisante. Si tant de gens se réfugient dans l'individualisme, c'est tout simplement à mon avis parce que le groupe ne respecte pas l'individu. Alors, ils se réfugient dans l'individualisme, seul endroit ou l'individu est considéré. D'où la règle du respect absolu de l'individu dans mon idée de vie de groupe. Une déontologie simple et porteuse de plaisir et donc de bonheur au sein du groupe, qui attirera les gens vers le groupe, et non un encouragement à l'individualisme.

Oui, je dirais plutôt "rendre la vie de groupe motivante", mais ok.
D'accord sur la question de l'individualisme.
Aucune société humaine n'a à ce jour réellement chercher à comprendre, aider et respecter chaque personne. Les buts sociétaux, le plus souvent néfastes et/ou trop irréels, s'imposaient toujours. C'est pour ça qu'à présent on tend à avoir l'excès inverse : les délires individualistes sont le moteur et la règle, avec la compétition/consommation.

Mais j'ajouterais, pour que ça marche mieux dans une vie de groupe, faudrait aussi que chaque individu essaie de se comprendre, de s'aimer et se respecter.

Peut-être qu'on pourrait aussi ajouter que dans une vie de groupe l'individu s'efforcerait de respecter le groupe. Pas dans le sens d'obéir à tout et de se laisser guider/dominer, mais dans le sens de faire sa part, de suivre à peu près les consignes (admises librement par chacun.e) valables à l'instant t (quitte à les remettre en question tout de suite après).
Le respect se vivant alors à tous les "niveaux" (personnel, interindividuel, entre l'individu et le groupe et inversement).

Message modifié par son auteur il y a 6 ans.

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Geraldin-e

le jeudi 16 janvier 2014 à 21h57

Un autre point complémentaire : il peut y avoir des choses, malgré l'envie de respecter les autres, qu'on n'arrive pas à supporter, certaines actions que des personnes ne veulent pas arrêter.

Par exemple, je peux supporter/respecter que tout le monde dans le groupe ne soit pas végé (d'autant plus que je ne le suis pas autant qu'idéalement je voudrais), mais je ne supporterais pas que le groupe (certains individus du groupe) fasse de l'élevage sur place au sens traditionnel (et donc je serais obligé d'aller ailleurs, sauf si les individus en question tiennent plus à moi qu'à l'élevage !?).
Peut-être que s'ils faisaient ça ailleurs pour leur boulot je supporterais, je ne sais pas.

Pour moi, c'est un peu comme si un membre du groupe payait au lance pierre des domestiques sans papiers pour 8 heures par jour de boulot.
Ce ne sont donc pas des membres du groupe qui ne sont pas respectés, mais d'autres humains. Vous supporteriez ? Est-il possible dans ce genre de cas de discuter jusqu'à trouver un accord ?
Vous me direz peut-être que l'exploitation d'autres êtres humains a lieu partout sur la planète pour la fabrication des objets que nous consommons, et donc qu'il faut assumer cet état de fait aussi localement ?! Sauf que là on a davantage le choix de ne pas faire ça.

Même raisonnement pour les animaux, ils sont exploités et tués partout, alors pourquoi ne pas supporter ce qui se fait sur place devant mes yeux ?
Je crois que là on touche tout simplement les limites humaines à supporter ce qu'on considère comme horrible.
Bien obligé d'en tenir compte aussi non ?

Jusqu'où faut-il respecter/supporter les actions commises par d'autres quand on les considère comme néfastes et inutiles ? (et que ces autres n'ont aucune envie ou conscience d'en changer)
Peut-être qu'en sachant que soi-même on a sans doute des actions jugées néfastes et inutiles par d'autres on y arriverait mieux ?

Peut-être que je me casse trop la tête, qu'il n'y aurait pas temps que ça de situations de ce genre.
Bon, j'arrête avec les agitations métaphysiques. Si besoin, on s'ouvre un fil de Hors Sujet, ou par MP ?

Message modifié par son auteur il y a 6 ans.

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coquelicot

le jeudi 16 janvier 2014 à 22h15

Par pitié pas en mp

un autre fil si vous voulez car je suis une lectrice assidue !

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