Polyamour.info

yellow
Et cette coquine d'Anouk qui ne nous dit pas la suite...

Elle chauffe la salle. Une histoire, une histoire, une histoire, on veut une histoire !!!
Elle attend que le monde change, elle attend que change les temps, elle attend comme un coup de foudre, le reigne des anges innocents, inexorablement, elle attend. Ou alors, elle attend d'avoir finit sa psychanalyse.
On est pas près d'avoir l'histoire.

RIP
en gros oui

RIP, tu essaie de nous endormir ? Tu y parviendrais presque. T'es sûr que tu n'exagère quand-même pas un peu ? C'est vrai qu'il y a des monos qui se contentent du fait qu'il y ait consentement pour ne pas vilipander le polyamour, et d'autres qui se contentent de seulement dire "moi, ça ne m'irait pas", et d'autres encore qui sont toujours contre tout ce qui bouge, mais parmi ceux qui ne disent pas grand chose, il y en a qui préfèrent ne rien dire en face de peur d'être trop désagrable , mais qui ne se gênent pas de créer quelques réputations mémorables. Mais je pense que tu oublies quand-même ceux qui ne sont pas spécialement contre tout ce qui bougent, et qui nous traite de paquet de merde, ou de pute. Je me demande si tu ne les as réellement jamais vu ces gens là, ou si tu les as seulement oubliés par mépris. Ils existent, si, si, ils existent.Enfin, tant mieux pour toi, si tu n'es entouré que de gens biens.

RIP
...Mon impression, ici, c'est qu'il est prêté au personnes "monogames*" la cruauté de jugements moraux qu'ils n'ont le plus souvent pas.....

Si je te comprends bien, nous reprochons aux mono de nous culpabiliser, alors que nous imaginons seulement qu'il nous culpabilisent pour nous rendre la monnaie de notre pièce. En effet, puisque nous les culpabilisons sans ménagement, nous imaginons qu'ils font de même.

Et tu donnes la solution : Le simple fait d'arrêter de les culpabiliser, fait automatiquement retomber en nous, cette impression que nous avons qu'ils cherchent à nous culpabiliser.

C'est bien ça ?

Bien imaginé ! :-)

Message modifié par son auteur il y a 14 ans.

PtiteNoli
Je pense qu'elle a coupé beaucoup car notre discours paraissait trop pessimiste.

Je ne sais plus ou j'ai vu cette histoire de pessimisme mais j'aimerais bien savoir à quoi vous faites allusion quand vous parlez de votre pessimisme. Moi, d'ici, je n'en vois pas sauf dans le dernier "billet" de Nicolas sur votre site, et encore, il y a aussi une bonne d'ose d'optimisme.

Je comprend que le pessimisme ait été volontairement caché dans le reportage, mais je serais intéressé de savoir quel genre de pessimisme couvait à l'époque, pour avoir une vue plus exacte de la situation à un instant donné. Je suis peut-être indiscret, mais rien n'oblige à répondre. Il faut dire que ces questions de vie en groupe m'intéresse plus particulièrement.

Et j'ai une autre question pendant que j'y suis. Vous dites dans le reportage que vous avez eu du mal à trouver des personnes à qui parler de vos problèmes. Je suis surpris car il y a quand-même des cafés poly, ainsi que ce site dans lequel j'avais créé une discussion sur la vie de groupe, avec possibilité de messages perso, moi qui aime tant parler de ces choses là. Ma question concrète est donc : Est ce vous n'avez pas trouvé ce que vous cherchiez ici, ou est ce que vous n'avez pas voulu chercher ici ? Est ce que vous recherchiez plutôt des personnes dans votre entourage, des personnes avec un point de vue plus adapté, ou vouliez vous que tout le monde vous comprenne et vous aide, ou autre, que sais-je ?

Clown_Triste
@Eric : il me semble que Benjamin faisait simplement référence à un commentaire passé....

Merci Clown_Triste.

Message modifié par son auteur il y a 14 ans.

Je trouve qu'il y a une vrai dimension intéressante dans ce reportage.

Bon, c'est tourné sexe, et ça ne parle pas beaucoup d'amour, sauf pour parler de jalousie et d'inhibition. Ce n'est pas franchement du polyamour, mais bon, en voyant large...

J'ai l'impression qu'ils le vivent (ou qu'ils l'on vécu) comme une découverte, une expérience, sans le vouloir vraiment au départ, sans y avoir réfléchis, en analysant peu, et qu'ils ont été happés par leurs pulsions qu'ils entendaient libérées. Toutefois, il me semble qu'ils ont niés l'essentiel de leurs pulsions d'amour croisées, car elles posaient des problèmes difficiles à résoudre, et qu'ils n'ont acceptés que leurs pulsions sexuelles (et encore, en imposant le silence pour ne pas perturber). Et ils ne parlent pas de discussions sur ce sujet, ni de tentatives pour résoudre les problèmes liés à l'amour et à la jalousie, autrement qu'en interdisant son expression.

Et il y a toujours un truc qui me gène dans ce genre de situation, c'est l'agenda prédéfini. Le lundi, je suis avec Truc, le mardi avec Muche, etc. Je ne vois pas comment on fait pour voir son avenir dans un agenda prédéfini.

Benjamin-L : Est ce ce que tu le sais, ou est ce que tu le penses ? Et pourquoi tu mets des guillemets ? Et la radio serait de mèche ? Moi, qui suit un brin parano, je n'ai rien ressenti de tel. Si tu pouvais m'en dire plus, ça m'intéresse.

Message modifié par son auteur il y a 14 ans.

Pour les propositions, il faut que tu t'inscrives sinon on ne peut pas t'écrire en privé.

Pour le reste, il me semble qu'il existe une troisième voie pour toi. Habiter en couple dans un appartement situé dans le même bâtiment que d'autres personnes qui vivent en groupe avec seulement une porte fermant à clé, entre l'appartement et la communauté. Comme ça, chacun fait ce qu'il veut. Même ta compagne pourra passer de l'autre côté sans se faire envahir pour autant.

Message modifié par son auteur il y a 14 ans.

Popol
Pour moi, oui, parce que j'aurais pu écrire ce post

Et cette partie là du post (voir ci-dessous), tu aurais pu l'écrire aussi ?
C'est une vraie question.

lilitu
Accompagner un amoureux qui souffre de se sentir abandonné, d'accord si il garde à l'esprit que cette émotion lui appartient....

lilitu
Je me suis retrouvée à me dire que en fait, c'était eux qui étaient cruels de vouloir m'emprisonner comme ça.... Pour moi la cruauté elle est là.

... réaliser, que culpabiliser, ...c'était en quelque sorte un manque de considération de sa capacité à grandir, à assumer ses émotions, à dépasser ses souffrances.

Je me maintenais ...dans une position impossible .... Alors que si je lui laisse ce rôle, si j'ai confiance, je lui laisse aussi la possibilité d'évoluer.

Je ne sais pas si c'est très clair, là... chuis un peu fatiguée.

J'aime bien quand tu es un peu fatiguée.
Ya vraiment de l'idée, là.

yellow
...ça me paraît juste pessimiste d'être "en attente".

Je ne suis pas en attente, je cherche.
Pour moi, la vision pessimiste, c'est de se dire qu'on peut se satisfaire tout seul. Ici se trouve la ligne de basculement du point de vue. Tout est finalement dans la question : Seul(e) ou avec d'autres ?

yellow
...elle l'a pris comment ta copine, ce résultat de test ?

Elle a rigolé, et n'a pas suivi le conseil.
Les questions étaient parfois en dessous du seuil de gravité de la situation.
Je faisais souvent pire dans les faits, que la réponse la plus grave imaginée et proposée par le concepteur du test, qui pensait surement proposer des situations exagérées. Il n'a pas prévu de score supérieur à 100%, dommage.
Ma copine aurait surement fait un meilleur score que moi (un score plus grave encore) quoique, ça se discute car je me défend bien.
C'est grave, docteur ?

Pendant que j'attendais une nana sur MSN je cliquais un peu partout, et j'ai vu passé un test psy "Quel est le potentiel d’infidélité de votre homme ?"

J'ai fait le test. Normalement c'est la nana qui doit cocher par rapport au comportement de son mec, mais bon, j'étais avec ma copine, et on était à peu près d'accord sur ce que je devais cocher. Voici mon score : de 70 à 100%

Et voici le commentaire qui va avec (à destination de Madame):

Vous le saviez déjà, on ne vous apprend rien : votre homme n'est pas du genre fidèle à 100%. On est d'ailleurs plus proche de l'infidèle compulsif au tableau de chasse gros comme l'Encyclopédie Universalis. Visiblement, il vous veut vous mais aussi toutes les autres. Idéalement, on vous conseille de fuir avant que les choses ne tournent au vinaigre car celui-là ne sera jamais satisfait.

Ils me connaissent ou quoi ?
Dois-je me culpabiliser, rentrer dans le rang ?

yellow
Je me dis qu'avec cette notion "se libérer", il doit bien y avoir un moment où on se libère du manque du double, de la compréhension sans se dire etc.

Ce n'est pas la première fois que je lit ça ici. Une idée selon laquelle on pourrait s'équilibrer tout seul, sans personne avec qui s'emboîter. Que ce soit avec ou sans jeux de mots, moi, je n'y crois pas. Il est possible de se fixer à moitié du chemin tout en croyant être en haut des marches, mais quand on y regarde de plus près, on voit bien qu'il reste encore du chemin et personne pour le faire avec nous.

Quand on a goûté à ce truc que l'on partage avec les autres (ou quand on l'a imaginé) et qu'il nous échappe ou que l'on n'arrive pas à le trouver, il nous manque, qu'on le veuille ou non. Décider de ne plus voir ce manque, ne revient pas à vivre le truc.

Curieuse définition de la cruauté.
Normalement c'est "Qui aime voir souffrir ou qui aime faire souffrir"
Espérons que ce ne soit pas ton cas Anouk, ou pas totalement du moins.

Si tu penses que c'est de la cruauté, ce n'est pas étonnant que tu penses également que tu ressens de la culpabilité.

Il faut dissocier la vrai cruauté (ressentie par soi, le plaisir de faire souffrir), et la fausse cruauté (ressentie par les autres sans que ça nous fasse plaisir voire en nous gênant).

Il faut également dissocier "faire fi de la souffrance des autres" pour atteindre le bonheur, et "aimer faire souffrir" pour atteindre le bonheur, ce qui n'est quand-même pas la même chose, n'est ce pas ?

On peut avoir l'impression d'aimer la souffrance des autres lorsque l'on se libère et que ça fait souffrir les autres, mais en fait, ce n'est pas le plaisir de faire souffrir qui nous anime mais le plaisir d'être libre. Popol le décrit bien, dans son expérience, il dit même que les autres lui en sont reconnaissant à long terme, ce qui peut paraitre surprenant, mais tout à fait réel. Je suis d'accord avec lui sur le fait qu'aimer être libre ne fait pas de nous des sadiques, et que les autres ne souffrent ni de nous, ni de notre liberté, mais d'eux-même. C'est sur un autre registre que je ne suis pas d'accord avec lui, celui du besoin des autres, car "ne pas être sadique" ne suffit pas à mon sens à être pleinement heureux, il nous manque quand-même le bonheur des autres pour vivre le nôtre.

Dans un travail sur soi, il ne faut enlever que la partie réellement cruelle en soi. En général cette partie est assez faible, du moins chez les personnes qui ne sont pas trop frustrées. Car plus une frustration augmente, plus la tentation de propager la souffrance grandit, et plus on aime faire souffrir les autres. L'inverse est vrai aussi. Plus on se libère, moins on est cruel.

Alors pourquoi les autres ressentent-ils le contraire ? Pourquoi les autres inventent-ils de la cruauté en nous ? Probablement parce qu'ils se reconnaissent un peu. Ils sont frustrés et voudraient propager cette frustration sur nous, ils se sentent potentiellement cruels, et voudrait que leur cruauté soit assouvie, comme s'il s'agissait d'une solution pour eux, au lieu de faire ce qu'il faut pour assouvir leurs propres envies de base, l'envie d'aimer notamment.

Et c'est pour ça, que même lorsque notre liberté est entière, nous ne sommes pas forcément joyeux, car nous ne pouvons pas "jouer" avec les frustrés qui nous entourent. Ils voudraient que nous devenions frustrés, et nous voudrions qu'ils deviennent libérés et réalisés. Cette situation est quelque peu guerrière. Elle reste presque aussi frustrante que d'être frustré à cause de sa propre névrose. C'est pourquoi la psychanalyse ne résout pas tout. Une fois débarrasser de sa propre névrose, il nous reste celle des autres, qui est encore plus difficile (impossible) à éradiquer.

Chercher les personnes qui vont bien, ou faire avec celles qui nous aime, les rassurer, aider à leur libération par notre bien être, ou tout ça à la fois, moi, je ne vois que ça à faire. A moins de se satisfaire de sa solitude, ce qui ne me parait pas spécialement jouissif (pour celui qui a goûté au truc).

Les autres peuvent aimer notre "cruauté" apparente, car ils sentent qu'il y a là, la solution à leurs problème. Si chaque personne d'un groupe (couple ou autre) fait fi de sa cruauté et se met à vivre pleinement, le monde se libère de la cruauté et se met à vivre pleinement. C'est peut-être bizarre et difficile à concevoir, et pourtant c'est comme ça que ça marche (que ça marcherait si tout le monde le faisait).

demeter
Ne pas y renoncer... mais où trouver l'énergie pour cela quand rien ni personne ne vient en redonner ?

Ou plutôt, ou trouver la personne qui vient en redonner ?
Peut-être en suivant le chemin que Yellow trace dans la montagne :

yellow
....ptêt qu'il y aura de bonnes surprises. Je suis sûre que si j'y crois, j'aurai au moins le douce illusion d'être une sacrée veinarde, au pire ça arrivera vraiment (les surprises, dans la vie, y'en a quand même plein, surtout quand on insiste avec ferveur...). Bref.
....

....j'espère pas avoir dérangé avec mes portes ouvertes.

J'aime bien les portes ouvertes.

Message modifié par son auteur il y a 14 ans.

Popol
OK, j'ai capté ton point de vue, je crois.

A priori, non.

Popol
Sur la même lancée : qu'est-ce qui te dérange dans la relation que tu décris ?

Rien ne me dérange. Je trouve juste que la liberté est insuffisante.

Si les mimiques d'un partenaire évoquent une souffrance, je manque de bonheur, si tu veux. Et si les mimiques évoquent une remontrance, je me dit que si l'on me reproche quelque chose, c'est pour pré-justifier un défoulement qui ne va pas tarder à venir, donc je m'inquiète. J'appelle ça une liberté "payante".

Popol
Que ce quelqu'un qui est d'accord de t'accorder de la liberté, n'en ait pas la même conception...

Ce n'est pas sur la notion de liberté qu'il y a une différence de conception, mais sur le bonheur.

Popol
.... elle te répéterait que tu fais ce que tu veux, mais d'une manière qui te culpabilise... et en quoi elle te culpabilise).

Je te répète que ce n'est pas de la culpabilité. Au début, je croyais que s'était de la culpabilité, et j'essayais de m'en débarrasser, mais, ce n'est pas possible de s'en débarrasser parce qu'il n'y a pas de culpabilité, juste de la frustration, de la tristesse, etc. Il n'y a pas de truc que je m'invente, il y a juste un truc qui manque, et ça, c'est l'autre qui ferait bien de l'inventer, à défaut de l'avoir en lui.
Penses tu que la liberté est la seule chose qui compte ? Moi non.

Ce n'est pas en me ramenant toujours sur un point de vue qui fait semblant d'ignorer qu'il y a autre chose que la liberté et la culpabilité dans la vie, qui te permettra de comprendre, si toutefois, c'est ça que tu cherches, comprendre.

Popol
Et je pose la question, parce que ce qui revient régulièrement dans les fils, c'est la quête - à mon avis vouée à l'échec la plupart du temps - de quelqu’un qui a exactement les mêmes vues polyamoureuses, comme en garantie de paix des ménages. Alors que tout reste à faire... amoureusement parlant.

Déjà il ne s'agit pas d'avoir seulement la paix (peut-être qu'à force de te le répéter, ça va rentrer).
Ensuite, tu évoques les divergences entre vues polyamoureuses, alors que je ne parle que d'une de ces vues. Si cette vue là, manque, alors tout est dépeuplé, et si cette vue là est présente, alors tout est possible (ce qui est différent de tout est acquis). Et cette vue dont je parle, c'est la vue selon laquelle le polyamour est une évidence. C'est à mon sens la seule qui doit être nécessairement partagée. Les autres divergences, effectivement, peuvent cohabiter (à mon sens).

Popol
D’un autre côté, on a quand même ici quelques exemples encourageants au sujet de la cohabitation paisible de ces différences au sein d'une paire d'amoureux, chez les polys comme chez les monos.

La paix, toujours la paix. Il n'y a que la paix qui t'intéresse.
Je ne dis pas que le bonheur est dans la guerre.
C'est facile de comprendre que dans la paix, on peut s'ennuyer à mourir.
Autrement dit, la paix est nécessaire mais pas suffisante.

Popol
Perso, j'ai plus foi en une histoire avec une personne qui accepte mon polyamour tout en se vivant comme mono avec moi, et me prouve tous les jours que soit elle est en paix avec ça, soit elle se débat avec un bout de problème que ça lui pose sans se cacher ni me cacher-la merde-au-chat.

Perso, quelqu'un qui accepte, ne me convient pas.
Il me faut quelqu'un qui en a envie, qui le veut, et qui fait tout ce qu'il faut pour que ça aille.

Popol
La culpabilité là-dedans, elle peut surgir à partir de l’imagination, et non pas de quelque chose de réel. Une personne culpabilisable culpabilisera, quelle que soit l’assurance que lui donne son partenaire que tout va bien. Donc je trouve que c’est en soi un truc assez prioritaire à bosser, Anouk, et je comprends l’ouverture de ce fil dans ce sens : ça fait tellement partie des meubles de famille qu’on se trimballe qu’on finit souvent par le considérer comme une fatalité.

Et si ce n'est pas de la culpabilité ?
Perdre 15 ans pour s'apercevoir qu'il nous manquait tout simplement un truc essentiel ?

Popol
Ce que j’ai décrypté pour ma part, c’est que tant que j’ai eu besoin de pouvoir démontrer que j‘en ressentais, c’était pour continuer à faire partie d’un groupe social ou familial : je prouvais que j’étais «  dans la norme », que j’avais les mêmes fils rouges moraux.

Du moment que la libération de la culpabilité est survenue, il y a eu exposition automatique de ma manière différente de penser les rapports sociaux en général. Et cette libération .....m’a redonné un élan incroyable, inattendu, comme une quatrième dimension totalement insoupçonnée.

Résoudre ce genre de problèmes donne accès à certains plaisirs, mais pas à tous. L'amour se vit au moins à deux. Pour faire l'amour, on dépend donc des autres. On peut libérer toute sa tête, que le problème n'est qu'à moitié réglé. Si la tête de l'autre est toujours aussi coincé, que vas faire Anouk dans ce cas là, continuer sa psychanalyse à l'infini ?

Popol
Ma manière de communiquer est devenue plus abrupte, elle est parfois perçue comme ça en tout cas, mais la plupart de temps, ce qui m'est reflété c'est "merci de la franchise". Comme le bénéfice que j’en retire dépasse toutes mes espérances en matière de liberté, alors le jeu en vaut trèèèèèèèès largement la chandelle.

Voilà Popol qui donne des cours sur la franchise.
Je suis d'accord que la franchise, et l'authenticité sont nécessaires.
Mais j'ai quand même du mal à piger comment tu fais pour être franc et authentique en mentant (car si j'ai bien compris, tu es un adepte du mensonge). S'agit-il de mensonges visibles qui disent la vérité sans la dire ? Explique voir comment tu arrive à faire ce tour de passe passe, stp.

Message modifié par son auteur il y a 14 ans.

Popol
Si je récapitule bien, à force de vouloir un partenaire poly-absolument, on finit par confondre le but et le chemin. Le bristol d’invitation n’est pas une garantie de soirée géniale…

D'après moi, ça ne récapitule pas tout à fait bien ce que j'essaye de dire.
Si je reprend ton approche, il faudrait dire :

A force de vouloir la liberté-absolument, on finit par se tromper de chemin, ce qui a pour effet de ne pas pouvoir arriver au but. Le bristol libertaire n'est pas une garantie de vie géniale.

yellow
J'ai la sensation de n'avoir pas eu de solutions une fois le bonheur trouvé et impossible à faire tenir...

Avec le recul, je me dis que j'aurais pu insister, imposer encore plus mes besoins et point de vue, rassurer, emmener... si j'avais moins culpabilisé.

....aujourd'hui quelque chose manque. ce n'est pas cette autre ou une autre relation, c'est l'ouverture d'esprit du polyamour qui devient pour moi une évidence si on est à l'aise avec soi et "son" monde. Et je regrette de ne pouvoir le partager. Je sais que dans mon quotidien cette vision des choses manque à ma joie, je suis seule avec mes certitudes et mes espoirs.

Je viens de lire, et je vois donc que je ne suis pas le seul à penser que ce qui manque au final , c'est de partager le polyamour lui-meme.

A défaut de partager le polyamour, ça fait du bien de savoir qu'on partage au moins la frustration de ne pas pouvoir partager une telle évidence.

Message modifié par son auteur il y a 14 ans.

Ben, je veux bien, mais je ne sais pas ce que tu veux savoir. Je vais essayer.

Au début, lorsque l'on se découvre polyamoureux, on remarque très nettement que nos partenaires ont tendance à nous pointer du doigt, ou à vouloir nous restreindre, ou les deux. Du coup, nous rêvons de quelqu'un qui nous laisse vivre notre vie. Etant donné que c'est difficile à trouver, on focalise sur ce problème jusqu'à trouver la perle rare qui nous offre cette liberté. Une fois trouvé, on se croit arrivé.

Sauf qu'en focalisant sur le problème, on a confondu "résolution du problème" avec "trouver le bonheur".

La seule résolution du problème ne suffit pas. Il ne s'agit pas de trouver quelqu'un qui nous laisse tranquille, mais de trouver quelqu'un qui aime vivre l'amour librement, bref, qui conçoit le polyamour comme une évidence.

Le profil d'une telle personne est très différent d'une personne qui respecte notre liberté, ça n'a rien à voir. Si je caricature outrageusement, l'un met le cap sur "l'amour libre" alors que l'autre met le cap sur "la liberté", donc ce sont deux caps bien différents. Si l'on confond "liberté" et "polyamour", on a sans cesse l'impression de se faire avoir. On nous dit "qu'est ce qui ne va pas, encore ? Je te laisse libre, alors soit content". Et on aboutit au découragement évoqué par Anouk, car on ne voit pas ce qui ne va pas, et pourtant, ça ne va pas.

La vérité est un élément essentiel du polyamour. En effet, si la vérité, n'était pas essentielle, il nous suffirait de mentir. Quelle est donc la différence avec une situation de mensonge ? En se cachant, on peux avoir la paix. Mais on ne partagera jamais le même amour, donc il nous manquera toujours quelque chose.

Mais ce n'est pas tout. La vérité, bien qu'essentielle, ne suffit pas. Elle permet juste de savoir. La plupart du temps, on découvre, grâce à ce principe de vérité, que l'on n'a toujours pas ce que l'on cherche. La vérité nous montre souvent en effet que l'autre souffre, ou qu'il consent sans vraiment en profiter, ou que ce n'est pas son rêve de vivre ainsi. Bref, tout est à recommencer, ou à tout est à construire, je ne sais pas ce qui est le pire.

Bref, la liberté et la vérité ne sont que des étapes vers le polyamour.

La perle rare qui nous laisse notre liberté, n'est encore pas assez belle à nos yeux. Et nous préférons ne pas accepter cette dure constatation, car les polyamoureux sont difficiles à trouver, surtout que tous les polyamoureux ne peuvent pas nous plaire, et je ne parle pas du fait que tous les polyamoureux sont différents, y compris parfois sur les notions de base. On se demande si on va y arriver un jour, et la réponse nous apparaît pourtant de façon éclatante. La réponse est non, ou alors il faut vraiment bien chercher, sans faire de demi tour, sans détour, en disant "c'est ça ou rien", et en acceptant de ne pas céder à la tentation de se ranger pour quelques temps. Autant dire que c'est quasiment impossible.

Dans un autre post, j'ai résumé mon point de vue par la phrase "un polyamoureux, poly-aime". Autrement dit, l'amour d'un polyamoureux, est un amour très spécial. Enfin, à mon sens.

Chacun sait ici, que je ne suis pas représentatif des polyamoureux. Mais bon, je dis ce que je sais de mon vécu. Si ça peut servir, il n'y a qu'à demander.

Message modifié par son auteur il y a 14 ans.

Anouk
Comment en finir avec la culpabilité ?

Tu as bien décrit ta situation, c'est vraiment bien tourné. Je n'ai pas lu le reste de la discussion, mais j'ai quelque chose à te dire;

J'ai connus de nombreuses fois la même situation que toi, ce qui veut dire qu'elle ne t'est pas propre. Au passage, on peut aussi en conclure que cette situation n'a pas de rapport avec le fait d'être un homme ou une femme (je ne sais pas si c'est utile de le constater, mais bon, on ne sait jamais ce qui peut être utile aux autres).

A l'époque, j'avais longuement réfléchi, et j'ai trouvé une piste, valable pour moi, mais je ne sais pas si ça peut se transposer.

D'après moi, ce n'est pas de la culpabilité.

C'est pour ça qu'en cherchant à échapper à de la culpabilité, on ne s'en sort pas.

C'est donc autre chose mais quoi ? D'après moi, c'est la frustration qui résulte de ne pas pouvoir partager le polyamour avec bonheur avec quelqu'un.

Je voulais vivre avec une polyamorueuse, une vrai, et je ne vivais "que" avec quelqu'un qui me laissait vaguement faire, ce qui n'est absolument pas pareil. Non pas pareil du tout. Mais alors, pas du tout.

lilitu
Du coup je me demande si ce n'est pas notre regard sur eux, et notre attitude vis à vis d'eux qui crée les hommes... les vrais ;-) Enfin je cogite encore...

En tous les cas, une chose est sûr, c'est que les femmes ont un effet positif sur le pouvoir de séduction des hommes auprès des autres femmes.

Si l'on décrète que les vrais hommes sont ceux qui plaisent aux femmes, on peut considérer que l'existence de ce pouvoir naturel, prouve que ce sont les femmes qui font les hommes.

Et je me demande même si les femmes ne recherchent pas "les femmes" à travers "les hommes", puisqu'un homme sans femme a si peu de valeur à leurs yeux, du moins, au niveau instinctif.

Ce serait alors pour lutter contre leur propre instinct (leur propre pouvoir) de rendre les hommes séduisant, que certaines femmes se seraient accrochées à l'exclusivité. Un tel instinct (un tel pouvoir non contrôlé) pouvant s'avérer à double tranchant pour elles.

Si l'on considère que la femme recherche instinctivement des hommes capables de satisfaire les femmes, et qu'une femme satisfaite rend séduisant un homme, alors il me parait évident que la femme est séduite par un homme rendu séduisant par une femme.

Message modifié par son auteur il y a 14 ans.

Je pense qu'il y a une grosse différence entre un groupe et une société, fusse-t-elle mini.

La société est censée intégrer tout le monde. Ses règles de vie en commun sont faites pour éviter que les gens s'entre-tuent. Des règles qui s'expriment essentiellement sous forme d'interdits. Il est donc interdit de tuer. Mais il est également interdit de faire des trucs qui peuvent dégénérer en bagarre généralisée dans lesquelles tout le monde s'entre-tuent. Il est donc interdit de voler, etc... Même dans certains domaines ou le droit est dit "positif", c'est à dire lorsque les règles expriment ce qui est possible et non pas ce qui est interdit, on peut quand-même considérer qu'il est interdit de faire autrement que ce que la société a prévu.

Le groupe (ou la communauté) est au contraire une sélection (ou une auto sélection, donc une sélection quand-même). Il fonctionne grâce à un rejet positif. Certaines personnes se sélectionnent mutuellement, ou plutôt se reconnaissent mutuellement donc s'acceptent, et les autres sont rejetés, ou doivent partir d'eux-même. Dans un groupe, si une situation dans le style "tu t'adaptes ou tu t'en vas" survient, on peut se dire qu'un rejet est en cours. Dire "tu d'adapte ou tu parts" revient à dire, "soit tu es comme nous et tu restes, soit tu t'en vas", ce qui revient à dire de façon masquée, "on a bien vu que tu n'étais pas comme nous donc tu t'en vas". A mon avis, la sélection se fait sur la base de la reconnaissance partielle, c'est à dire que les uns se reconnaissent dans les autres, au moins sur un point. Chacun reconnait ceux qui sont des siens, et donc se reconnaît dans les autres (ils ont un point en commun). C'est une reconnaissance partielle, sinon bien sûr, si tout le monde est identique, rien n'est possible (ça finit également en bagarre). Plus ledit point en commun est jugé essentiel par les protagonistes, plus le groupe est soudé dans des situations diverses.

Pour vivre en groupe, il semble évident que le point commun minimum requis est de "vouloir vivre en groupe". Tous les autres aspects personnels semblent pouvoir différer, mais celui-là, non.

D'après moi, une communauté ou chacun poserait ses propres obligations aboutirait inévitablement à la construction de plusieurs communautés, ce qui au final, ressemblerait de très près à une société, définie par un ensemble de communauté. Lorsque tu arriverais dans cette société, qui accepte tout le monde, tu rejoindrais la communauté de ton choix, ou tu fonderais une nouvelle communauté, quitte à être seul dans cette communauté.

On peut même imaginer la communauté des gens seuls. Cette communauté pourrait agir pour l'intérêt des gens seuls. C'est dire la puissance de cette notion de communauté, qui arrive à regrouper des gens qui ne souhaitent pas se regrouper.

Pour vivre en groupe de polyamoureux, il me semble qu'il faut deux conditions. Vouloir vivre en groupe (en avoir envie, et avoir envie de faire ce qu'il faut "pour"), et vouloir être polyamoureux ou vivre avec des polyamoureux (en avoir envie, et avoir envie de faire ce qu'il faut "pour"). Le nombres de personnes qui vont se reconnaître dans une telle communauté est particulièrement faible, puisqu'il faut à la fois faire partie du microscopique ensemble de personnes qui veulent vivre en groupe, et faire partie du microscopique ensemble de personnes "polycompatibles".

Bref, avant même de parler de chaussettes sales, et de vaisselle chacun son tour, c'est déjà mort par manque de participants. Mais si certains ont des idées différentes moins pessimistes, je suis preneur.

Anouk
Je pense que pour que la vie communautaire fonctionne, il faut que chacun des membres le veuille. Le veuille profondément.

"Le vouloir ou s'en aller", ça serait ça, la charte implicite ?

Dans "Le vouloir", il y a "en avoir envie" et "faire ce qu'il faut pour l'avoir".

cougar
Qui dit charte dit regles obligations et ca ca me herisse un peu !

Des "obligations" qu'on fixe soi-même.

Anouk
La vie en communauté peut être douce, formidable, lorsque tous les membres respectent une espèce d'éthique... Une charte tacite à laquelle chacun se soumet pour le bien-être des autres.

Intéressant, mais quel serait le contenu approximatif d'une telle charte ?

Je me gratte la tête sur ce sujet depuis des lustres, et je serais preneur de vos avis respectifs sur cette question.

Popol
...en mettant en opposition ton système et son antonyme, c’est comme si tu disais que le tien est moralement meilleur, et du coup tu juges ceux qui ne fonctionnent pas comme toi. Or aucun des deux n’est pire ni meilleur : ils sont juste différents. Et ça, même si tu le dis, je ne crois pas que tu en sois vraiment persuadé – c’est une histoire de formulation, de choix de termes.

Ces deux façons de faire (mentir ou non) ne sont pas équivalentes dans mon cas. Je ne pense pas du tout qu'elles sont uniquement différentes. Je pense qu'il y en a une qui est mieux adaptée à mon cas que l'autre.

Ici, de nombreuses personnes me transforment en juge. Prennent-ils leur désir pour des réalité, je ne sais pas. Mais ce que je sais, c'est que je vois une différence entre choisir et juger. Le choix est une sorte de jugement qui est valable pour soi (sans préjuger de la validité de ce choix pour d'autres cas). On peut effectivement dire que tu es jugé par moi comme incompatible avec moi, mais c'est quand-même différent d'être jugé "pas quelqu'un de bien" par moi. Si tu veux absolument que je te vois "pas net" (selon ton expression digne d'une entreprise de nettoyage), alors il faut considérer la différence entre les deux phrases suivantes : "je ne fréquente pas les gens pas net" et "les gens pas net sont infréquentables", c'est très différent. D'un coté, il y a un choix personnel, et de l'autre un jugement qui se veut universel et qui se mêle de ce qui ne le regarde pas (comme tu le dis si bien).

Je suppose que tu n'aime pas les personnes qui étalent tout, ne cachent rien, tu considères surement qu'il t'es difficile de les fréquenter car ils vont probablement marcher sur ton territoire (comme tu dis), ou gaffer à un moment ou à un autre, ou commettre une indiscrétion, ou tout simplement te gonfler. Si tu fais le choix de t'en écarter, est ce que tu les juges ? Est ce que tu vas envoyer ces gens en prison ? Je ne crois pas, du moins j'espère.

Popol
...« certaines vérités ne sont pas bonnes à dire «  - n’est pas un stéréotype au sens strict du terme ; et me paraît assez vrai, car assez large pour tenir compte de toutes les choses dont cela dépend, y compris des personnes en présence.

Moi, la phrase me parait assez fausse, et ce que tu dis me parait assez faux également.

Quelque soit la personne qui reçoit un mensonge, elle n'aime pas qu'on lui mente. Donc les vérités sont toujours bonnes à dire pour ceux qui les reçoivent. Ce n'est que pour celui qui émet lesdites vérités, que les choses risquent de se compliquer. Donc, la phrase citée n'est pas vrai pour toutes les personnes en présence. Je comprend bien que ça t'embarrasse de prendre en compte les autres, mais si tu veux être exact, il va bien falloir t'y mettre.

Popol
Ce qui par contre est un stéréotype, c’est une opinion concernant un type de personnes ; et c’est ce que je perçois dans ton discours, comme exprimant subtilement ceci : «  le type de personnes qui ne pensent pas comme moi à ce sujet est moralement moins net que moi ». C’est un jugement de valeur qui ne dit pas son nom.

C'est un jugement de valeur qui s'applique uniquement à mon cas.
Est ce qu'un jugement de valeur qui s'applique à une seule personne sur terre, est un véritable jugement, je pense que non. C'est une question de vocabulaire.

En plus, un véritable jugement est suivi d'une punition. Si tu fait partie des gens dont je me méfie en raison de tes mensonges et de ta philosophie, est ce que l'on peut dire que je te punis, ou est ce que l'on peut dire que tu te punis toi-même (si l'on considère que c'est une punition) ?

Par exemple, je n'ai pas l'impression d'être puni par les gens qui me rejettent parce que je suis polyamoureux. Je ne considère pas qu'ils me jugent, je considère seulement qu'ils font un choix. Ils ont bien le droit de faire leurs choix.

Personnellement, je suis bien content que les menteurs se mentent entre eux, comme ça, pendant qu'ils perdent leur temps, moi, je peux gagner le miens. Tu vois, je n'ai rien contre les menteurs.