Polyamour.info

je viens de le commencer, je vous raconterai dans quelques jours...

une des conclusions du livre est d'ailleurs que le sexe n'est pas si important que ça et que s'il n'était pas aussi tabou, il n'occuperait pas une telle place dans nos reflexions...

Hello
je viens de finir Sex at Dawn (plus vite que prévu...le livre fait 600 pages, mais il y a 200 pages de notes et annexes).
C'est passionnant ! Le but du livre est de démontrer que les théories habituelles sur la "nature" de l'être humain (monogame, ou à la limite polygyne, l'homme cherchant "naturellement" plusieurs femmes à féconder, tandis que la femme cherche "naturellement" un homme pour la protéger) ne résistent pas à certains éléments biologiques ou anthropologiques. Le livre a lui même un parti pris, mais qui a le mérite d'être affiché. Il ne nie pas que ce qui fonctionne dans un contexte de chasseurs cueilleurs ne fonctionne pas dans une population sédentaire avec une forte densité humaine. Comme je citais dans un autre fil "demander si l'homme est naturellent monogame ou polygame (ou homosexuel ou heterosexuel), c'est comme demander si l'eau est naturellement à l'etat solide, liquide ou gazeux...ca depend du contexte."

Ce que j'ai trouvé le plus intéressant, c'est que le livre montre qu'en changeant de dogme de départ, on peut interpréter les mêmes éléments de façon très différente (ça s'applique à ce livre également...il démontre ce qu'il veut démontrer, mais ça ne veut pas dire que c'est la vérité).
Un exemple parmi d'autres : pendant longtemps, on a affirmé que les femmes n'avaient pas de désir sexuel, elles devaient juste satisfaire le désir de leur mari. C'était un fait établi par la médecine. On interdisait la masturbation, qui menait aux pires maladies. Et dans le même temps, on diagnostiquait une "hystérie" chez de nombreuses femmes du monde, avec des symptômes divers et variés, et on traitait cette hystérie avec des massages de la vulve, jusqu'à atteindre un paroxysme (qu'on se gardait bien d'appeler orgasme). Bien évidemment, c'était un acte strictement médical, rien de sexuel...
Cet exemple là est particulièrement gros (mais vrai, cf le film "oh my god" sorti il n'y a pas longtemps), mais le principe est toujours le même : on part du principe que l'homme est monogame, et on essaie de faire tout rentrer là dedans.

Autre exemple : basé sur l'étude des primates, il y a une corrélation (qui s'explique par l'évolution) entre le type de relations (monogame, polygyne, ou "multimale, multifemale") et quelques critères strictement biologique (rapport de taille male / femelle, taille des testicules et du penis, etc.). Ainsi, les gorilles sont polygynes : le plus costaud prend toutes les femelles, ça implique des males beaucoup plus grand que les femelles, mais des testicules et un penis petits. A contrario, le gibbon est monogame, les males ont la meme taille que les femelles, et les testicules et le penis sont petits également. Les espèces qui ont une différence de taille entre homme et femme,et des testicules et penis de grande taille, ce sont plutôt les espèces "multimale, multifemale". Devinez où se place l'être humain ? Ca n'empêche pas de nombreux scientifiques d'affirmer que l'humain est naturellement monogame, en prenant le gibbon en référence, alors que c'est un de nos cousins les plus éloignés...

Un mot également sur l'aspect restrictif de n'étudier que le sexe. L'homo sapiens est l'un des seuls animaux (avec ses plus proches cousins, les bonobos et les chimpanzes) à avoir une sexualité "sociale" et pas seulement reproductive. Parler de sexe chez l'être humain, c'est donc plus large que de parler uniquement de reproduction. Le sexe, sans être le seul facteur, participe aux relations humaines en général.

Au final (et je pense que ça répond aux questions du fil "ne soyons pas naturels"), je pense que ce que ce livre prouve, c'est qu'en se basant sur la "nature" uniquement, on ne conclut pas grand chose sur les relations humaines.

Je vais enchainer avec "sex at dusk", un livre écrit en réponse à "sex at dawn", qui en dénonce les conclusions. Juste histoire d'avoir un avis éclairé.

Gdf

Message modifié par son auteur il y a 12 ans.

Hugh

- deux hommes ou deux femmes ne peuvent pas concevoir d'enfants ensemble, ok, c'est un fait naturel.

- deux hommes ou deux femmes ne peuvent pas élever un enfant ensemble, non, c'est une affirmation morale, pas un fait naturel.

J'irais meme encore plus loin, on mélange 3 notions :
- la procreation : elle necessite un male et une femelle, mais ca fait longtemps, avec la contraception, l'ivg, la pma qu'on a pris le controle de cet element naturel. On a fait semblant de respecter le cadre de la nature, mais il n'y a pas grand chose de naturel à faire une pma.
- la filiation : par mimetisme, on affirme dans nos societes qu'elle necessite 2 adultes de sexe opoose, mais de nombreuses peuplades ont une vue differente. Depuis que l'adoption existe (200 ans sous sa forme actuelle en france, mais bien plus sous d'autre forme), on accepte que filiation et procreation, ce n'est pas la meme chose
- la parentalite : on peut elever un enfant qui n'est le sien ni biologiquement ni legalement. On peut etre le parent biologique et/ou legal et etre un tortionnaire. Avec l'explosion des divorces et des familles recomposees, les situations ou un enfant grandit avec des adultes non lies sont nombreuses (meme si pas forcement positives...ceci dit il semble que le point cle soit la relation entre les parents. mieux vaut des parents separes mais solidaires dans l'education que des parents ensemble mais affichant leurs desaccords. Forcement, on trouve plus de divorces pas d'accord)

la separation de ces trois notions est effective depuis longtemps, mais certains ne s'en sont rendu compte qu'avec l'arrivee du mariage pour tous. ils ont cru qu'en luttant contre la loi, la situation rentrerait dans l'ordre, mais il est trop tard...

Le livre Sex at dawn propose des reponses a une bonne partie de ces questions. quand je l'aurai fini, je ferai des commentaires sur le fil ad hoc.
juste une citation, cependant, que je trouve excellente : demander si l'homme est naturellent monogame ou polygame (ou homosexuel ou heterosexuel), c'est comme demander si l'eau est naturellement à l'etat solide, liquide ou gazeux...ca depend du contexte.

gdf

lam
Là où il existe une asymétrie biologique en les êtres humains c'est bien face à la procréation. Cela n'implique rien au sujet du couple ou autres structures sociales que les sociétés humaines ont développé pour encadrer la reproduction de l'espèce et qui n'ont donc rien de naturel.

les techniques de substitution à la rpocreation n'ont rien de naturel, mais on peut comprendre qu'elles doivent etre encadrees. On ne met pas tous la limite au meme endroit. Certains ne mettront pas de limite du tout ("a partir du moment ou j'ai le moyen technique pour la conceptiond'un enfant, quelque soit mon age ou ma situation, pourquoi voudrait-on m'en empecher ?" )
pas de limite du tout, c'est la porte ouverte à l'eugenisme, au meilleur des mondes. Je ne suis pas sur qu'il y ait grand monde qui assume une telle position.

si on met une limite, ca ne veut pas dire qu'on soit trucophobe des gens qui sont de l'autre cote de la limite. C'est comme avec l'education des enfants : ce n'est pas parce qu'on leur met une limite (par exemple, un oeuf auchocolat pour le gouter plutot que tout le paquet d'un coup) qu'on ne les aime pas. Ne jamais donner de chocolat à un enfant qui n'a pas de bras, c'est mal. laisser un enfant bouffer tout le chocolat qu'il veut, c'est tout aussi mal.

Meme si je ne suis pas d'accord avec alps sur l'homoparentalite, je pense que son affirmation se tient.
Prenons un autre exemple, avec lequel je suis d'accord : les femmes ménopausées sont inféconde. Il est aberrant de vouloir leur permettre d'avoir des enfants à n'importe quel âge.
On pourra dire : elles pouvaient plus jeune, ce n'est qu'une correction, un progrès.
Ou alors : les hommes peuvent faire des enfants à n'importe quel âge pourquoi pas les femmes
Ou alors : l'important c'est qu'elles aiment leur enfant, l'âge, c'est pas important
Il n'empêche, je pense que c'est aberrant. Pour autant, est-ce de la gerontophobie ?

alps
Pour moi c'est de l'irresponsabilité le plus souvent. Un couple veut un enfant. Il le fait dans n'importe quel condition sans penser aux conséquences connues. Je me vois mal valider une pratique irresponsable. Quand on me dit que c'est pour le bien de l'enfant. J'ai envie de demander a quel moment en ont ils tenu compte ?

tu parles des couples homos ou des couples en général, là ? parce que je suis plutôt d'accord avec ce paragraphe : les gens font des enfants, souvent sans penser aux conséquences. Ensuite, on en voit beaucoup qui les élèvent de façon irresponsable, en disant que c'est pour leur bien (par exemple en leur laissant faire ce qu'ils veulent parce qu'il faut pas les brimer les pauvres petits, en les laissant regarder la télé jusqu'à pas d'heure, etc.).

alps
J'ai hâte de voir comment les objets de consommation vont se comporter les uns avec les autres dans cette société pleine d'individualistes irresponsables.

Oui, bonne question. On voit bien les effets terribles de la génération de mai 68, qui a construit une génération d'enfant-roi. Avec la généralisation du divorce, la pilule, l'avortement, la PMA, on ne pense plus aujourd'hui aux droits de l'enfant. Avant, c'était forcément mieux. Les enfants, ils venaient comme ils venaient, y'avait pas le choix, c'est sur qu'on parlait vachement de leurs droits.
Enfin bref, la société s'est libéralisée (en moeurs aussi bien qu'en économie). Elle continuera à le faire, c'est naturel (juste pour revenir au sujet initial), avec ou sans reconnaissance légale des enfants grandissant dans des modèles familiaux inhabituels.

rien n'empeche un homosexuel de faire des enfants. Les organes genitaux des homosexuels fonctionnent. Mais ils doivent le faire avec des femelles humaines. C'est comme ca.

C'est marrant, tu parles comme si il n'y avait une question que pour les couples d'hommes. Les couples de femmes ont besoin d'un mâle aussi.

alps
Personnellement je ne vois rien qui légitime l'adoption homosexuelle. Il y a quelque chose d'aberant à vouloir constituer une famille quand on est homosexuel. Et par définition infecond.

Je crois que la principale revendication, c'est de pouvoir adopter des enfants existants, dont l'un des membre du couple est déjà parent. A partir du moment ou tu acceptes cette idée, il n'y a pas de raison d'interdire l'adoption plénière

Message modifié par son auteur il y a 12 ans.

Je suis assez d'accord sur la question de l'efficacité plutôt que du naturel, mais ce n'est pas un argument qui marche avec tout le monde. D'abord parce que tu ne sais pas a priori si ça va être efficace ou pas. Ensuite parce qu'il y a des questions de principe qui peuvent faire renoncer à une efficacité locale pour quelque chose de plus global.
Ca peut être le cas de la peine de mort par exemple : je peux accepter l'idée que dans certains cas, tres particuliers, la condamnation à mort peut être justifiée, mais je pense néanmoins qu'il ne vaut mieux, collectivement, fermer cette porte.
Ayant ce propre raisonnement moi même, je comprends, même si je ne suis pas d'accord, que certains disent "peut être qu'un couple homo, dans un cas particulier, pourra élever correctement un enfant, mais il vaut mieux , collectivement fermer cette porte".

Gdf

Il y a deux façons de parler de naturel.
La première va vers les autres, generalement pour imposer sa vision. Un papa, une maman c'est naturel, donc je veux pas que les homos se marient. La différence homme / femme, c'est naturel, donc je maintiens les femmes à leur place, à la maison.
La seconde va vers soi, pour mieux se comprendre. Les choix que je fais me sont-ils imposés par la biologie ? Par mon environnement ? Par la pression sociale ? Mieux je comprends, mieux je peux choisir, plus je suis libre. Ce n'est pas forcément un objectif en soi, hein. Il y a des gens qui préfèrent ne pas savoir, ne pas se poser de questions. On peut vivre avec des questions, pas toujours avec les réponses...

Gdf

alps
Des qu'on parle de science et sexe. Ca vous gene.

Pour ce qui est de la competition spermique. Les sperms bloquants seraient souevalués.
...
Il y a des faits scientifiques qui peuvent ci et là gener nos idéologies. Si vous ne l'assumez pas. vous etes dans le domaine de la croyance.
...
Ensuite la théorie de l'evolution nous enseigne que la sexualité d'une espèce et meme les organes genitaux évoluent avec les besoins.

La première chose à faire en science est de citer ses sources, surtout si la théorie n'est pas communément admise. Par exemple, la théorie de l'évolution, on en a tous entendu parler à l'école, on prend pas de risque à se baser dessus (même si, comme le montre le livre Sex at dawn, les conclusions qu'on en tire sur la sexualité humaine ne sont pas toujours fiables). Par contre, la théorie des spermatozoïde bloquants, on l'a pas apprise à l'école, donc il faut prendre un minimum de pincette en se basant dessus.

alps
.Si un partenaire sexuel a le sentiment qu'il n'est pas le seul partenaire sexuel d'une femme. Il produit plus de spermatozoïdes bloquant pour empecher les autres partenaires males humains de féconder la femelle humaine. C'est quelque chose d'inconscient biensur.

Il serait intéressant de vérifier la quantité de sperms bloquant chez les polyamoureux.

Ah les.spermatozoïdes bloquants, c'est la première fois que j'entends parler de ça, mais google est mon ami, je découvre la théorie de robin Baker. Avant de verifier leur quantité chez les polyamoureux, il serait intéressant de vérifier leur existence chez l'être humain. Les travaux de Baker n'ont pas l'air de faire l'unanimité...

Message modifié par son auteur il y a 12 ans.

Aujourd'hui, psychologies magazine remet un lien sur google plus (mais pas sur facebook) vers un article qu'il avaient publié il y a longtemps :
https://plus.google.com/108208202477186913141/posts

Je sais pas si grand monde va tomber dessus, mais c'est toujours ça de pris...

Gdf

LittleJohn
Je ne dis pas que ce topic est donneur de leçon en soi, je dis juste comment il peut être perçu.

<mode élitiste on>
Ça pourrait effectivement être mal perçu par certaines personnes, mais heureusement, il n'y a que des êtres supérieurs qui parcourent ce forum
<mode élitiste off>

Entre "voilà ce qui est important pour nous" et "on est les plus forts, vous êtes que des nuls", il y a quand même un pas !

greenpixie
* Trouver son propre rythme, éloge de la lenteur : prendre le temps de construire chaque relation sentimentale, amoureuse (une forme de 'slow dating'), ...

Ah ben je suis bien d'accord ! C'est ce que je voulais dire sur un autre fil en parlant de "durabilité" comme valeur du polyamour.
Ça m'a d'ailleurs amusé de lire sur encore un autre fil :

LuLutine
Votre relation est très très jeune (deux ans)

LittleJohn

Alors, oui, ça fait du bien à l'égo de penser qu'on adhère à des valeurs supérieures (...)
nous conformer à d'autres valeurs dominantes (la durabilité, le "sérieux" des relation (...)
Et puis ça fait de nous des donneurs de leçon !

le fait d'avoir des valeurs ne veut pas dire qu'elles sont supérieures aux autres ou qu'on veut les rendre dominantes, ou qu'on donne des leçons.
Le polyamour concerne la construction de relations, et la construction ça prend du temps. C'est pour ça qu'il me semble que la durabilité fait partie des valeurs du polyamour. Je peux me tromper,mais il me semble les gens qui viennent témoigner sur ce forum ont tendance à raconter "je suis en couple, j'ai rencontré quelqu'un d'autre avec qui j'aimerais passer du temps", plutôt que "je suis en couple, j'ai rencontré quelqu'un que je n'ai pas l'intention de revoir".

LittleJohn
<mode déconstruction>

Euh, on s'en fout pas un peu de la durée des relations ? Ne serions nous pas en train d'essayer de remplacer un gage de sérieux (l'exclusivité) par un autre (la durabilité) ? Avons nous vraiment besoin d'accumuler des preuves que nous sommes des gens valables ?

</mode déconstruction>

Je pensr que la durabilité est une valeur poly amoureuse, ie les coups d'un soir ne sont pas forcément interdits, mais il s'agira plus de libertinage que de polyamour.
Après, durabilité ne veut pas dire indissolubilité. Longtemps, ce n'est pas forcement éternellement.

alps
Police des moeurs, Interdiction des mariages à durée indeterminée, interdiction de passer plus de x années avec la meme personne.

Si tu veux mettre en lumière les risques de dérive de la non-exclusivité, ce n'est pas une dictature pleine d'interdiction qu'il faut prendre en toile de fond, mais plutôt une société libertarienne où il n'y a pas de lois générales, seulement des accords individuels.

alps
Existe t il des statistiques ?

A la lecture des interventions de ce forum, il y a plus de defenseurs du long terme que du court terme.