Polyamour.info

lam
Une personne qui change de genre, qui n'est pas en accord avec le genre assigné à sa naissance, ne change pas forcément ses organes génitaux.
Ca n'en fait pas moins qu'une femme trans (MTF= assignée male à la naissance qui se vit comme une personne féminine), un mec trans (FTM= assigné femelle à la naissance qui se vit comme une personne masculine), un-e genderqueer = trans = personne au genre non binaire (non féminin et non masculin ou les trois, parfois nommé FTU ou MTU male/female to unknown), est ce qu'elle décide qu'elle est. Point. Donc un amant/une amante sans bio-bite ou bio-vagin sont ce qu'illes décident d'être.

Et pour répondre précisément à ta question il a donc des femmes avec des bio-bites et des mecs sans. Une MTF n'est pas un mec, c'est une femme qui peut avoir une bite ou pas, une MTF c'est un homme qui peut avoir un vagin ou pas.
Le terme "trans" a cela de beau qu'il met au second plan ce qui se trouve exactement entre les jambes de la personne dont on parle.

C'est l'auto-définition qui compte.

OK, j'ai compris. Je ne sais pas si l'auto-définition fait tout (quand je vois une femelle humaine dans la rue, qui plus est habillée de manière féminine, je ne pense pas commettre une erreur en disant : tiens, une femme :D ). Cela dit, il y a moyen de contourner le problème en distinguant entre le sexe (mâle ou femelle ou a/intersexué), le genre psychologique (comment la personne se représente elle-même) et le genre social (comment la personne est perçue par la société), ce qui permet de savoir précisément de quoi on parle. Évidemment, ces trois paramètres interagissent, et sont en corrélation statistique (c'est pourquoi la gender theory n'a pas trop ma faveur car elle tend à faire comme si le biologique n'avait vraiment aucune importance/influence), mais la considération d'un seul de ces paramètres ne suffit pas à déterminer de manière nécessaire les deux autres. Et surtout, elle ne permet pas de déterminer une norme morale (et c'est surtout cela qui me paraît important : au fond, peu importe la manière dont la société nous perçoit, à partir du moment où elle ne nous impose pas ses normes). En dépit des influences biologiques, psychologiques, sociétales, que l'on peut subir, il demeure que l'on est, chacun, un individu unique, et que moralement, c'est l'individu qui doit primer sur le groupe ou l'espèce. Certes, les transgenres sont des exceptions, mais il n'est pas interdit d'être exceptionnel :D
Comme je ne savais pas duquel des trois paramètres tu parlais, ça expliquait mon incompréhension. Et sinon, en effet, la réassignation sexuelle - et même le traitement hormonal - n'est pas systématique chez les transgenres. A vrai dire, j'ai tendance à penser (et des transgenres de ma connaissance en étaient arrivés à la même conclusion) qu'elle n'est utile que lorsque la personne a inconsciemment intégré les normes sociétales, et qu'elle souffre donc du décalage entre son sexe et le sexe attendu par la société pour une personne de son genre. Si la dysphorie de genre est bien un trouble - puisqu'on en souffre - en revanche, le transgenderisme n'en est pas un (là c'est la société qui souffre de son manque d'acceptation de la diversité des gens). J'ajoute que si la dysphorie de genre est un trouble, je pense que pour une large part, l'origine de ce trouble est sociétal.

Message modifié par son auteur il y a 13 ans.

coquelicot
Iam : tu veut du clair en voila !
J ai passé le stade des "jeux de mains jeux calins"
L auto sexualité ne me comble pas; si je veut et j aime "la bite " et qu elle ne reagit pas c est moi qui suis mal.
C est plus clair ?
Chacun ses envies ,chacun ses besoins certes , mais de la a t attrister ya quand meme un untruc qui colle pas.
Quand au silicone je suis desolee mais il manque nettement de conversation........

Dans l'exemple que j'ai donné le mec n'a pas réussi à... enfin tu comprends ;) et pourtant, il n'était pas mécontent de son expérience.

Iam,

J'ai déjà eu l'occasion de ne pas être trop d'accord avec toi sur d'autres sujets, mais là je suis heureux de pouvoir dire que j'abonde à 100 % dans ton sens (+)

Juste une question :

lam
@ coquelicot : ça m'arrive de baiser avec des garçons qui sont nés 'femme', qui n'ont pas de bite et pour moi ça n'a juste rien rien rien à voir avec du sexe hétéro classique (que j'ai pu vivre avant), tellement c'est mieux :-)

Tu veux parler de MTF, de FTM, de mecs attentionnés et sensibles qui ont bien - anatomiquement - une bite mais ne s'y résument pas, d'autre chose ?... Je suis un peu perdu.

Evavita
Je suppose qu'on est pas tous fait pareil (ou alors tu fais exception?) mais dans mon cas (et je sais que je ne suis pas la seule), l'attirance physique et l'attirance intellectuelle (au sens large du terme hein!) ne sont pas cloisonnés. L'un influe sur l'autre. Je peux trouver quelqu'un très à mon goût, parler cinq minute avec et.... plus rien ! Parce que l'échange n'a pas été satisfaisant, je le trouve plus beau du tout. L'inverse marche très bien aussi d'ailleur.

Ben en fait, je suis 100% d'accord avec toi. Moi non plus je ne cloisonne pas. Mais apparemment, Cendre a pu être intellectuellement attirée par ses deux amis, sans jamais pouvoir être attirée physiquement.

Mais peut-être est-ce la notion d'attirance physique qui est à creuser. Il faudrait peut-être distinguer entre l'attirance esthétique — le Beau — et l'attirance proprement sexuelle, qui serait peut-être davantage inconsciente, chimique, superficielle, etc. Étant hétérosexuel, je pense que je peux cerner la différence entre les deux notions en considérant la beauté des mecs. Je pense que je peux à peu près être capable de dire, avec une certaine objectivité, que tel ou tel mec est beau. Mais qu'il soit beau, il ne s'en suivra pas que je le trouve sexuellement attirant. De même, comme chacun, et peut-être même plus que chacun — enfin je ne parle pas en valeur absolue — il m'est arrivé de me prendre des vestes. Avec certaines de ces filles, avec qui j'avais malgré tout développé une certaine entente amicale, voire une amitié — osons appeler un chat "un chat" — j'ai rediscuté par la suite des raisons de ce refus, pensant très logiquement que le problème devait être physique, puisque sur le plan purement amical, il n'y avait aucun problème. La plupart m'ont confié que je n'étais pas moche, voire que j'étais même dans la bonne moyenne, mais que tout simplement, je ne les attirais pas. Deux possibilités :
- Soit elles m'ont menti pour ne pas me blesser, mais j'attendais un discours sincère de personnes supposées m'apprécier un minimum ; et ce n'était pas me rendre service de me mentir, surtout que si j'avais eu conscience de certains défauts physiques, cela aurait pu me permettre de les corriger (sport, chirurgie esthétique, relooking, etc.)
- Soit elles ont dit la vérité, et il y a donc bien une distinction à opérer entre attirance esthétique et attirance sexuelle.

Evavita
Mais de manière générale, je suspecte que les mécanismes du désir sont un peu plus complexes que : je le trouve beau ou je le trouve moche donc il m'attire ou il ne m'attire pas.

Ah bah j'ai répondu au début sans lire la fin, mais visiblement il semblerait qu'on soit d'accord.

coquelicot
En fait ca me concerne pas trop j explique :
J ai jamais envie d un beau gosse je pense qu il ne voudra pas de moi(etant moi meme vieille grosse et moche) donc je suis pas decue;

Pour le "vieille", je peux pas dire, j'ignore ton âge, pour le "grosse" je peux pas dire non plus (mais je remarque qu'on a souvent tendance à se trouver plus "gros" qu'on est), mais pour le "moche", je suis à peu près persuadé que c'est faux (personnellement, il est très rare que je trouve une fille moche, mais peut-être suis-je très ouvert d'esprit ;) ).

coquelicot
Quand a la relation sexuelle par bienveillance : la faut qu on m explique !
Et encore : faire l amour avec quelqu un qui n en a pas envie : je n en voit pas l utilité si c est juste pour faire plaisir autant ne rien faire.

Encore une fois, ne pas avoir envie n'implique pas avoir la "désenvie". En outre, j'ai parlé d'amour et d'attirance physique, pas d'envie. On peut parfaitement imaginer avoir envie d'avoir du sexe avec quelqu'un qui ne nous attire pas physiquement, parce que l'attirance physique n'est pas nécessairement la seule chose qui puisse motiver cette envie. Et on peut fort bien y trouver son compte, du coup.

(c'est plus clair comme ça ? ;))

A la réflexion, avoir une relation sexuelle avec quelqu'un parce qu'il nous attire physiquement, n'est-ce pas "égoïste" et traiter l'autre comme un moyen en vu de satisfaire cette attirance physique ?...

@Siestacorta :

Ton analyse est très kantienne ("Traite toujours autrui comme une fin et jamais seulement comme un moyen"), mais elle omet de prendre en compte le fait que se satisfaire sexuellement mutuellement puisse être considérer autrui comme une fin et ne pas se considérer soi-même comme un moyen. Admettons qu'il ait été question d'autre chose de non-sexuel, je ne crois pas que ton analyse aurait été la même.
Prenons un exemple alimentaire :
- Situation 1 : mon épouse me fait un gâteau par amour.
- Situation 2 : un(e) ami(e) me fait un gâteau par amitié.
- Situation 3 : quelqu'un me fait un gâteau par bienveillance.
- Situation 4 : un(e) professionnel(le) du métier me fait un gâteau en échange de quelques euros.
Aucune de ces situations ne te choque, j'imagine ?
Maintenant, reprenons les mêmes situations en remplaçant le gâteau par le sexe :
- Situation 1 : mon épouse a une relation sexuelle avec moi par amour.
- Situation 2 : un(e) ami(e) a une relation sexuelle avec moi par amitié.
- Situation 3 : quelqu'un a une relation sexuelle avec moi par bienveillance.
- Situation 4 : un(e) professionnel(le) du métier a une relation sexuelle avec moi en échange de quelques euros.
Formellement, rien n'a changé. Il n'y a que le bien ou service fourni qui diffère.

Siestacorta
"Excité intérieurement" ? Par mon rôle donc ?

Non, je parlais du besoin physiologique de sexe.

Siestacorta
Dans ce cas, si l'intérieur justifie l'acte plus que la qualité de relation, tout le monde il serait sex-toy pour moi... Je n'ai plus besoin de leur désir pour trouver normal de faire l'amour. Et les gens qui seraient plus attachés à moi (hm, au sens métaphorique) seraient finalement assez déçus du peu de sens de mes actes sensuels et tendres avec eux..

Le sexe peut avoir différents sens selon le contexte. Comme faire un gâteau. :)

Message modifié par son auteur il y a 13 ans.

demeter
Les repères sur lesquels on peut s'appuyer ne sont pas tellement malléables. Assurément chacun a ses limites, mais même si on peut vivre de manière à les repousser, ou parfois les perdre dans certaines circonstances, personne n'est un extra terrestre et ne peut vivre sans dignité, ni même décider de le faire. Alors oui on peut faire consciemment des actes qui n'ont pas de sens, mais il ne faut pas s'attendre à en trouver un comme par magie, mais plutôt s'attendre à se retrouver un peu "perdu". La déconstruction des rituels de socialisation et des valeurs qui constituent notre champ affectif conduit, quand cela est fait de manière brutale et sans autre construction pour prendre la place, à l'isolement et/ou à la violence. Ouvrir le champ des possibles ne se fait que dans une climat de sécurité et dans la reconnaissance, l'assentiment d'un groupe et de nos propres valeurs, celles que l'on a reçues par éducation au moins.

Attention, ce que je vais écrire va peut-être te peiner, donc je précise que je ne suis animé d'aucune animosité à ton endroit :-)

Ce paragraphe, presque sans retouche, pourrait être repris par les tenants de l'ordre moral monogame pour condamner le polyamour.

Siestacorta
Mouais, menfin faire l'amour sans en avoir envie, c'est quoi, de la charité ?

Et pourquoi pas ? Ça peut se concevoir sans condescendance. Si le mot "charité" rime trop avec "pitié", on peut dire à la place : "bienveillance", "rendre service", "amitié", etc.
Du reste, je n'ai pas dit que la personne en question n'avait pas envie d'avoir du sexe, juste qu'elle n'éprouvait ni sentiment amoureux ni attirance physique pour l'autre personne. Mais si on est excité intérieurement, je ne vois pas où serait l'obstacle. Quelqu'un qui s'amuse avec des sex toys n'est certainement ni attiré physiquement par eux, ni - a fortiori - amoureux d'eux.

demeter
"Ça me rappelle l’histoire de ce type qui s’était jeté dans un cactus après s’être mis tout nu ; moi aussi, je lui ai demandé pourquoi.
- Alors ?
- Il m’a dit que sur le moment, l’idée l’avait tenté."

Ton histoire n'éclaire en rien mon propos car il n'y a pas eu une "idée tentante" sur le moment qui se serait changée ensuite en répulsion.
Il n'y avait ni attirance ni - évidemment - répulsion, avant ; ni attirance ni répulsion, pendant ; ni attirance ni - pour autant que je sache - répulsion, après.
La répulsion, c'est quand quelque chose qui se "mérite". Personnellement, très très rares sont les femmes pour lesquelles j'éprouve de la répulsion et avec lesquelles je ne pourrais pas partager une intimité physique (sauf différence d'âge profonde ou lien de parenté très proche). Et si je devais éprouver une répulsion, ça n'apparaîtrait pas après partage de l'intimité physique, mais en amont, ce qui rendrait d'ailleurs impossible le dit partage d'intimité physique.

Message modifié par son auteur il y a 13 ans.

Cendre
Je suis bien d'accord avec Siestacorta pour souligner que s'il y a bien un domaine où une modélisation théorique est proche de l'inutilité, c'est bien celle des relations intimes, amours comme amitiés.

Le fait que ça soit difficile et peut-être peu utile ne devrait pas nous décourager à essayer d'y mettre un peu d'ordre (enfin àmha). Mais peut-être que je ressens ce besoin car je suis quelqu'un de très rationaliste dans l'âme : je serais capable de marcher sur les mains, à poil avec une plume rose dans les fesses si par une démonstration rigoureuse on me prouvait que c'était ce qu'il y a de mieux pour moi ;)

Sinon, si on pousse à l'absurde, alors autant fermer ce site : c'est vrai quoi, ça sert à quoi de se modéliser comme polyamoureux vs monoamoureux, c'est proche de l'inutilité.

Cendre
Heu, je ne vois pas du tout où tu veux en venir.
L'un était un peu tactile, l'autre pas du tout. Par contre c'était plutôt des types sérieux l'un et l'autre (mais c'est le cas de quasi toutes mes relations, j'ai jamais eu de faible pour les clown de service)
Je me souviens, très distinctement, de ma douleur de ne pas être capable de leur donner ce qu'il souhaitaient, parce que je les aimais, certes, mais pas comme ça.
Après, c'est dur, parce qu'à l'époque, autoriser un mec à me toucher, cela signifiait pour moi pouvoir envisager le trajet mono-amoureux jusqu'au bout (avec la maison et les chats... ouais... plus gnangnan, c'est dur, mais j'étais comme ça)
Mais on était bien dans l'absence totale de désir physique (de limérence ?) de ma part, et cela me bloquait pour pouvoir avancer avec eux.

C'est peut-être là le meilleur argument contre le polyamour qu'il soit possible d'imaginer... Je m'explique : si on part du principe qu'une fois casé avec quelqu'un, c'est fini, tu t'en tiens à ce quelqu'un uniquement, alors toute personne qui serait amoureuse de toi et que tu éconduirais pourra toujours se dire : "ah, bah elle est déjà avec quelqu'un, c'est pour ça...". Ça ne sera pas forcément la seule raison valable, mais au moins, cette personne pourra sauver sa fierté en se disant que si tu avais été célibataire, tu aurais succombé à son charme. Tandis que quelqu'un d'apparemment "open" mais qui te rejette, ça va faire mal davantage. "Pourquoi elle sort avec Pierre, Paul, Jacques, mais pas avec moi ? C'est pô zuste !".

Il y a quand même un truc qui me chiffonne cependant. Le fait que tu n'aies pas eu de relations charnelles avec eux semble lié au fait que tu n'avais pas de désir physique, de limérence, mais pourtant, toute relation amoureuse est vouée, tôt ou tard, à voir cette limérence s'estomper jusqu'à disparaître. Or, cesse-t-on pour autant toute relation charnelle ? Par ailleurs, j'ai en tête l'exemple d'une personne de ma connaissance qui a eu une aventure charnelle avec quelqu'un en dépit d'absence de désir physique et de sentiment amoureux. Et ça me semble assez logique : on peut ne pas être attiré physiquement par quelqu'un sans que ce quelqu'un nous dégoûte pour autant, sans qu'il y ait pour autant de répulsion.

LittleJohn
Yapluka ! ^^

Eh bien justement — et là, OK, je vais parler de moi, de mon expérience — je trouve que depuis mes 16 ans, j'ai mûri ma façon d'être amoureux (heureusement !). Avant c'était de la limérence brut de décoffrage (je me suis bien retrouvé dans la définition Wikipédia), besoin d'exclusivité en moins (je pense que ça ne doit pas faire partie de ma nature, à la base). A présent, c'est plutôt de l'amitié exacerbée par un peu de limérence sous contrôle. La limérence, je dirais que c'est un peu comme le sel dans un plat : un peu rehausse le goût, beaucoup dégoûte.

LittleJohn
Hm, ce n'est pas parce que tout le monde dit et semble croire qu'on ne peut éprouver qu'une passion / n'être amoureux (vs aimer) qu'une personne à la fois que c'est vrai.
Généraliser sur sa propre expérience, c'est limiter le champ des possibles.

Je ne me basais pas spécialement sur ma propre expérience, mais sur la définition de la limérence telle qu'on la trouve sur wikipédia : en.wikipedia.org/wiki/Limerence

Je dis pas qu'on ne peut pas être amoureux de plusieurs personnes à la fois (ça serait le comble vu que je me considère comme polyamoureux !), mais ça implique d'expurger / purifier la limérence de tous — ou partie de — ses aspects négatifs, destructeurs, obsessionnels, hyperfocalisés, pour ne garder que les aspects positifs, extatiques, de légèreté, d'espoir, de transport...

Message modifié par son auteur il y a 13 ans.

Siestacorta
Mettons qu'une personne d'un couple installé et pas trop exclusif tombe amoureux, boum, passions, focalisation, oubli de l'autre.
Mais il ne veut pas, au fond, quitter son autre amour.
(C'est un cas qu'on lit souvent ici).
Et ça peut marcher. C'est plus difficile, mais c'est aussi une des raisons même pour lesquelles on essaie de cerner ce fameux polyamour. Parce qu'on se sent capable de ressentir les deux, qu'on sait que notre vie pourrait être riche de cet épisode autant que de ressentis plus constants.

Tu as sans doute déjà entendu parler comme moi de ces histoires de femmes ou d'hommes qui abandonnent tout, conjoint, enfants, maison, etc. par engouement passionné pour un autre homme, une autre femme. Ca, pour moi, c'est la limérence à l'état pur,... ou alors je ne sais pas ce que c'est que la limérence !
Le simple fait que pour nous autres, polyamoureux, il y ait — en principe — ces considérations que j'ai mis en gras dans ton discours qui entrent en ligne de compte, prouve bien que la limérence s'y trouve alors pondérée par autre chose qui n'est pas elle (amitié, amour conjugal, amour parental...). Chez les polyamoureux — en principe — la limérence, lorsqu'elle existe, n'est jamais hors de tout contrôle. Je dirais que les polyamoureux peuvent être polyamoureux malgré la limérence, et non grâce à elle.
En revanche, on peut être monogame sériel (je propose le terme de "kathénogame", selon la même construction que "kathénothéiste") grâce à la limérence, et c'est même d'ailleurs souvent à cause de la limérence que les kathénogames enchaînent les relations exclusives de courte durée les unes après les autres.

Message modifié par son auteur il y a 13 ans.

aimerplusieurshommes
Ca ne veut pas dire que la passion soit décevante, le temps qu'on la vit c'est même bigrement stimulant, mais lorsqu'elle s'estompe- le propre de la poussée hormonale de la passion est d'être fugace, rarement plus de trois ans- j'avoue que je suis très heureuse de me retrouver et de retrouver le monde extérieur que la passion a tendance à gommer...

Retrouver le monde extérieur, dis-tu. Cela laisse entendre que ce genre de passion se vit sans partage, c'est-à-dire qu'on ne peut pas être en état de limérence - pour reprendre l'expression scientifique employée par Cendre - pour plus d'une personne à la fois, qu'il y a une hyper-focalisation sur un seul être lors de tels états. C'est pourquoi cela me parait incompatible avec le polyamour.

A la réflexion, voilà comment je verrais personnellement la chose :
- La limérence est une "astuce" de l'évolution pour nous faire procréer ; en principe, elle n'a donc de sens que comme "outil" émotionnel au sein d'un couple uni par un projet parental (une relation primaire, pourrait-on dire "polyment" :) ) et si elle demeure subordonnée à cette finalité, domptée, maîtrisée, alors il n'y a pas de souci.
- Toutefois, je pense qu'on peut aussi chercher à l'intégrer à l'amitié, afin d'"améliorer" cette dernière en amitié amoureuse ou amour amical, comme on voudra (bref, des relations secondaires, pour reprendre la terminologie polyamoureuse), et là de même, si la limérence reste sous contrôle étroit de l'amitié, il n'y a pas de problème. C'est ce genre de relation que j'appelle, personnellement, "amour" et que je définissais comme de l'amitié plus intense et complète. Je pense que c'est ce mode relationnel que l'on retrouve le plus fréquemment dans le polyamour (qui serait donc, strictement parlant, plutôt de la polyamitié "améliorée" :))
- Par contre, il arrive, et c'est à mon sens dommageable, que la limérence se retrouve à l'état pur, déchaînée et indomptée, totalement dissociée de l'amitié et de l'amour conjugal. C'est malheureusement ce que la plupart des monogames appelle l'amour, et qui les conduit à enchaîner des relations exclusives destructrices les unes après les autres.

Cendre,

Une petite réflexion au passage (je ferai peut-être une plus longue réponse ultérieurement... ou pas !).

Cendre

Non, pour une raison que je ne m'explique absolument pas, ces hommes, que j’apprécie toujours énormément, n'ont pas fait résonner en moi la corde de l'amour.

J'ai ma petite idée sur la question... Ces deux amis étaient-ils volontiers tactiles ou exprimaient-ils plutôt verbalement leurs sentiments ? Avaient-ils plutôt tendance à se prendre au sérieux, à être mal à l'aise, ou étaient-ils à l'aise, décomplexés, bons vivants ?

Bonjour,

Je réalise qu'en fait, la différence entre amour et amitié m'apparaît assez ténue. J'aurais tendance à penser que l'amour n'est qu'une forme d'amitié plus intense et plus complète (elle n'exclut pas la dimension sexuelle). Je me demande si ma vision des choses n'est pas liée à mon polyamour. C'est pourquoi j'aimerais avoir vos avis sur la question.

En somme, je réalise que pour moi, une très bonne amitié homme-femme entre personnes hétérosexuelles (ou amitié même sexe entre personnes homosexuelles), ce n'est autre que de l'amour — sauf, peut-être, différence d'âge profonde ou laideur caractérisée de l'un(e) ou l'autre : mais en ce dernier cas, une amitié (je ne parle pas de simple bienveillance) est-elle possible ? pour ma part, je trouve que tous mes amis sont beaux, toutes mes amies sont belles.

Et pour un polyamoureux, l'amour peut-il être autre chose ? Ce que l'on entend généralement par amour — la passion amoureuse, en fait — comporte une obsession pour un seul être et un désir de le posséder, qui m'apparaît radicalement incompatible avec le polyamour.
Par ailleurs, elle comporte une bonne dose d'incommunicabilité (on ne se dévoile pas, on se fait des "films"...), de tromperie (on n'est pas naturel, et on s'attache au paraître de l'autre plus qu'à son être), de fugacité et d'inconstance (la passion amoureuse, ça va, ça vient, ça s'en va, etc. de manière passablement erratique), d'arbitraire (on est amoureux et on cesse de l'être le plus souvent sans raison, ou alors pour des motifs tout à fait superficiels...), etc. Ça aussi ça me semble incompatible avec le polyamour, ses valeurs plus spécifiquement, fondées sur la communication, la franchise et l'honnêteté, et un certain recul critique.

En ce qui me concerne, ce qu'on nomme habituellement "amour" m'a toujours déçu, et à la réflexion, je pense que ça ne pouvait que me décevoir, que c'est décevant par nature. J'ai déjà été amoureux en ce sens là (désir d'exclusivité en moins), et ça m'a toujours fait souffrir...

Cordialement

____________
[EDIT]
> Voir aussi :
- la défintion du terme amitié.
- le fil Revalorisons l'amitié, les amitiés, le lien dit amical.

Message modifié par son auteur il y a 13 ans.

Question intéressante... J'essaye régulièrement de défendre ma vision de l'amour en apportant des arguments rationnels, ce à quoi on m'objecte fréquemment que ce ne serait là que de la rationalisation post-hoc pour tenter de me "donner bonne conscience", de "défendre l'indéfendable", de "chercher des excuses, une caution morale, une approbation de la société", etc. Un coup, un interlocuteur a même ajouté quelque chose qui en substance disait que la plupart des personnes qui ont envie d'aller voir ailleurs et passent à l'acte en cachette - bref l'adultère "traditionnel" - sans chercher à se donner bonne conscience par des rationalisations post-hoc étaient au moins plus honnêtes avec elles-mêmes, à défaut d'être plus vertueuses... Pourtant, la rationalisation post-hoc, moi je la vois plutôt chez les tenants arc-boutés de la monogamie absolue.

Exemple : Comment justifier avec cohérence la licéité morale des bisous sur la bouche entre acteurs de ciné chacun mariés de leur côté, ou de la nudité partagé entre acteurs de ciné chacun mariés de leur côté et jouant une scène d'amour, tout en considérant comme parfaitement immoral les mêmes gestes et mêmes situations, entre deux personnes mariées chacune de leur côté, à partir du moment où ce n'est pas du cinéma ?

Autre exemple : Comment fonder la différence de traitement moral entre un regard ou un sourire et une turlute, entre deux personnes chacune en couple de leur côté. La turlute serait un préliminaire potentiel à une relation sexuelle coïtale ? Mais le simple regard ou sourire peut entraîner un émoi érotique et ainsi être préliminaire à la turlutte qui peut être préliminaire au coït.

Siestacorta
Non, pas d'acc sur le fond.

Je crois contre-productif de ne pas soutenir un progrès imparfait sous prétexte qu'il y a une perfection envisageable. Ce serait un peu comme s'engager à être juste à condition seulement que tous les autres se soient mis tous d'accord pour construire un paradis terrestre.
Mettre la barre haut pour ne pas monter les échelons à portée.
Remettre au grand soir toute améliration possible des conditions de vie.

J'entend bien en quoi tu estimes le contrat privé plus intéressant, adapté à d'autres usages... Le principe est bon.
Mais puisque l'adaptation du mariage passe mieux, on fait flèche de tout bois. Ca désacralise la famille "traditionnelle", ça ouvre des possibles en pratique, ça s'inscrit dans une suite d'actions poitiques.... Donc, ben c'est une étape valide, à mes yeux.

Je ne verrais pas la chose comme un progrès imparfait (*), mais éventuellement comme un moindre mal qui peut déboucher sur un mieux (un peu comme la déchristianisation violente qui a entouré la loi de 1905). C'est pourquoi, même si je conteste le projet en théorie, je n'irai pas manifester contre non plus en pratique, et si le projet passe, ça ne m'empêchera pas de dormir. Je pense qu'il y a plus prioritaire que ça.

Après tout, peut-être que le "mariage pour tous" permettra de prendre conscience du caractère obsolète et incohérent du mariage civil en tant que tel et ouvrira la voie vers la privatisation du mariage ?...

(*) un progrès imparfait, ça serait par exemple que les obligations entre les époux deviennent optionnelles pour certaines d'entre elles, qu'il y ait davantage de régimes matrimoniaux possibles et qu'on puisse même y apporter des variantes personnelles, que l'on supprime l'obligation de contracter un mariage civil avant de célébrer un mariage religieux, etc.

Cendre et Siestacorta, je vous trouve un peu dur avec l'amant de Cendre. Je sais bien que la franchise est une valeur du polyamour, mais c'est pas évident d'avouer qu'on aime aussi une autre femme à son épouse, si cette dernière est foncièrement exclusive. La crainte du clash, de la colère, de la rupture, de la tristesse, peut aisément expliquer la chose et permettre de la comprendre.

Surtout qu'en tant que poly, nous percevons l'exclusivité amoureuse comme une bizarrerie de bien peu d'importance réelle, non ? Par conséquent, tricher en cachant une relation amoureuse à son épouse, n'est-ce donc pas, de notre point de vue, aussi peu grave que tricher à un jeu de cartes sans mise ? Mentir en disant à son épouse "ne t'inquiète pas tu es la seule", n'est-ce pas, pour nous, comme mentir en disant qu'on n'a pas mangé le chocolat alors qu'on en a mangé ?...

Bon, Cendre, le fait qu'il t'ait menti aussi est toutefois moins compréhensible puisqu'a priori, à toi ça ne posait pas de problème qu'il soit poly, au contraire...