Polyamour.info

Je vais me faire l'avocat du diable, mais je trouve qu'il y a des points très critiquables dans ton post :

1. Tu prêtes une compréhension adulte à l'enfant. Par exemple, mon grand père partait au travail très tôt et revenait très tard, mon père ne voyait son père que le week end et autant dire qu'il ne s'en occupait pas. En tant qu'enfant, il a été plutôt éduqué dans une famille monoparentale. Similairement avec les nounous, qui étaient hyper importantes pour les enfants de riches et pouvaient même supplanter les parents. Ces gens là seraient fondamentalement non monogames ? Ca ferait plus de non monogames qu'autre chose, vu que le modèle traditionnelle voit la mère comme seule éducatrice du jeune enfant.
2. Tu considères que l'évolution de l'image mentale de l'enfant se fait par accumulation. Rien ne dit que les connaissances acquises en bas âge restent telles quel. Il est fort probable qu'elles subissent des mutations et se mélangent avec les connaissances acquises après, ce qui expliquerait la difficulté qu'on a pour se rappeler de nos premières années, parce que dans nos têtes elles n'existent peut-être plus du tout.
3. La monogamie a à voir avec la sexualité. Je peux difficilement parler de la sexualité d'un enfant mais je pense qu'elle est très différente de celle d'un adulte, donc le lien entre la structure familiale et le choix sexuel est certainement impossible à faire. Ce ne sont donc pas les sensations de l'enfant, inconscientisée chez l'adulte, qui peuvent guider sa vie sexuelle.
4. On a jamais connu la NRE de nos parents, et rien ne dit qu'elle a existé.
5. Les émotions sont immédiatement accessibles aux bébés, très alertes sur ce qui se passe autour d'eux et qui n'ont pas les clés pour comprendre les comportements adultes. Donc je pense que les bébés perçoivent l'état du couple parental, la relation qui les lie, d'une manière émotionnelle avant de le percevoir d'un point de vue sociétal. Un couple qui va mal sera perçu comme tel bien avant qu'il ne devienne un modèle de monogamie. Et donc seuls les enfants élevés dans une couple monogame fonctionnel (et même hautement fonctionnel) pourraient avoir une idée originelle positive de la monogamie.

Je dis pas que tu as tort, parce que je suis incapable de savoir ce que comprend et perçoit un jeune enfant. Mais je pense que ta théorie est non prouvable. Et je t'avoue que ce genre de théories non prouvables qui vont lier l'adulte à l'enfant ont tendance à me faire froid dans le dos. Je suis pas un grand amateur de psychanalyse. On a, à mes yeux, cherché un peu trop souvent dans la nature ou chez l'enfant des causes et des raisons pour justifier un peu n'importe quoi dans notre société (et souvent pour justifier notre société tout court).

Message modifié par son auteur il y a 2 ans.

C'est pas vraiment sur ça que je réagissais. Je comprends complètement qu'un film ait besoin de drama, et je pense que les problèmes relationnels sont somme toute banals et suffisamment nombreux pour écrire plein de films. Je réagissais plutôt aux aberrations de scénarios qui deviennent des codes, l'un des plus emblématiques étant : Toute réponse autre qu'un oui enthousiaste et immédiat à une demande en mariage est un non doublé d'une rupture. Ce genre de codes (filmesques) deviennent des codes sociétaux malgré leur aberration complète.

Et puis, j'aimerai bien voir un jour un film sur un magnifique quarterback qui galère socialement (il peut même être neuroatypique, style Asperger) et se fait martyriser par les geeks.

Je disais juste qu'on déduit pas le sens que ça a depuis le mot. Une personne déconstruite, ça évoque plutôt une personne en petits morceaux, pas une personne qui a fait l'effort d'analyser la société pour se distancier des modèles qui lui déplaisent.

MinotGam
Donc c'est tout à fait envisageable pour moi... mais pas avec B à ce stade. Je ne pense pas que ça l'intéresse, de toute façon. Je ne sais pas comment B réagirait à l'idée d'être le père biologique et que je sois le parent légal, mais de ce que je connais de son caractère/ses valeurs, ça pourrait être violent pour lui. Pas forcément envie de prendre ce risque, pour lui comme pour moi !

Sauf à faire des tests génétiques, et tant que vous avez une activité sexuelle honorable, il n'y a aucune manière de connaître le père d'un enfant. Donc il n'y aura pas de père biologique séparé du père légal, il n'y aura que le père légal considéré comme génétique.

louluna
Mais sinon, sans chercher sa définition ou son utilisation dans l'histoire, le terme est assez clair non??

Pas vraiment, du moins pour moi. Et je ne pense pas qu'on puisse le déduire du mot déconstruction lui-même.
Je me permettrais même une petite taquinerie en signalant que le coeur de la déconstruction de Derrida c'est qu'on ne peut pas comprendre un texte (un mot dans le cas présent) en dehors de tout cadre, que le sens est aussi donné par le cadre.

artichaut
C'est ça ton texte ?

Non, j'arrive pas à la retrouver. C'était en anglais.
J'ai essayé de lire ton texte mais il est dur à appréhender.

artichaut
Plutôt les féministes, en l'occurence.

Ok, merci.
L'histoire du polyamour est dans tous les cas imbriqué avec celle du féminisme.

J'ai effectivement trouvé un texte sur le féminisme et la déconstruction.

On a donc une histoire en 4 actes, j'ai l'impression :
- Derrida crée la notion en indiquant que le sens implicite, caché d'un texte a autant d'importance que son sens immédiat.
- Les féministes récupèrent la notion et montrent combien le patriarcat se tapie dans le sens implicite d'énormément de textes.
- La déconstruction se popularise et s'applique désormais à la société toute entière via ses oeuvres pour en ressortir les oppressions implicites.
- Les polyamoureux (?) décident de l'appliquer directement à l'humain pour parler de quelqu'un qui aurait fait un effort d'analyse de ses non-dits, pas nécessairement (mais assez souvent) dans le cadre des dynamiques d'oppression.

Ca fait beaucoup de sens pour un mot qui n'a que quelques décennies (Derrida c'est les années 70).

En parlant de déconstruction sur un autre sujet, j'ai voulu améliorer ma connaissance du terme. Et... Je trouve pas grand chose.
Le terme a l'air d'émerger du travail de Derrida sur le langage. Mais je vois pas le lien avec la manière dont on manie le terme quand on en parle dans le contexte sociétal.
Je me demande quels textes lui donnent un sens ? Vous pouvez m'aider ?

Personnellement, j'en parlerai avec A. En exprimant ce que tu ressens mais aussi en essayant de comprendre ce qu'elle elle veut mais n'exprime pas nécessairement.

Dans tous les cas, vu le positionnement de B, il est peu probable que sa relation avec A survive avec la venue d'un enfant. Le travail de parentage est tellement contraignant qu'il risque de ne plus voir A du tout pendant les premières années. Donc à mes yeux, il faut que A et B discutent aussi ensemble de leur relation, de comment elle peut évoluer dans un contexte de parentalité de A. Et qu'ils prennent les décisions qui s'imposent avant que l'enfant n'arrive (et même, potentiellement, avant qu'il ne soit conçu).

Je me permets de répondre même si je ne me considère pas comme un gros spécialiste de la déconstruction. Donc hésitez pas à me corriger si je me fourvois.

louluna
Ca me fait penser qu'il y a un truc assez étonnant sur le forum qui revient souvent, c'est l'idée qu'on n'est pas déconstruits si on est monogame...

Alors, c'est peut-être ce qu'on peut ressentir mais ce n'est pas exactement ça.
La déconstruction, c'est la remise en cause des modèles sociétaux, la reconnaissance qu'ils ne sont pas des lois universelles et qu'ils peuvent même aller à l'encontre de qui on est. Donc déjà, on peut se déconstruire dans plein de domaines (tu abordes la question professionnelle, par exemple) et chaque domaine doit être considéré séparément. Ensuite, la déconstruction n'est pas un processus linéaire : On peut par exemple déconstruire l'hétérosexualité sans déconstruire la monogamie, etc... Et bien entendu, une fois qu'on a déconstruit la monogamie, on peut réaliser que c'est en fait un modèle relationnel qui nous plaît (ou juste reconnaître que lutter contre est trop énergivore) et y retourner. Donc on peut avoir déconstruit la monogamie et être monogame.

louluna
Oui, on est (était) construits sur un modèle monogame mais bien des personnes ne suivent pas le modèle globalement

J'ai envie de dire : Tout le monde et personne ne suit le modèle. On est formaté avec un modèle donné et globalement on le suit tous (une personne qui ne suivrait jamais le modèle sociétal serait considérée comme folle à lier). Mais en même temps, on a certainement tous des domaines, parfois insignifiants, dans lesquels on ne suit pas le modèle et les injonctions.

Mais globalement, tout ça n'a pas vraiment à voir avec la déconstruction. La déconstruction, ça n'est pas le fait de ne pas correspondre exactement au modèle. La déconstruction c'est un travail, relativement conscient, pour dissocier ce qui vient de nous, notre moi profond, de ce qui nous est plus ou moins imposé par la société dans laquelle on vit. C'est une relecture de la société, une compréhension de ses lois souvent implicites et une reconstruction de comment on se positionne dans cette société. En l'absence de cet exercice, on ne peut pas vraiment parler de déconstruction.
De même, la déconstruction est souvent présentée comme un processus mais c'est en fait plus un état d'esprit. Être déconstruit n'est pas vraiment possible, déjà parce qu'il y a tellement de constructions sociétales que le travail est immense mais aussi parce qu'on a jamais la certitude d'avoir fini vu qu'on déconstruit en général des processus implicites, invisibles.

louluna
Il y a des personnes "déconstruites" par nature, parce que je sais pas, c'est pas leur nature de suivre, mais c'est leur nature de tout remettre en question, de rien croire de ce qu'on leur enseigne par exemple...Et il doit y avoir d'autres raisons...

Dans l'absolu, oui. A partir du moment où une personne remet tout en cause tout le temps elle a une démarche de déconstruction. Je suis juste dubitatif quand on parle de nature, parce que je pense qu'on peut aisément se positionner comme étant en déconstruction (ou pire, déconstruit) tout en ayant absolument pas de démarche de déconstruction. Je pense notamment aux hyper privilégiés (style milliardaires, célébrités) qui peuvent exprimer absolument n'importe quelle partie de leur personnalité sans filtre mais qui le font par l'entremise des processus de domination inhérents à la société.

Siestacorta
Alors il y a de ça, à ce détail près que sur le fond, malgré les péripéties, la relation mono est finalement désirée par les personnages.

Il y a du y avoir une incompréhension, peut-être même est-ce moi qui ait mal compris la remarque de Topper.

Je réagissais ainsi parce que les comédies romantiques se basent en général sur une grande quantité d'illusions, de non-dits et des tas d'aberrations qui pourtant construisent et façonnent l'univers amoureux sociétal (monogame, mais c'est pas la monogamie qui est en cause nécessairement, elle n'est qu'une partie de tous ces composants).

Les mariées s'enfuient toujours pendant leur mariage (best rupture ever), les nerds piquent les pom-pom girls aux quarterbacks (qui s'avèrent toujours avoir un énorme vice caché totalement plus inacceptable que l'appareil dentaire et les boutons desdits nerds), bien entendu y a du racisme, sexisme et homophobie, la sélection sexuelle est tellement extrême que Darwin en aurait des sueurs froides, le patriarcat est omniprésent (les filles sont toujours belles, et si elles ne le sont pas on découvre qu'elles le sont à la fin du film), etc...

Donc je disais +1 aux comportements manipulatoires, toxiques et définitivement malaisants. Certaines comédies peuvent me faire sourire, pas mal me mettent mal à l'aise, certaines transmettent des idées vraiment néfastes. Globalement, elles participent à construire un univers amoureux sociétal plutôt glauque.

Hawkeye
Il a 5 ans ?

3 ans et demi. Mais je m'attends à ce que ça dure pendant la majeure partie de sa jeunesse et même au delà. Quand je regarde la relation que j'ai à mes parents, ce que je leur "rends" par rapport à ce qu'ils m'ont donné, je rentre définitivement dans la catégorie fils indigne.

Je trouve amusant que le terme amour, utilisé pour désigner des relations, ne serve que pour qualifier les relations sentimentales et les relations filiales directes. Il y a une connexion entre les deux concepts qui n'est pas anodines, je pense. Et les relations filiales directes ne sont clairement pas saines : Une personne qui se conduirait avec moi comme mon fils le fait se prendrait mon poing dans la tronche avant la fin de la journée.

Après, j'irai pas rentrer dans la psychologie de comptoir. Je trouve juste amusant que les deux seules relations, les deux seules personnes, pour lesquelles il est attendu qu'on se sacrifie (le summum de la toxicité) ce sont nos enfants et nos amoureux passionnés.

Topper
Par exemple, pour moi, les comédies romantiques sont désormais qu'une accumulation de comportements manipulatoires, malaisants et toxiques.

+1

Message modifié par son auteur il y a 2 ans.

Quand je vois comment mon fils maintient avec nous (ses parents) une relation qu'on pourrait clairement qualifier de toxique (il fait ce qu'il veut, demande une présence et une énergie maximale de notre part et ne se sent jamais redevable) on pourrait se demander si la toxicité c'est pas l'état de base de l'humain. Et comme on manque cruellement de manière de grandir dans le domaine (il n'y a pas d'école de comestibilité), ben on serait tous toxiques...

Topper
L'escalator relationnel : c'est un terme qui est plutôt utilisé dans les relations monogames et qui décrit un schéma classique que les gens reproduisent dès lors qu'ils se mettent en couple. Suivent alors des étapes (dont l'ordre n'est pas très important) qui font que la relation évolue. Cela peut être par exemple le fait de passer plus de temps ensemble, puis de partir en vacances, puis vivre ensemble, puis se marier, puis acheter un logement, puis avoir des enfants, etc. Ces étapes peuvent être des attentes dans la relation. On parle d'un escalator car une fois qu'on monte sur la première marche, on ne peut aller que dans un sens et on ne peut pas en interrompre la marche.

Pourrais-tu définir l'escalator relationnel plus précisément ?
Par exemple, ce site décrit les phases avec précision : https://offescalator.com/what-escalator/
Parce que tu parles d'escalator relationnel or j'ai un doute que tu parles vraiment de toutes les phases (ou de l'intégralité de leur contenu) vu que les premières parlent de découverte des sentiments et création du contact physique/sexuel. Parce que s'il y a un plafond de verre sur la découverte des sentiments alors tu es en monogamie :-D

J'aime bien la particule dans son nom. Je me demande si c'est elle qui pèse si fort et l'empêche d'avancer...

Je trouve qu'il y a quelque chose d'enfantin dans le concept d'être bienveillant et éthique.
Mon fils (3 ans) me demande souvent de classifier les choses entre gentil et méchant. C'est une vision simple du monde : D'un côté les méchants qui méritent aucune pitié (le nombre d'histoires pour enfants où les méchants sont littéralement torturés mais c'est "bien" parce que ce sont des méchants), et de l'autre les gentils qui sont parfaits. Blanc et noir, pas trop de réflexion. Même pour un enfant de 3 ans je trouve que c'est critiquable comme manière de présenter les choses.

Quelqu'un qui se prétend bienveillant, il a juste tort. La bienveillance totale ça n'existe pas. Rien que pour survivre on doit être égoïste. Je rejoins ce qui est dit au dessus : Quelqu'un qui se dit bienveillant, il n'a surtout jamais réfléchi à la question.

Caoline
Il me vient une pensée par rapport à ce mot de polyacceptant sur lequel il y a des désaccord. Quand la personne préférerai que son ou sa partenaire soit mono, mais décide de rester avec cette personne, bien que celle-ci ai des sentiments pour d'autre(s) et souhaite vivre une relation avec l'autre ou les autres personnes. Ne devrait on pas plutôt dire polysubissant ou polyaccomodant pour être moins négatif ?
Si il n'y a pas une dépendance financière ou autre, la personne n'est pas forcée, elle pourrait quitter donc c'est tout de même un vrai choix. Le souci c'est que cette absence de dépendance n'est pas facile à déterminer.

Tu auras toujours une échelle de gris. Entre celui qui veut pas mais qui est forcé par des dépendances, celui qui est enthousiaste à cette idée, celui qui veut pas mais qui préfère malgré tout rester, celui qui préférerai pas même si ça le gène pas, celui qui en a strictement rien à faire, celui qui y voit des avantages et des inconvénients, celui qui est d'accord intellectuellement mais qui douille émotionnellement, celui qui est d'accord lundi mais plus mardi, etc, etc...
Poser la limite va être difficile, et certainement que tout le monde aura une vision différente de ce qu'est un polyacceptant.

jeanluc66
A mon avis tu parles plus de morale que d'éthique là...

Non non.

jeanluc66
Dans le cas du pluriamour, il s'agit bien de s'approcher au plus près d'un respect et de certaines valeurs au sein de nos relations amoureuses, assez normales par le principe même d'aimer quelqu'un et donc de ne pas vouloir faire du mal à son/sa partenaire, ni mentir, ni tromper, et donc d'établir des explicitations entre personnes concernées de nos relations.

Ce qui est le cas d'absolument tout le monde. Je crois jamais avoir connu personne me dire que leur relation était basée sur le mensonge, la tromperie et le désir de faire du mal à l'autre.

Donc ce terme éthique j'en vois pas l'intérêt, soit il est vide de sens, soit il cherche à indiquer une supériorité qui n'existe pas vraiment dans les faits.

Hawkeye
Je pense que le terme éthique essaie de représenter le contraire de l'adultère et des mensonges pour le cacher du couple monogame.

C'est le terme consensuel qui indique ça.

Hawkeye
Le polyamour abusif existe, c'est même un classique et il n'est pas éthique.

C'est ça, et c'est pour ça qu'ajouter le terme éthique me paraît problématique parce qu'on a aucune raison de penser que ce sera plus éthique qu'une quelconque forme relationnelle.

Hawkeye
Personnellement j'aime assez le terme "éthique" car il dépasse la simple notion du consentement. Il englobe des valeurs humanistes, voir même de respect d'autonomie des autres. La racine greco-latine "ethos" donne un sens de "manière de vivre". Celà englobe une plus grande ouverture d'esprit, du respect, de la déconstruction des rôles genrés, et s'exprime en terme de réflexions plutôt que de règles (ce qui le différencie de la "morale").

Bien entendu que l'éthique c'est génial. Mais tout le monde est éthique dans ses relations, du moins sur le papier. Donc à mes yeux parler de "pluri-amourS éthiques" c'est se positionner comme meilleurs que tout le monde alors qu'en vrai on est tous dans le même panier.

Aki
Parler de "pluri-amourS éthiques" serait peut-être plus précis

J'aime pas l'adjonction du terme "éthique". Qu'est-ce-qui permet de dire que l'éthique est au coeur de la démarche polyamoureuse ? En quoi le polyamour est plus éthique que la monogamie ? Etc...

Des termes comme consensuel permettent de vraiment décrire le fonctionnement du polyamour. Le terme éthique englobe tellement de choses que je vois difficilement comment on peut auto-proclamer une démarche comme éthique à moins que l'éthique soit le but de la démarche (et dans le cas du polyamour, ça n'en est pas le but).

Et je parle pas de la définition d'éthique dans le cadre des relations sexo affectives qui devrait rencontrer énormément de points de vue différents.