Polyamour.info

Presque.

Oyez, les copains, j'ai besoin de vos lumières.

Après les bien bonnes leçons de morales que j'ai balancées, en plus récemment... je dois dire que je me sens très con de pas savoir mieux gérer que ça la situation que je m'en vais vous narrer.

Parce que, moi aussi, comme certains à qui j'ai répondu en disant "menfin c'est simple tu vois pas ?", j'ai mon éléphant dans le salon.
en.wikipedia.org/wiki/Elephant_in_the_room
Même tout un troupeau, dans un sens.

Voilà deux ans (merde, j'ai un doute... Trois ? Non ? Deux.) que j'ai emménagé dans l'appart où je vis.
Je suis... Pffff... maladivement procrastinateur. Non mais maladivement, quoi. Je me soigne, et j'ai pas fini.
Du coup, j'ai installé dans mon appart' à peu près de quoi survivre (cuisine, lit, réseau, écran TV pour les séries).
Mais... physiquement... C'est crade. Dégueulasse. Bordélique. Genre squatt pour toxicos. Il y a des endroits et des meubles que je ne peux pas exploiter, parce que ça fait des bruits avant qu'on les touche. Un peu comme le reste de raclette de Boulet.
Là puis là, pis là, et enfin en bas à gauche de là.

Alors... Ben depuis deux ans et demi que j'y vis, Loulou, ma fille de 6 ans, n'y est jamais entré. Premier éléphant (pas ma fille, crétins, le fait de pas l'avoir fait venir).

Récemment Kapuchette, une ex maintenant excellentissime amie (certains l'ont croisé), a rompu avec son mec.
Bon, le temps qu'elle trouve où se loger, je lui dis "viens chez moi, j'habite chez une raclette".

Avec Kapuchette, on était encore ensemble, quand j'ai emménagé. Et je lui ai jamais présenté ma fille... parce que... arg... éléphant deux... Avoir un enfant quand on a pas le projet d'être dans le même foyer, c'était déjà space... mais lui dire "non mais papa en fait il a plusieurs copines et quand il vient pas te voir il a une vie trop super mais tu peux pas comprendre"... Ca me semblait tordu. Plus que d'omettre. Mais on fait pas d'omettre sans se cacher les yeux... peut être.

Je sais pas si c'était bien jugé, mais avec sa maman, on a préféré rien dire de trop complexe à notre fille. Rien qui dépasse sa sphère directe. On a dit qu'on voulait pas vivre ensemble, mais qu'on l'aimait très fort. On a fait comme des divorcés, mais en moins grinçant, puisque c'était "prévu comme ça".
Donc du coup, ma fille n'a jamais rencontré aucune de mes copines. Et sa maman, avec qui je ne suis plus "en couple", mais un papa-ami qui vient dormir à la maison deux fois par semaines, ne les rencontre pas non plus. L'idée, c'était que tant que ma vie ne changeait pas fondamentalement, c'était pas la peine de faire entrer et sortir des gens dans la vie de ma néofamille. Si quelqu'un s'engage à mes côtés de façon durable, pourquoi pas, mais en attendant, on voulait pas montrer quelque chose de complexe. Et en même temps, ben ma responsabilité d'avoir cloisonné mes vies, sur un plan pratique.

Voui mais voilà. Histoire d'avoir la place, de pas chopper le thétanos en posant un pied nu sur mon sol, et pour me filer un gros coup de main, en guise d'échange de bon procédés, Kapuchette a déblayé l'essentiel de mon merdier avant d'amener ses affaires.

Ce qui me fait un appart' dont j'ai un peu moins honte.
Je me suis empressé d'inviter Loulou et à sa mère à jeter un oeil, pour en finir avec une partie de l'absurdité et du "silence toxique". Ou au moins commencer à me colleter un peu avec la réalité.
Et... J'ai dis à Kapuchette "oué mais bon, vu que c'est la première fois qu'elle voit ma maison, qu'elle a jamais rencontré mon entourage, à part mon frère et ma grand-mère. Mon père l'a vue quand elle avait trois ans.

Oh... Elephant numéro 3.
Je lui avais pas dit que j'étais papa, en 2005, parce que ça allait pas, parce que je savais ce que je faisais mais que je craignais qu'il me comprenne pas, parce que peu d'années avant j'avais perdu ma mère et que les relations avec mon père était tendures...
Mon père la donc rencontré une fois, mais ne veut pas la connaître... Dans son optique, je suis plutôt irresponsable, c'est pas sérieux tout ça... Bon, c'est un dossier-racine, mais il est pas pertinent, puisque sur cette partie-là, pour le moment, j'ai pas de pouvoir.

Alors bref... Ma fille ne sait de mon bordel que "papa t'aime même si il est pas là tous les jours à ta maison". Je ne voulais pas que Kapuchette, qui a pourtant assuré comme une superhéroïne, puisse être vue par Loulou comme faisant partie des meubles. De mon mode de vie. Puisque c'est pas le cas, déjà, et parce que je crois que ça ferait beaucoup d'infos en une seule fois. J'ai demandé à kapuchette : "heu, tu pourras t'absenter, une heure ou deux, ce w-e; le temps que je montre mon chez moi ?"

Ce qui est... abusif.
Du coup, j'ai proposé un moyen terme, un peu jésuite... Que K. soit là quand j'irai chercher ma néofamille au métro, mais qu'elle rentre pas avec nous chez moi.

Mais... L'affaire me travaille. Si, si, je vous assure, je fais pas des tartines comme ça sur moi juste pour parler de ma vaisselle pas faite.
Je ne sais pas bien ce que je peux faire, dire.
Je vous demande pas de solution (enfin si vous avez des idées de génie, 100 € et un mars, je prend)... Mais du feedback. Que vous m'aidiez à penser un peu, me filiez un peu du recul que je n'ai pas, parce que j'ai le nez dedans.
Bref... à mon tour de toquer au bureau des pleurs !

Qui est là ?

Message modifié par son auteur il y a 15 ans.

Arf, la notion qui me préoccupe depuis ce matin, ayé, l'ai retrouvée ! -(Boucledoux, toi-même tu le sais ;-) ), c'est "dialectique", putain, la dialectique ! Jamais lâcher ça dans nos recherches...

Message modifié par son auteur il y a 15 ans.

En même temps, si quelqu'un a peur tout le temps, même de parler de sa peur... On a peut-être même pas le pouvoir de le rassurer.

Message modifié par son auteur il y a 15 ans.

Ah, oui, clairement, ce que relève prince-lutin doit jouer !
En se plaçant du point de vue "forum" plus que du point de vue "relation", on oublie que Kei met son aimé en priorité sur tout le reste. Même sur son propre épanouissement (c'est bien ce qui nous choque), donc a fortiori, elle met sa relation avec le monsieur en priorité sur l'intérêt de discuter avec des gens qui ne se font pas une opinion très flatteuse de lui.

Elle pouvait, à ce moment là, se sentir assaillie par deux côté à la fois : nous et le monsieur qui, fâché de ce qu'il a pu lire ici, a pu avoir une réaction (même pas nécessairement agressive elle non plus) qui lui ferait craindre la fin des haricots et de la relation.

Message modifié par son auteur il y a 15 ans.

@Janis

Hm... Il faut se dire que ça s'est fait sur un temps court, ces échanges.
Il y a eu les réactions critiques, mais aussi les messages plus lapidaires de Benjamin et Wotan, avant la fermeture du compte. Additionnés, au moment où on en parlait... ça faisait quand même déjà une charge assez forte.
On avait par ailleurs encore eu trop peu (pas pris assez) le temps pour poser les questions, argumenter sur la nécessité du dialogue.
Du coup, le "départ" ne me semble pas complètement mystérieux, dans le contexte où Kei est déjà dans un moment émotionellement intense avant d'arriver. Et son émotion est encore obsédante, puisque dans ses réponses, elle est toute tournée vers son amant, pas dans une analyse de son propre ressenti et de la situation d'ensemble, comme on le souhaiterait.
C'est cette opposition entre les sujets de préoccupation et le contexte "tempêtueux" qui pour moi font qu'elle peut sincèrement avoir pris nos réponse seulement dans leur aspect conflictuel ; elle n'a donc pasje crois fait que se greffer sur mon inquiétude après. Je veux dire que sa réaction ne serait pas si étrange de ce point de vue.
Pas forcément constructive, mais pas si étrange...

Message modifié par son auteur il y a 15 ans.

Fleur, merci de m'avoir compris, mais je dois quand même être en désaccord avec ce que tu dis !

Il n'y a pas eu d'insulte. Une insulte, c'est une attaque verbale dégradante. On dégrade quelqu'un à ses propres yeux ou aux yeux des autres, sans lui donner de valeur. Pas forcément intentionnellement, mais certainement sans prendre en compte la personne.
Ce qui a été émis par BoucleDoux, Tentacara, ou même moi-même ("maîtresse", "égoïste macho"), ce sont des critiques. C'est différent, dans le sens où la critique est une occasion de réfléchir avec la personne à qui on parle, où il y a des arguments qui vont avec et sur lesquels on admet qu'on puisse être contredit. C'est pas le cas de l'insulte.
Et je crois que Boucledoux comme Tentacara sont dans une volonté de dialogue.

C'est pas "si tu penses pas comme moi, casse-toi", mais "si quelqu'un part après une opposition, on va pas non plus se reprocher de n'avoir pas été d'accord avec lui".

Message modifié par son auteur il y a 15 ans.

@tentacara :

Très juste ! Je redore mon blason à fond. On a presque parlé autant de moi que de Kei, et je vais pas cacher mon plaisir narcissique : ça me fait du bien.
Faut savoir se faire du bien.
"Tout est jeu, jouons ! Tout est vanité, frimons !"

wotan
Bon Siesta, t'as pas bientôt fini de t'excuser d'être ce que tu es.

Je m'excuse pas tout à fait de cela, mais d'avoir pas été assez finement moi-même, plutôt... Comme tu peux le lire, je revendique la franchise, voir la rudesse. Je me suis excusé parce que je crois que la franchise, dans une discussion conflictuelle, ça marche avec l'empathie.

Je m'excuse pas de ce que je suis... Je suis assez (sainement) narcissique pour ne pas m'imaginer être nase.

Mais je suis convaincu qu'il faut montrer tout qu'on ressent l'autre, lui exprimer ces émotions de solidarité, se donner l'occasion de le faire, surtout quand on sait que notre franchise va nous mener à dire ce que l'autre a pas envie d'entendre.
Si on a senti qu'il a pas envie, c'est bien qu'on a l'empathie. Alors faut s'en servir sur l'ensemble de ce que dit la personne, autant sur la part qu'on veut contredire que sur celle qu'on veut encourager.

La franchise, c'est une vertu quand on est bienveillant. Si on est "franc sans honnêteté", sans s'intéresser à ce qui est vrai ni à qui on parle, c'est à dire franc juste pour pas s'emmerder à se mettre un peu à la place de l'autre, c'est pas de la franchise, c'est ne pas savoir se maîtriser...
La franchise pour faire chier, c'est de l'insolence. Mais faut être pertinent pour que ça vaille quelque chose. Et pour cela, on doit d'abord écouter les autres, pas juste soi-même. Parce qu'être pertinent que pour soi-même, c'est pas bon signe.

Message modifié par son auteur il y a 15 ans.

prince_lutin
Façon de parler et de résumer les propos trop virulents (à mon gout). J'en remettais une couche suite aux propos de tentacara et de boucledoux :-/

Oui mais justement... Je comprend bien l'impression brute que ça donne. Mais en même temps, il y là une limite qu'on a pas franchie : celle de préconiser autre chose que de la réflexion et, dans les moments constructifs, du dialogue.
On a parfois dit crûment notre pensée : "je pense que... votre relation... ton aimé... ta situation". Mais les mots restent assez choisis, équilibré sur le refus de prendre l'autorité sur la personne à qui on s'adresse, et distancié par la subjectivité explicite des formules. On ne lui dis ni "fais ça" ni "pense ça". Seulement "je pense".

La radicalité est là, parfois la rudesse, éventuellement la brusquerie, bref, des trucs qui peuvent être ressentis comme violente - mais il y a toujours cette limite, un respect de l'autre. J'en suis convaincu.

Message modifié par son auteur il y a 15 ans.

@tentacara

Vrai ! Mais faut pas non plus que je verse du bon vin direct sur la tête des gens quand ils ont pas l'habitude de boire, déjà...
Merrrrrronrrrronrci pour le "bon" vin.

@Prince-Lutin
Heu... "quitte-le" ? on l'a beaucoup dit, ça ?

Cela dit, effectivement, tu as raison, la première réponse à donner, c'est celle qu'à faite C.T, c'est "parles avec lui". Pas pour dire "je veux la liberté", pas de suite, mais au moins "je trouve ça injuste et je souffre".
Ca, c'est finalement ce qui a pu être dit... par rebond, parce que le monsieur a lu le forum. Mais la base, c'est parle-lui direct. Apapeur. Afépamal de dire ce qu'on ressent.

Message modifié par son auteur il y a 15 ans.

tentacara
PS : Siesta, beaucoup des "vous" de ce discours étaient pour toi. Ne change rien.

Rrron-rrrron.... :-)
Mais quand même, si, je peux changer un côté. Si je veux que la compréhension des choses que j'ai passe, il faut que je sois un tout petit petit petit peu plus... délicat / habile. Un peu plus à l'écoute ET un peu plus "maquignon", ce qui demande la même empathie, en l’occurrence.
"Ask Questions", le secret de la vie de Nick Hornby dans Haute Fidélité... Et sans doute un peu de patience, quand j'ai une intuition.

Fleur
Effectivement mon discours pouvait prêter à confusion... Ce n'était pas intentionnel. message modifié car je suis entièrement d'accord.

Heu, quelle partie était confuse et a été modifiée ? Moi je trouvais rien à redire ?

Fleur
Parler violemment et en faisant du rentre-dedans, je ne suis pas sur que ça fasse évoluer les choses, ça n'est pas l'équivalent d'un électrochoc positif. ça sert juste à braquer et à blesser les personnes.

Ben... Violent et "rentre-dedans", j'essaie de distinguer.
C'est ce qu'on disait avec Tigre-minou : un prof de boxe est pas là pour te casser la gueule, il est là pour t'apprendre des trucs, des réflexes, à finalement avoir le moins mal possible dans les "vrais" conflits, et aussi à prendre les joutes non pas comme des moments de destructions mais comme des jeux entre partenaires.
Je crois que dans les discussions, la polémique peut relever de la même ambiance.

Mais, pour ça, il faut justement ne pas être dans le facile, le gratuit, mais dans un bon équilibre de ce qu'on dit et répond. Etre super attentif à ce que l'autre a comme expérience.
J'essaie d'apprendre ça pour moi... Je crois que c'est une voie utile.
L'aspect électrochoc... c'est un truc à faire à un moment donné, où tu sens bien que l'autre est déjà dans cette recherche. Et là, j'aurai dû attendre un peu, par exemple, avant d'envoyer les charges les plus fortes. Et laisser souffler...

Maïeutique, discussion, respect... Pas facile à combiner avec l'intégrité de marquer son désaccord quand il est profond, mais souhaitable.

Message modifié par son auteur il y a 15 ans.

Si ça intéresse quelqu'un, faudra qu'on débatte quelque part des effets indésirables ou "de bord" de la légitimation du polyamour en cours.

Ca été déjà une question périphérique quand on a eu la proposition de loi sur la polygamie...
Mais c'est quelque chose qu'on a déjà vu - je sais pas si c'est ce qui se passe ici maintenant - qu'en tombant sur le mot "polyamour" est ses contenu positifs en sentiments et en éthique, qu'une personne tente de se se rassurer, essaie de voir sous un angle flatteur le comportement de son aimé... quand de fait on devine pas trop les valeurs altruistes et honnêtes chez l'aimé en question.

La résolution du truc étant, je crois, de considérer ces situations difficiles (à vivre, mais à appréhender calmement aussi, quand on a pas un recul naturel ou pro... comme j'en ai un peu manqué ici...) comme des étapes d'un développement, soit de la personne, soit de sa relation.

Bon... Je sais pas s'il y a grand chose à dire là-dessus, dites-moi.

En même temps, un peu ironiquement, le titre du fil tombe bien... On est dans le sujet.
Peut-être une variation : "les malentendus du polyamour" ? Si j'étais pas glandeur, dramaqueen, et un peu réaliste sur ma tendance un peu orchidoclaste, je crois que j'aurai déjà fait un article, là-dessus.

Barf... comme personnage politique, il est effectivement assez répugnant, mais c'est un bon copiste et un vulgarisateur correct.
Et, quoi qu'on en pense, il causait de non-exclusivité avant nous.
Mais c'était histoire de donner une origine au concept, quoi, pas me l'attribuer...

Message modifié par son auteur il y a 15 ans.

Ben plusieurs explications :
- la middle-class transationale, ces gens qui se ressemblent plus entre eux à des milliers de kilomètres qu'avec leur voisin.Version low-cost de l'hyperclasse rêvée par Attali.
- la marge est toujours plus agissante : disons que pouvoir chercher sa marge au delà des 50 bornes faisables à pied dans la journée, ça motive plus les minorités que les autres... L'habitus dont tu parlais.
- l'intimité à l'heure de la communication individuelle hors frontière. Le point commun entre couchsurfing et polyamour, c'est aussi de définir une intimité contrôlée non par cloture de nos sphère, mais par ouverture discontinue.

On est peut-être en train de passer affectivement et émotionellementt de l'énergie à courant continu à celle à courant alternatif ? Ou, plutôt, à décentraliser nos affects (pas sur une seule personne, pas dans un seul lieu), pour être chacun producteur individuel et partageur individuel (un peu similairement ce qu'imagine Rifkin, quand il dit qu'on va tous avoir une petite centrale de production d'énergie chez soi et la partager comme on partage nos données, en réseau P2P. )

Fleur et Kei

Merci d'apprécier mon humilité, c'est sincère.
Derrière mes "effets de style" bravaches, et autre petites tentations vaniteuses de "coup de baguette intellomagique", il faut vous imaginer plutôt un Don Quichotte mâtiné Woody Allen, plein de névroses et de doutes, plutôt qu'un Gandalf mâtiné Torquemada.... (ce qui donne Magneto, mais je devrais peut-être pas préciser ce genre de connerie).

Je doute...Mais j'ai fini par dompter mon doute, par lui apprendre des tours.
Alors des fois, le "ta gueule siesta tu sais rien" ne semble pas explicite dans mes interventions. Mais je vous promet que quand je dis "prenez l'enfant effrayé qu'il y a dans votre coeur, emmenez-le à la foire d'attraction, payez lui ET les manèges, ET le trop sucré trop gras ET la montagne russe, ET la maison hantée, s'il a la trouille maintenant et est un peu effaré par la foule, il sera super content après...." : c'est le "ta gueule siesta tu sais rien" qui m'inspire encore.
Parce que mon "ta gueule siesta" sait quand même que c'est en faisant qu'on apprend, qu'il a du se taper ce qui lui faisait peur pour avancer.

Bises.

Pardon Kei d'avoir squatté ton fil avec mes justification/introspections. C'est dire que je suis pas toujours aussi à l'aise que je le laisse croire.
Pour revenir à ton questionnement...
Parler avec lui, s'il t'écoute, s'il tient assez à toi pour le faire plutôt que de dire "c'est ça ou rien", c'est vraiment ce qui vous tirera d'une impasse.
Mais, dis-nous... Avant lui, en quelques lignes, ta vie amoureuse ? Parce que c'est sans doute utile de cerner un peu cela, pour savoir qui est cette Kei qui a rencontré un homme marié...

Message modifié par son auteur il y a 15 ans.

C'est probablement une répétition de ce qu'on a dit au dessus, et de lo'article de wikipedia : mais éprouver de la compersion n'empêche pas d'éprouver un peu de jalousie.
Les deux émotions se vivent à propos de la même situation, mais pas forcément au même moment, et ne se nourissent pas des même ingrédients intérieurs pour chacun d'entre nous.
Connaître sa compersion, essayer de la favoriser
Connaître sa jalousie, la dire (elle a un côté vampire, chez les poly : si au lieu de te la cacher tu en parle en plein jour, elle a plus de mal à survivre), et construire avec l'autre des modalités qui permettent de pas trop lui donner prise.

Cela dit, des deux actions, c'est quand même favoriser l'empathie (et la conjouissance, donc...) de la compersion, sa générosité, qui en nous rendant plus heureux, nous fera paraître la jalousie comme une "fausse alerte narcissique".

Et conjouissance, ça se conjugue pas, tel que je le vois.
Ca demande plus une redéfinition de "je comprend", moins intellectuelle et plus physique, où on com-prendrait, on prendrait pour soi et pour l'autre en même temps...

Alors, au plus urgent...

@Kei

Je ne voulais pas te "casser", en étant dur. Je souhaitais obtenir une réaction de toi... je l'ai eue, tu es partie. C'est pas du tout comme ça que j'imaginais les choses !
Comme tu as pu le lire, ça ne me laisse pas la conscience tout à fait tranquille, d'avoir fait cela.
Je salue donc le courage que tu as eu à revenir sur ta décision, à venir expliquer et exprimer tout ça. Vraiment... Oui, ça être capable de prendre sur soi, quand on a été blessé, qu'on a de la peine ou de la colère, et revenir parler... oui, c'est du vrai courage.

Pour ma part, je m'excuse, pas tellement pour ma rudesse, mais pour n'avoir pas su en faire une force constructive pour toi.

Je pense, pour être tout fait honnête, que je ne t'ai pas posé assez de questions.
Pourquoi ai-foncé bille en tête ? Parce que dans le monde des poly, ce que tu décris n'est pas rare. Cette situation, je l'ai vécue, vue vivre, et ici on en lit une similaire une ou deux fois par saison. Du coup, on identifie vite quelques schémas communs entre elles, et il y a certaines choses qu'on doit dire.
Mais... le faire "trop fort, trop tôt" comme je l'ai fait, c'est ne pas essayer de te connaître, tes particularités, comment tu ressens.
Voilà, donc désolé pour ma trop grande réactivité.

Par ailleurs, je voudrais souligner cela que ce que dit Fleur ainsi :

Fleur
Ce qu'il faut que tu saches c'est que personnes ne peut savoir mieux que toi ce que tu ressens, personne ne sait mieux que ton compagnon ce qu'il pense. Tu es la seule qui puisse décider de tes choix, la seule qui puisse répondre à tes questions.... Personne ne peut t'aider la dessus. (...) Tout au plus, on peut peser le pour et le contre et donner des pistes de réflexion.

Je considère cela comme évident dès le départ.Tellement que je ne le rappelle pas. Et que je fais semblant de ne pas le savoir...
Même si je me met à vociférer et à donner l'impression de baver de rage aveugle sur mon clavier, la base de la base, c'est que je sais que tout ce que je pourrai écrire ne sera jamais qu'un petit avis personnel, sans aucune prétention à être autre chose.
Je suis pas thérapeute comme le souligne Tigre, pas un grand frère, pas un sage. Je te dis ce que je pense, mais ce n'est que moi. Et ces mots sont fait pour te parler, pas t'engueuler...
Comme je te dis... j'aurai dû poser plus de questions.

Enfin, tout à l'heure tu disais :

Kei
je n'ai pas trouvé la réponse que j'attendais, je n'ai pas trouvé la solution et je n'ai pas trouvé pourquoi il a tant besoin de vivre deux relations et deux vies.

"pourquoi il a tant besoin...", ce n'est pas la question que tu as posée, au départ, alors que c'est celle qui semble te faire du soucis.
Tu sembles aussi te demander, parallèlement, "pourquoi ce n'est pas moi, la seule et unique ?". Est-ce que je suis dans le vrai, là ?

Bref... De nouveau, mes excuses si mon intervention n'a pas fait de bien du tout.
Crois-moi, malgré l'acidité de l'expression, je suis tout ce qu'il y a de bienveillant, et je souhaitais vraiment te donner des mots pour faire ton propre schmilblik, rien de plus.
(si, un peu plus : je frime un peu en passant, et ça c'est nul... la vanité... disons que je sais que j'en ai un peu, et que je voudrais pouvoir en "jouer" plutôt que la faire subir).

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@Tigre

Tigre
etant un ancien boxeur, je suis sensible à l'argument MAIS un coach doit quand meme doser la difficulté pour eviter à la fois l'anesthesie par la facilité et le degout par le KO systematique....

Mhumpfffgrrrmll.
Mais message enregistré, comme tu imagines... J'aurai sans doute du mal à appliquer, mais je comprend très bien, et j'essaierai !

Message modifié par son auteur il y a 15 ans.

Je ne pense pas qu'a la productivité industrielle.
Je pense aussi au "sens du devoir" républicain, basé lui aussi sur "faire", dans le sens où l'individu "produisait" la société et la communauté en y participant. Paradigme valable, à l'époque... A peu près jusqu'à la fin des trente glorieuses, où les moyens de productions et la richesse ont dépassé de loin la responsabilité individuelle.
Du coup, il reste à inventer une participation à la société aujourd'hui qui ne soit pas une recherche d'avoir une "vertu sans vertus".

Je sais pas si je suis clair, je peux y revenir plus tard, si personne ne m'a chassé à coups d'emballage de doliprane.