Polyamour.info

Aki
Qui est le capitalisme ?

Faut-il le personnaliser pour qu'il fasse effet ?
"Qui est la violence", "qui est la domination" ?
Que les réponses puissent prendre des heures, ça empêche qu'on peut situer leurs impacts et chercher à les réduire dans ce qu'on construit ?
Et si c'était pas une question de personnes, mais de façon de faire ? Et si dépendre d'un système ne m'obligeait pas à le promouvoir ? Et si m'en émanciper restait quand même bénéfique, comme je le peux, quand je le peux ?

Message modifié par son auteur il y a 3 jours.

Ce qui vient plutôt appuyer le propos ordinaire d'@artichaut selon lequel le polyamour est plus une poursuite de la monogamie, ici plus précisément de la conjugalité monogame, qu'une rupture avec celle-ci ^^

On peut aussi le voir comme marquant un moment de changements.
Il y aura nécessairement une nouvelle norme, et certaines options poly en seront plus proches que d'autres.

Peut-être que 1+x = 1 (pour reprendre les formules de Chaumier), où il y a plus des rencontres que des relations définies, est en soi une continuité de l'histoire de l'individualisme sentimental :-P

Message modifié par son auteur il y a 4 jours.

artichaut
le lien ne semble pas être le bon…

Arg, je corrige.

Je cite la petite synthèse in-extenso, tant qu'à faire :

Gaëtane Chapelle - Sciences Humaines n°106 - 2000
Dans La Déliaison amoureuse, le sociologue Serge Chaumier propose d'étudier l'évolution du couple à travers l'histoire. Selon les formules mathématiques simples qu'il emploie, le couple a pu ressembler selon les périodes de l'histoire et les idéologies ambiantes à 1 + 1 = 1, 1 + 1 = 2 ou 1 + 1 = 3 (sans que ce soit nécessairement dans cet ordre chronologique). Dans l'Antiquité grecque, amour, mariage et sexualité étaient loin d'être réservés à une seule dyade. Comme l'énonce Démosthène, « nous avons des épouses pour faire des enfants, des hétaïres pour nous distraire, des esclaves pour en jouir. » Le projet conjugal n'est en effet pas constitué de sentiments, mais de droits et de devoirs. Pen- dant longtemps, amour et mariage ont été incompatibles et ont fonctionné en parallèle. C'est ce que S. Chaumier appelle le couple 1 + 1 = 2. Mais avec l'apparition de l'amour courtois au Moyen Age, sous l'influence de l'Eglise et de la bourgeoisie, un autre modèle du couple est apparu. La monogamie et la fidélité ont été associées au mariage, du moins dans les discours officiels.

Si l'amour n'était pas nécessairement indispensable, chacun devait faire « comme si ». Peu à peu, « le sentiment amoureux ne trouve sa justification que dans la mesure où il donne naissance à un couple et à une famille (...). La sexualité y est minimisée, si ce n'est absente. Elle apparaît comme un passage obligé vers la famille. Au xviiie siècle, se met en place un double discours : d'une part, il faut aimer pour se marier ; d'autre part, il ne faut pas de sexualité avant le mariage. Ce paradigme a pour effet de dissocier, si ce n'est d'opposer amour et sexe. » Selon S. Chaumier, cette séparation entre amour et sexe aura pour effet de créer le mythe de l'amour romantique : celui de la fusion entre deux êtres, que rien ne peut séparer et qui sont unis face au monde, ce 1 + 1 = 1.

Mais les choses changent dans les couples contemporains. Sans que le couple soit remis en cause, car l'idéal romantique reste prégnant, il est maintenant admis que chacun de ses membres doit voir son individualité protégée. Un nouveau modèle, que l'auteur appelle mariage ouvert ou open mariage, dont on trouve l'origine dans la mouvance soixante-huitarde, est revendiqué par de plus en plus de personnes. Chacun entend conserver son droit à une existence autonome. Avec l'affirmation du droit à l'indépendance des femmes, au niveau professionnel entre autre, le refus du couple fusionnel prend encore de l'ampleur. « En effet, le mariage fusionnel n'était pas trop pesant pour l'homme qui parvenait toujours à préserver son indépendance et à ne pas fusionner tout à fait ! »

On assiste ainsi à l'émergence de ce que S. Chaumier appelle le couple fissionnel. La fidélité est ainsi perçue autrement. Ce ne sont plus nécessairement les relations extra-conjugales qui sont dénoncées mais la tromperie qui les accompagne. Même si la fidélité reste pour beaucoup un ingrédient important du bonheur conjugal, elle ne doit plus s'exercer à tous les niveaux. Il est ainsi admis de vivre des amitiés privilégiées avec l'autre sexe, parfois jusqu'à l'entente complice et ambiguë, du moment qu'elle est posée clairement comme telle. Le modèle fissionnel consiste à séparer ce qui était hier uni, à savoir les deux identités des deux partenaires. En plus des identités de chacun, apparaît une troisième : celle du couple. 1 + 1 = 3, C.Q.F.D.

Aki
Bref, qui est ce "on" ?

Clairement, c'est d'ici que je parle, un forum francophone français. Donc ON occidental à donf'. Pas que ce soit mieux ou pire, juste ce que je connais !
C'est aussi sans doute ce que disait @artichaut avec " la monogamie tellequ'onlaconnait".

Dans ce contexte

Aki
Peut-on réellement faire des généralités aussi simplistes, quant aux lieux, aux époques, aux contextes sociaux-économiques, etc ?

On a des indices, dans ce contexte là.
Je te sortais ma propre réponse de ce que j'ai compris de Serge Chaumier et des pages sourcées socio par Liv Strömquiest dans les Sentiments du Prince Charles

Aki
mais quid du reste du monde ? Comment la monogamie a-t-elle évolué en Chine, au Congo, au Pérou, etc ?

Je ne sais pas.

Message modifié par son auteur il y a 6 jours.

On peut aussi dire que la monogamie sous l'ancien régime était une monogamie de transmission des biens.
Bref, beaucoup de mariages arrangés.

C'est avec la révolution industrielle que les gens se déplacent et rencontrent en dehors des terres familiales, et qu'on commence à généraliser un discours du mariage d'amour.
C'est relativement récent.

On passe d'une sécurité matérielle familiale locale à une sécurité qu'on attend dans un couple.

Mais l'exclusivité sexuelle et sentimentale était pas si respectée que ça, en pratique.
Voir, la non-exclusivité était valorisée pour les hommes.

Avec l'autonomie économique grandissantes des femmes, on arrive à la situation où les choix amoureux peuvent être multiples pour chacun.es.

Message modifié par son auteur il y a 14 jours.

Du soin, de l'ensemble de soins que supposent le manque d'amour de soi, ou même l'entretien de l'amour de soi.
Les actes et pratiques qui feraient l'entretien ou le retour à une assez bonne "santé affective", à l'équilibre émotionnel considéré du point de vue de nos besoins relationnel...
J'aligne des équivalences pour cerner.

Ça peut passer par des relations aimantes (ce qui concerne toutes les relations où essaie de s'aimer et pas seulement l'équilibre de relation amoureuse sur lequel les autres produisent un effet de soin, ou de manque de soin), ça peut être existentiel (de la philo ou de la spiritualité), ça devrait à mes yeux passer, quand c'est souffrant, par du thérapeutique.
C'est savoir rechercher cet ensemble aussi en dehors de la relation qui me semble important, plutôt que de faire de la santé "amour de soi" un préalable.

Message modifié par son auteur il y a un mois.

artichaut

je ne pourrais pas prendre au sérieux une personne qui me dit "je t'aime" et qui ne s'aime pas soi-même.

Je réponds un peu à côté du sujet, mais quand même dans le périmètre proche : ya des gens qui s'aiment pas bien, et ce serait donc important de distinguer "l'amour passe par l'amour de soi" de "l'amour commence par l'amour de soi".
Sinon les plus malheureux n'auraient d'autre choix que de garder le célibat, pour pas gêner les autres.
Même moi, promoteur dans les relations d'une autonomie affective importante, donc oui, d'un travail d'amour de soi, je crois à cette limite.
Si notre narcissisme est souffrant, ça ne peut pas etre totalement en dehors de relations qu'on va faire l'expérience des étapes à passer pour y remédier. Ce n'est pas à l'autre d'être remède (iel a une vie, des qualités et des besoins, sisisi, c'est une personne pas un principe d'amoureuxse), mais c'est le rencontrer et etre avec lui qui nous fera passer des étapes utiles.
Bref, bien que je recommande le soin de soi, que je sois plus à l'aise avec des partenaires qui le prennent assez en charge pour elle-mêmes, je ne peux pas attendre que ce soin ne soit plus nécessaire dans la relation, nier que ça fasse partie de l'amour que chacun y participe.

Message modifié par son auteur il y a un mois.

Hestia
mais pourquoi on «   devrait aimer » vivre seul.e ? 🤔

Mes remarques sur les recherches d'un équilibre à trouver "seul" ne sont pas une injonction à désirer la solitude, mais plutôt à ne pas considérer comme normal de charger une personne de notre équilibre.
J'y vois plusieurs intérêts :
- savoir ce qu'on demande à un autre partenaire, pourquoi on a besoin de la relation. Et c'est pas une évidence. Oui nous sommes des êtres sociaux, mais aussi des êtres complexes. Nos raisons et nos façons de nous lier diffèrent. Connaitre profondément ce qu'on est seul, c'est connaitre ce qui fait qu'on veut se lier.
Donc faire vivre une relation engagée que si on sait ce qu'on demande, et si on a confiance que l'autre peut nous le donner.
-deuxième effet kiss-cool : on ne cherche pas la relation par répulsion à la solitude, l'autre n'est pas là par défaut, mais parce qu'on lea choisit vraiment. Ya pas d'urgence, le connaitre est plus important que de ne pas être seul.

Zut !
Je n'obtiens pas cet effet.

La France Insoumise tente un texte pour donner une valeur légale protectrice à l'amitié.
Mais je vois bien un usage poly (et le préfèrerais même à une loi "strictement" poly, je trouve que c'est plus intéressant ainsi ).

"Le premier volet n’appelle que peu de sous-titres : alors que le baptême civil n’a aujourd’hui aucune valeur légale, l’élue du Val-de-Marne souhaite lui en donner une. Il deviendrait un engagement formel, conférant aux parrains/marraines des rôles concrets à des moments précis - la disparition des parents par exemple. Le deuxième point veut, lui, créer un nouveau statut juridique : celui de partenaire social. Une sorte de concubin platonique avec lequel même quelqu’un de marié par ailleurs pourrait contracter un «  engagement mutuel de se porter secours et assistance».

Un mariage sans nécessaire vie commune, entraînant des droits civils et successoraux (testament facilité, fiscalité alignée sur la ligne directe). Le troisième point, l’extension des mécanismes de la solidarité, découle du deuxième : si l’un de vos partenaires sociaux - rien n’interdirait d’en avoir plusieurs ! - venait à tomber malade, vous pourriez bénéficier d’un congé de proche aidant ; s’il mourait, d’un congé de deuil et s’il traversait une phrase de dépression post-partum, d’un congé d’accueil de l’enfant pour lui prêter main-forte".
https://archive.is/20260116002444/https://www.lefi...

(archive d'un article du Figaro, la partie critique du projet le rappelle bien...)

Message modifié par son auteur il y a un mois.

Aki

Mais mon problème est résolu : le père Noël est passé.
Contre toute attente, au bout du désespoir (et après une rupture nulle récemment), j'ai rencontré quelqu'une à 30 minutes de chez moi, qui est très câline aussi. C'est merveilleux. :-D

Content pour toi !
Je te souhaite toutefois que cela facilite ta recherche d'équilibre personnel sans s'y substituer.
En attendant, bons câlins à toi.

Tiens, en relisant...
J'ai pensé à ton besoin de présence.
Parce que bon, même bien fait, un ersatz de présence est un ersatz.

J'ai parlé du problème " si ça marche bien" de la réponse technique (la possibilité que ton équilibre "désocialisé" t'a-liène par ailleurs), mais pas du problème "si ça marche pas".
Ce serait un peu comme l'équivalent du vélo d'appartement qu'on achète pour faire de l'exercice, mais qui sert pas, parce qu'on a pas pensé à l'exercice qui, au delà d'un nombre de calories abstrait, va avec nos élans personnels.

D'où une question : ton besoin de présence de dodo, il pourrait pas différer en fonction d'autres conforts affectifs ?
Je me suis notamment demandé si dormir régulièrement chez des gens, (même pas forcément avec, donc), changerait pas assez tes équilibres pour que l'anxiété d'esseulement n'en soit pas allégée au global - au point que les nuits "en solo" le soient moins par défaut, plus choisies, travaillent moins ?

Message modifié par son auteur il y a un mois.

Aki

Mais je me dis que des gens dorment bien avec leurs animaux (chiens, chats, etc).

Qu'en pensez-vous ?

Whatever works, tu fais ce qui est bon pour toi, si ça fait aucun mal aux autres.

Mais pour que ce soit un équilibre durablement sain, j'aurais tendance à penser que ça ne devrait pas être la seule réponse à ta perception de la solitude.
Une réponse technique.
Si ça marche un peu beaucoup bien, ptett la doll reste pas au placard, ça influe sur tes émotions comme nouvel équilibre.
Tandis que si ya, en plus ou à la place, du taf sur toi, ça pourrait être un des bénéfices d'un mode de vie amoureuse alternatif : grandir, différemment.

Valmon
J'ai des sentiments envers plusieurs personnes. Mais elles ne le savent pas toutes.
Dans le polyamour, l'amour doit il être réciproque entre deux personnes ?

hm.
Alors il y a bien une différence entre le sentiment amoureux et la relation amoureuse.
Mais il y a une question de "potentiel concret" : si tu estimes que tes sentiments vont t'embarquer dans une rencontre et éventuellement une relation, et si tu te sens prêt à assumer tous les changements possibles d'après, oui, ça vaut la peine de prévenir les personnes avec qui tu es déjà en relation amoureuse, parce qu'elles s'attendent sans doute à autre chose et méritent d'être informées des changements.

Ya aucune raison de se sentir une mauvaise personne parce qu'on s'est fait des illusions au moment de s'engager.

Je refuse de croire que tous les divorcés sont des nuls...

Je comprend que tu te sens en contradiction dans tes valeurs, mais définir le bien de l'autre comme le seul Bien, à tes propres dépens, c'est des injonctions que tu te fais.
Et si ça te fait du mal, tu ça finit par faire du mal à la relation et à l'autre - si son soucis de toi et de la relation l'affectent !

Performer la non-monogamie éthique quand elle ne te convient pas peut faire plus de mal à chacun que si tu affirmais ta limite, maintenant clairement expérimentée.
Plus de mal, en faisant durer, qu'une rupture dont on finit par se remettre, ou qu'un dialogue où lui accepte un changement parce qu'il considère que celui-ci lui convient.

Après, tu ne dis pas trop ce que lui serait capable de faire.

Il s'agit pas de "le changer".
Il ferait un choix.
Et même s'il choisissait une relation mono, ce choix ne serait pas définitif. Les choix tiennent que jusqu'au prochain choix, on reste libre.
S'il fait celui de la monogamie, il le ferait donc pas "d'abord" pour toi, mais parce qu'il peut être bien ainsi.

Et s'il ne pouvait plus l'être... Il ne pourrait plus. Et ça ne dirait rien sur le fait que tu sois bonne ou mauvaise.

Message modifié par son auteur il y a 2 mois.

Je n'ai pas de renoncement global, que de micro-renoncements qui dépendaient de mes besoins du moment.
Parfois pour une mono, parfois parce que j'ai pas la disponibilité émotionnelle pour plusieurs relations (voir pour une seule 😅)

Donc ça répond peu à ta question... Mais ça laisse voir qu'on peut avoir un fond non-exclusif et ne pas se mettre dans une situation de non-exclusivité.

Tu parles d'une différence entre bonheur et épanouissement.

Non, être déconstruit à ce niveau c'est pas forcément vivre sa meilleure vie : la liberté de vivre en adéquation avec ses besoins, ses capacités, ses désirs, c'est une liberté très relative.
Importante, oui, mais en "renonçant" à la non-exclusivité tu l'exerces peut-être déjà !

J'ai besoin de la non-exclusivité, j'en suis capable (l'énergie pour plus d'une relation, parfois, et la confiance pour que l'autre en ait plusieurs, toujours), je pourrais rencontrer quelqu'un qui me fasse désirer une relation supplémentaire - mais en vrai les personnes avec qui je serais heureux de vivre ça et qui seraient bien avec qui je suis sont pas nombreuses... et j'ai pas "besoin" de les chercher.

Que ces personnes existent, que je puisse imaginer des équilibres différents de celui que j'ai, que mon aimée soit ok pour ça, ça ne fait pas sentir que je "dois" m'épanouir par une pratique poly.

Alors c'est une question d'expérience des mes besoins, limites, de parcours et de situation au présent.
C'est peut-être aussi ce que t'appelles "pragmatisme".
Je veux dire que si tu es "bien" là où t'en es, te savoir disponible à autre chose ne te laisse pas forcément en manque de cette chose.

Ce n'est que si tu éprouves quotidiennement et existentiellement ce manque (et il faudra alors que tu l'identifies plus précisément que par seulement "je veux autre chose que la monogamie"), que renoncer serait malheureux.

Je crois ; je raisonne mais je peux passer à côté de quelque chose 🙂

Layri

Cependant il me semble que sa souffrance est bien réelle, et très forte aussi.

La souffrance, en amour, c'est évidemment une alerte sur nos besoins. Mais il faut pas se laisser croire que la relation pourrait offrir un bien à la hauteur de cette souffrance, comme une épreuve de contes de fée où on est heureux au royaume enchanté à la fin.

Il y a des gens qui souffrent, qui sont en manque d'amour indépendamment de la personne avec qui ils souhaitent le vivre. Le manque est déjà là avant, son intensité dans ce cas ne dit pas grand chose sur le fait d'être aimant.

Bref, qu'il souffre fort n'indique pas que cette relation telle qu'il la souhaite pourrait en soit être meilleure pour deux, ni que tu sois la seule responsable de sa souffrance.

Message modifié par son auteur il y a 3 mois.

106
les pratiques sociales contredisent ce que l’imaginaire célèbre. Cela révèle que le désir d’amour monogame demeure inscrit au plus profond de l’être humain, même lorsque les comportements semblent le nier.

Petit sortilège de culbutation : "les pratiques sociales contredisent ce que l’imaginaire célèbre. Cela révèle que le désir d’amour non-exclusif demeure inscrit au plus profond de l’être humain, même lorsque les institutions normatives semblent le nier".

Nan mais.
Moi aussi j'fais des phrases qui prouvent rien.

Message modifié par son auteur il y a 3 mois.

Layri

@jack Haddy ton analyse est intéressante. C'est vrai que ça pourrait être une solution de travail intérieur aussi.
J'ai souvent espéré que Terry se fasse simplement à la situation. Être important et numéro 1 absolu a l'air important pour lui.

Bonjour

J'ai quand même du mal avec cette "exigence".
C'est pas seulement une demande, avec une réponse à laquelle il peut choisir ou non de s'adapter.
C'est "je te fais la misère si c'est pas comme ça".
C'est toujours un peu injuste d'être deuxième arrivé.e et d'avoir plus de limites qu'un partenaire historique, ok.
Mais c'est pas ça l'histoire, là c'est "maintenant qu'il y a moins d'équilibre dans les disponibilités, je veux autre chose que ce que je demandais". Donc il est pas un nouveau dans le cadre, il veut le changer.
Pour moi, il te tord un peu le bras, là.

De la part d'une partenaire, ça aurait du sens pour moi de savoir comment elle est capable d'indépendance, en dehors de la situation amoureuse qu'on partage.
Parce que ça jouerait sur notre relation, que l'exigence vienne plus de sa dépendance à être encouplée que de ce qu'on trouve tous les deux dans la relation.

Et... à froid... la rupture avec l'ex... J'ai pas besoin que t'en parles, et par ailleurs t'as que son point de vue, mais ya pas des aspects qui t'informent sur sa façon d'être en relation ?
Parce que s'il charge beaucoup l'ex sans assumer sa propre responsabilité, c'est pas bon signe non plus sur comment il perçoit les demandes de toute autre partenaire.

Message modifié par son auteur il y a 3 mois.

J'étais pas loin de l'intuition de @crest : l'autoflagellation me semble avoir un motif inavoué.

Se montrer coupable, même honnêtement, dans ce contexte, c'est effectivement donner un sens "simple" à l'histoire de la compagne.

"C'est ma très grande faute, chu bien puni, et j'en souffre".
Et faut que la souffrance s'arrête.
Et comme j'ai des mauvaises habitudes, pour moi ça va être compliqué de changer.
Tandis qu'elle, elle fait surtout ça par déception, et je sais j'ai fait d'la merde.
Elle m'a grillé, alors je vais à fond dans l'honnêteté sans fard, j'avoue tout et même le reste.
Je souffre parce que j'aime, je le clame, alors peut-être qu'elle en tiendra compte et fera le premier pas - arréter SA non-exclusivité ?

C'est l'impression que me laisse cette confidence-confession.
Ptett je me trompe.

@Jojodabro en te racontant ainsi, tu parles d'une histoire qui tournerait autour de toi.
C'est pas faux ! Mais partiel.
Oui la non-exclusivité de ta compagne serait ptett pas arrivée si t'avais été plus décent... Mais ptett que sa vie de femme elle la fait pour elle, pas contre toi.
Probablement les deux en même temps.

Mais il s'agit pas d'être le méchant de l'histoire pour pouvoir devenir le héros à la fin, juste de se comporter comme une personne décente.
Ça veut sans doute dire soigner tes vieilles plaies.
C'est pas sûr que ça aidera à soigner votre relation, peut-être que ça n'aura d'effet "que" sur toi.
Mais c'est certain que ne pas le faire garantira non seulement des difficultés avec elle, mais aussi pour toutes les relations que tu pourrais avoir - même ta relation de père à enfant. Tu te souhaites sans doute plus aimant que ta famille ; tu l'es sans doute, mais pour pas faire de merde catastrophique t'as pas d'autre choix que te remettre d'équerre dans ton rapport à toi-même.

Voilà.
Cette situation pourrie te donne l'opportunité de commencer un chemin pour te réparer.
Limite, tu pourrais remercier ta compagne de t'obliger aujourd'hui à te regarder en face. Et d'être encore avec toi jusqu'ici.

Reste qu'admettre que t'es cabossé et que tu fais de la merde, c'est un début de chemin, pas l'avant-dernier acte precédant un happy end, où ta compagne aurait juste à être plus raisonnable que toi pour que ça puisse se faire.
Transforme ta peur en motivation pour te reconstruire toi mieux.

Message modifié par son auteur il y a 3 mois.