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Je me relis pas assez.
4.
Je corrige.

Ce sont 4 aspects de ce que j'entends par "attente".
L'articulation
- pas d'attente c'est vraiment une position théorique
- car tout le monde en a
- donc on doit faire un gros travail de connaissance critique de soi et de dialogue, pas s'aveugler (soi et l'un l'autre)
- et une fois ce taf fait, on comprend que si on veut faire avec l'autre, il faut bien faire avec ses attentes.

Pour répondre à la question un peu rhétorique du sujet, quand je parle d' "attentes", j'ai quelques aspects du thème en tête :

A : ne pas en avoir je crois que c'est rarissime, et que pour des personnes plongées dans une société, quand ce n'est pas la fin d'un parcours douloureux, c'est plus un chemin philosophique ou spirituel. J'ai beaucoup d'intérêt personnel pour les bases stoïciennes d'Epictète (1), ça m'aide beaucoup à faire mon tri intérieur, je sais que beaucoup d'autres démarches personnelles valident clairement que c'est à attendre des choses qu'on se fait mal dans la vie et qu'on emmerde notre prochain pour pas grand chose. Mais j'ai, en pratique, pas le temps pour à la fois être vraiment sage et vraiment vivre ma vie, amoureuse y compris. Ceci posé, on va aller à l'autre aspect du terme, dans la vie amoureuse :

B : les attentes, c'est comme l'anus, tout le monde en a. On en est pas content, c'est pas facile de rendre cela intime à deux oiu plus et facile et joli, on sait pas bien en parler sans honte, on a tendance à pas regarder ce qu'on en fait parce que ça demande des efforts et moins de préjugés, on peut être tout crispé dessus ou être trop pressé de les vivre. En tout cas c'est là.
Sécurité relationnelle, matérielle, enfants, éthiques, mode de vie, densité sociale, temps pour soi, épanouissements autres qu'amoureux...

C : c'est un terme où je met implicitement un recul ou/et une autocritique quand je l'utilise.
- Ce sont mes attentes, tes attentes ; on est pas a priori responsable de ça chez l'autre.
- En pratique, c'est en premier lieu à moi de prendre conscience de mes attentes,
- il n'y a pas à les considérer comme évidentes, naturelles, bonnes....
- il y a une notion de durée à moyen-long terme dedans.
- je peux, mais rien ne m'oblige, y renoncer, les adapter.
- ma responsabilité, si j'agis en fonction de mes attentes, c'est d'en faire part aux partenaires. D'abord pour pas mentir sur ce que je veux sous prétextes qu'ils m'attirent. Ce serait maniplatoire et contre-productif dans beaucoup trop de cas. Après, les autres nagent à contre-courant sans savoir quand ou pourquoi ça peut nous créer des difficultés. "J't'e dis rien, c'est de l'amour" ou "on est entre adulte, tu sais quoi faire"... Ben non. Parle. Descend de ta licorne ou de ton cheval ou de ta bagnole ou des hauteurs suroxygénées de la pensée pure.

D : une fois qu'on connait cela de soi et de l'autre, on ne peut pas faire semblant que ça compte pas pour notre relation.
Déjà se mettre en relation en faisant gaffe que la séduction cache pas des attentes trop divergentes, c'est mieux.
Après en fait, ça va diverger de toute façon, la vie c'est ce qu'il se passe quand on s'aperçoit de ce qu'on avait pas prévu :-/
Mais même si on en est pas au départ responsable des attentes de l'autre, même si on ne le sera jamais totalement, une fois qu'on a commencé à vivre quelque chose ensemble et qu'on se connait, on va devoir faire avec les attentes qui demeurent ou se révèlent.
C'est pas parce que c'est que "tes attentes à toi" que "chat perché, ça me concerne pas" - puisque l'autre me concerne dès que j'y suis lié. Même quand l'autre a changé, même quand j'ai changé, je ne peux plus dire sans dommages "n'attends rien de moi". J'ai déjà répondu à une partie de ce qu'il demandait, lui retirer parce que c'est le jeu ma pauvre Lucette, ce serait de l'escroquerie : on a commencé à vivre une relation en connaissance de cause, a priori j'ai pas dit qu'à la moindre demande de ta part je m'éloignerai ou disparaîtrai, donc je vais faire... ce que je peux faire.
Ceci posé, un des aspects du terme, en relation, et encore plus dans le cadre poly : tout ne sera pas possible : les attentes peuvent être (/devenir) incompatibles, on peut ne pas avoir les moyens d'y répondre, et pas avoir non plus les moyens de renoncer (rappel : on tente de bien faire, mais la sagesse dans un monde maltraitant, c'est limite une méritocratie, on va peut-être devoir être plus indulgent avec soi et les autres).

Pour détourner un aphorisme, je considère les attentes comme des limites. Je sais qu'il y a des attentes comme je sais que je suis mortel (2).

(1) Epictète :
https://fr.wikisource.org/wiki/La_traduction_fran%...

(2) L'aphrisme sur avoir des limites être mortel :
https://fr.m.wikisource.org/wiki/Petit_Manuel_indi...

Message modifié par son auteur il y a 14 jours.

C'est toujours contextuel, tout le monde a pas les même envers tout le monde. « De chacun selon ses moyens, à chacun selon ses besoins », quoi.

Après on peut ne pas considérer ses relations comme des proto-sociétés, "I am a rock I am an island" tout ça, mais bien qu'ayant une vraie tendance à l'insularité dans mon rapport au monde, je ne peux qu'être heureux qu'on ne m'y abandonne pas.

Message modifié par son auteur il y a 15 jours.

Note pour réflexions perso mais comme j'aborde souvent le point ici : les responsabilités ça vaut pas grand chose si ce n'est que "chacun prend les siennes sans réfléchir à ce que ça fait au lien, donc à l'autre".

La responsabilité individuelle c'est un repère en relation saine, mais en faire simple outil de confort personnel, chacun calcule ça de son côté, c'est nul et non-avenu.
C'est au moment où ça nous demande de faire des efforts juste(s) pour l'autre qu'une relation nous donne la chance de sortir de notre petit intérêt personnel crasse. C'est comme ça qu'on peut prendre de l'expérience nouvelle, donc mûrir.
Bref : c'est dans le dialogue ouvert, la précision de qui en est où, qu'on sait quels adultes se parlent de quoi, quelles vulnérabilités, quelles forces. Si on a qu'un modèle d'adulte capable de relation et pas des tas de gens et de choses à apprendre, c'est pas avec l'autre qu'on relationne... alors que lui relationne sans doute avec nous.
Faire des demandes et poser des limites, c'est pas poser ça sur les épaules de l'autre. C'est dire ce qu'on peut faire et porter ensemble, comment, avec quels moyens. On pourra toujours répondre "je ne peux pas/ je ne veux pas" - et même ça, ça ne met pas fin à la recherche.
Je comprend pas la logique de ça marche ou pas point barre. Les gens c'est du vivant qui bouge, s'adapte, change. Une personne ça "fonctionne" pas comme un adulte, un adulte c'est pas une pile.

Message modifié par son auteur il y a un mois.

@Capuccino

Bonjour et merci de ta confidence.

Tes émotions de craintes ont plusieurs sources :

- ton investissement émotionnel fort. Tu es très épris de Claire. Même dans une situation plus classique, les incidents piquent facilement plus. Entre ce que tu décris de ta relation à Elise et le côté relativement bien structuré (explicite, assez détaillé sur les situations de chacun) de la partie non-exclusive, je pense que tu es surpris par l'aspect passionnel de tout ça. Tu sembles apprécier un cadre raisonnable, et vlà les émotions qui se pointent au galop. Tout ça pour te dire que ça, c'est juste la vie amoureuse. Ca veut pas dire qu'il ne se passera rien de mal, mais que c'est humain d'être sensible, même quand les choses sont lisibles. Tu n'es probablement pas un "pansement", mais tu investis et as peur de perdre quelque chose.

- un écho de ton rapport à Élise. Sans douter autant que les autres répondants de la solidité de cette relation historique, je crois que des insécurités dans ce cadre, de sa part ou de la tienne, peuvent muter en insécurité dans l'autre relation. Tout ça ne se compartimente pas, au moins au niveau émotionnel. Donc même si ce qui peut te troubler ailleurs n'est pas existentiel au point d'en parler ici, ça peut se rejouer ou se poursuivre, sous une autre forme, dans la plus récente des relations.

- l'asymétrie, qui vient appuyer sur l'investissement. Vous êtes clairement dans des non-exclusivités hiérarchiques. Le bon côté, c'est que pour l'instant vos couples historiques se correspondent de ce côté là. Mais ce cadre existe aussi quand les sentiments ont pas les mêmes proportions que les engagements.
D'un côté, je voudrais te dire qu'être dans une relation secondaire ne te rend pas nécessairement toi secondaire pour Claire. Son envie de relation avec toi a une vie propre, et si vous parvenez à cultiver plus ce que vous avez que ce qui vous manque, ça peut tenir et s'adapter.
D'un autre, moins rassurant mais nécessaire à garder en tête : dans ce cadre explicitement hiérarchique des deux côtés, on ne peut pas considérer comme injuste que la relation secondaire soit moins sécurisée que la primaire. Que ce soit l'esprit de compétition de Marc ou quoi que ce soit d'autre, il y a ce risque que ce soit plus existentil pour eux de maintenir leur relation que celle de Claire avec toi. Je veux dire qu'elle peut t'aimer sincèrement et en arriver à une situation qui fragilise votre relation.

Maintenant...Ce que tu dis de Marc, je ne sais pas à quel point c'est précis.
On ne sait pas vraiment ce qui tient de son ego, de ses insécurités, de ses désirs, de ses recherches. Et... peut-être que lui et Claire sont pas forcément au clair là-dessus.
Vous avez (collectivement) changé l'expérience que Marc a d'une relation. Il peut avoir autant peur de la liberté de Claire que de la sienne.
La difficulté, c'est pas que ça qualifie différemment ta relation à Claire (si tu suis ce que je dis sur les relations secondaires assumées), mais que tu ne peux pas avoir beaucoup de garanties sur comment réagis Marc (déjà qu'en avoir sur les relation d'un partenaire qu'on aime et même sur soi est souvent illusoire...).
Une chose que tu peux faire pour pas te sentir trop impuissant, c'est voir directement avec Marc si tu peux dire ou faire des choses qui lui donneraient confiance en toi avec Claire. Peut-être pas, et dans ce cas il faudrait sans doute pas insister. Mais si c'est le cas, tu aurais moins à spéculer.

Message modifié par son auteur il y a un mois.

sansidentite

Comme épilogue, je dirai simplement que je suis révolté par les gens qui semblent ignorer la signification de respect, amour, éthique, trahison, fidélité...

Et moi, je crois que tu en as des définitions si restreintes et si avantageuses pour toi qu'elles desserviront toujours trop de monde pour être valides.

sansidentite
Je ne vous demande pas de m’approuver mais d’essayer de me comprendre ou de comprendre tout simplement.
Savez-vous pourquoi je dédie cette partie à vous deux seulement ?
A défaut de m’approuver, vous me comprendrez peut-être !

Je te le reformule : je crois que tu as renoncé toi à comprendre. Et tu l'as fais payer, et tu continues avec les forumistes.
Je dis pas que t'aurais dû supporter ce dont tu ne voulais pas. Je dis que tu exclus ta propre responsabilité,c'est à dire celle d'avoir imaginé où t'allais, puis, quand tu as vu que ça n'existerait pas, d'avoir refusé tout cheminement constructif - même dans la rupture.
Tu as construis quelque chose avec une femme qui a souffert.
Tu la répudies parce que tu penses que déconner, pour quelqu'un comme ça, c'est quelque chose à punir (l'insistance sur la perte de moyens matériels, clairement, c'est ta façon de dire "bien fait, c'est mérité". Donc, oui, punir).
Parce que c'est pas juste te séparer, justement. C'est te construire une idée de toi-même sauveur, puis de trahi, puis d'harangueur sur le sujet ici.
C'est cela qui est tellement simpliste que ça ne peut qu'être basé sur la façon dont tes propres erreurs ont rencontré ses errements. Et je penserais cela sans doute aussi même si c'était quelqu'un que je connaissais et dont j'aurais des raisons de critiquer le comportement (la prostitution et l'infidélité n'en font pas partie juste comme ça, sans connaitre les gens).

sansidentite
J’ai aimé cette femme et restez assis : je l’aime toujours et tout aussi follement.
(modéré)
Je l’aime toujours autant et je suis ulcéré qu’elle ait pu me faire ça !
Pourquoi ? mais pourquoi ?

C'est ce que j'appelle être malheureux, et dans ton absence de retour sur toi-même, tu le fais durer.
C'est probablement le but: tu remplaces ton amour avec de la rancune et de la peine aveugle, au moins tu peux te persuader que c'est toujours fort.
L'image dont tu veux te remplir n'est que cela : une image. Un souvenir de ce que t'aurais voulu.
Ca n'est pas là. Et au lieu de te dire que ça arrive pour mille raisons, tu dis que c'est sa faute. Parce que femme ingrate, parce que prostituée, parce que matériellement intéressée. Ces aspects de sa vie, si tu aimais, ç'aurait pas autant été une question de pardonner pas pardonné : tu l'aurais aimé avec (ou pas essayé). C'était déjà là avant. On a le droit de se faire des illusions. Penser qu'elles ne sont fondées que sur les mensonges d'un.e autre, c'est se surestimer, beaucoup.

sansidentité
Je ne te demande ni de l’empathie ni d’être <<juste >> envers moi, mais simplement d’arrêter de dire que mes propos sont misogynes, car ce n’est pas vrai et je n’ai rien contre les femmes, à moins d’imaginer comme l’a dit quelqu’un que je pense que toutes les femmes sont des putes. Ce n’est vrai !

Etre misogyne, ça veut pas dire que tu hais toutes les femmes que tu as rencontré. C'est juste que les femmes que tu condamnes, c'est d'une façon très prévisible. Toutes les femmes ne font pas ça, mais c'est pour toi "logique" qu'une femme le fasse. C'est du sexisme.
Bien sûr que je déteste pas tous les habitants deTlön, j'ai des amis habitants de Tlön, mais quand on me dit que c'est un habitant de Tlön qu'a fait le coup, je sais pourquoi, parce que quand même, on sait tous que bon...
C'est du racisme, même comme ça. Beh t'es comme ça avec les femmes. Tu l'es dans ta façon de raconter ton ex. Et avec celles dont tu parles ici. Tu peux être auss être jugeant avec des hommes, mais... De là où tu es, avec ton histoire de sauveur/Juge, clairement c'est pas aussi équitable que tu le crois.

Bref...
Voilà. J'arrête cet échange.
Désole @Claire2025, pour le squatt. Tu as posé à sansidentité une question qui méritait d'être posée depuis si longtemps que les réponses ont pris trop de place.
Je t'écris tantôt.

Message modifié par son auteur il y a un mois.

Je comprends @Alabama, et heureusement je ne suis pas aux manettes ici : je serais trop pris dans mes façons contradictoires de vouloir bien faire pour prendre ces décisions à temps, pour me sentir solide.

Là, au-delà de l'utilité personnelle (entre mon absence de cadre pro et le peu de chances que ce soit entendu, ça vaut probablement peu), il ya là documentation.

Je suis très énervé de l'abus de confiance qu'il y a à accueillir des gens qui lui donnent a priori la légitimité d'être dans un endroit pro-poly sans laisser voir d'où il parlera. C'est à dire du point où justement, il ne verra jamais aucun potentiel aimant à la situation dont il parle.
Même pour parler de rupture on peut parler de comment s'y comprendre.
Mais c'est pas ça qui se passera.
Et c'est expliqué ici.
Cette clarification est utile, d'après moi.

Message modifié par son auteur il y a un mois.

sansidentité
je gagne très bien ma vie avec de confortables revenus et je gravite dans un milieu à haute visibilité sociale.
Non, ce n’est pas un déni, je n’ai pas été malheureux.

On aura compris, que tu as un confort matériel.
Tu parles d'un rapport aux choses.
Je crois pas me tromper en disant que c'est ton rapport aux personnes qui est souffrant, et que ça date pas de là, et que cette femme, pour partie, paie ces vulnérabilités.

Ptett je me trompe.
Mais l'ego qu'il faut pour croire qu'on peut tirer quelqu'un de la misère, et que c'est ok de l'y rejeter après, il a sans doute de grosses carences affectives. Il ne veut pas comprendre qu'il s'agissait pas que de la sécurité matérielle.
Il lui fallait être rassuré par ce pouvoir sur l'autre pour se permettre d'aimer fort et être vulnérable ; et quand ce pouvoir n'a pas suffi pour l'autre, alors il valait mieux la chasser qu'être vulnérable sans solution évidente.
Si c'est ça c'est très triste, et ça fait souffrir ceux qui te touchent.

Ma lecture.
T'en fais ce que tu veux, et je peux entendre que je n'ai pas si bien compris.
Par contre, je trouve la plus grosse partie de tes interventions pas entendable - pas ici, où, encore une fois, tu ne sais pas voir ce que les gens peuvent faire d'une relation quand ils souffrent.

Message modifié par son auteur il y a un mois.

Je pense le fond très critiquable, mais je trouve utile que ce soit là.
Entre autres, pour rappeler à des nouveaux arrivants d'où sansidentite leur parle.

sansidenté, je crois que ta démarche était faussée dès le départ.
Je n'en exclue pas des intentions altruistes ni un attachement.
Je pense que t'as été malheureux dans cette histoire... Et tu l'étais probablement déjà avant, différemment de ta compagne, pour que cette histoire se déroule ainsi.

Tu dis avoir voulu te reconstruire dans la minute, que tu crois que les ruptures nettes sont forcément une bonne solution
Si ça marchait si bien, il y aurait aujourd'hui nettement moins de colère et d'empathie exclusivement orientées sur la souffrance des gens lors des situations où ils sont confrontés à la trahison... A ce que toi tu ne vois que comme trahison.
Tu as donné un sens univoque à ta souffrance. T'as voulu la mettre dehors avec ta compagne. C'est allé si vite. Tu ne sais pas ce qui s'est passé, pour elle, et tu as tout fait pour ne pas vraiment savoir ce qui se passait en toi. Résultat : ça continue.

Il y a quelque chose que tu ne vois pas, refuses de voir dans ces situations.
Chez le partenaire qui a fait une rencontre.
Et chez l'autre.

J'en déduis : en toi, chez toi, dans ton histoire et a priori, dans la partie qui précède ton histoire avec cette femme à la rue, il y a quelque chose que tu refuses de regarder avec la force et le soin qui te reconstruiraient moins malheureux.
Et qui aurait ptett évité à cette femme un piédestal dont on pouvait tomber en continuant juste une vie déjà triste.

Et oui, tu pourrais, vraiment reconstruit être bien moins rageux envers des femmes ; parce que ça saute aux yeux, même quand tu leur veux du bien.

J'ai une empathie pour toi, parce que les émotions sont là.
Malheureusement, je crois pas que tu feras le taf qui t'éviterait de les balancer comme des coups, de ne proposer que des souffrances en miroir.
Tu es là pour entretenir ta colère, au lieu de prendre le temps de la démêler.

Face à des gens qui ont leur chemin à faire, c'est violent.
Ils souffrent déjà, mais tu veux qu'ils souffrent comme toi.
Je comprends pourquoi ce lieu fait écho pour toi. Mais en vrai, t'es pas là pour lui.
Mon empathie s'arrête là.

Message modifié par son auteur il y a un mois.

Écrit en plusieurs temps.
Ça suivait ton post, j'ai déjà donc pas adressé, mais entre-temps Alabama a répondu et je l'avais pas vu.

artichaut
à qui tu parles ?
@Lili-Lutine qui a ouvert ce fil ?
ou à l'un·e de nous trois qui y avons répondu ?

Toi !

Et sinon, tel que tu le dis, j'ai l'impression que tu tentes de théoriser contre toi-même.
Je comprends, c'est honnête.
Mais là encore, la part "tenable" avec les autres manque.
Ce qu'ils veulent, de proche ou non, aussi...

- snip -

Message modifié par son auteur il y a un mois.

@artichaut

Merci pour cette confidence.
Réponse qui se veut plus "de ton côté" qu'il pourrait y paraître...
J'ai l'impression que tu confonds tes tiraillements sur l'engagement et la monogamie.

Pas qu'ils n'aient pas à voir....

Histoire de pas de me placer à un niveau où je ne suis pas, ça me fait penser à une de mes plaintes de solo-poly : pourquoi ne pas avoir besoin du couple mono, du couple tout court, doit-il faire que je ne puisse bénéficier d'aucun confort affectif ?
Si je ne veux pas de cette forme d'amour, alors je ne peux pas en avoir du tout ?

Donc ok, ya un système qui contraint, (bien) plus que nécessaire, la vie affective.
En tout cas, je peux le sentir aussi 😅

Mais je ne crois pas que chaque engagement de durée, si je les désire et peux m'y tenir, ne fasse que surtout renforcer le système où je le prendrais.
Tu as raison, bien sûr, qu'on vit ça à l'ombre de la norme et de la peur que celle-ci revienne collecter des dettes.
Je crois que les besoins que la norme veut gérer à ma place, si elle les inflluence, même grandement elle ne les a pas inventés. Et que ce n'est pas un tort de chercher les alliances altruistes, courtes ou longues, mais heureuses, qui pourraient répondre à ses besoins.

Ce qui les préservera du (de mon) sexisme, de nos peurs et de l'héritage mono, je crois que c'est pas le rejet des engagements, mais leur qualité. L'écoute et la construction de confiance, essentiellement.

Message modifié par son auteur il y a un mois.

Ha bah oui.
Mémoire si courte 🥲

Merci pour le tip à Insta !

Apparemment, la source de mon expression ce serait ça, mais aucune idée de la qualité de l'essai.

Chui pas sûr que parce qu'un enfant ne
peut pas être responsable d'une autre personne, il ne peut pas se sentir responsable, à son échelle.
C'est même pour ça qu'il peur de sentir coupable de choses qui arrivent aux adultes : il est impuissant, mais croit à son rôle dans l'histoire, justement parce qu'il s'y donne une place.

Prendre, avoir, imaginer une responsabilité reste symptômatique d'aimer (aimer comme "verbe d'action", je sais plus à qui je pique ça, une femme je crois).

Beh même si je comprend que ton questionnement passe par la limite, que tu joues avec pour voir ce qui bouge, ça pose un peu :
relation (= intimité affective+sexuelle) = amour (= couple = hiérarchies des liens = exclusivités) = monogamie = norme.
Et j'entends que les derniers mots pèsent aujourd'hui sur le sens qu'on donne aux premiers quand on en discute pas, mais à mon sens, dans des dialogues de travail relationnel et dans des dialogues intimes, ces mots là permettent encore d'échanger.

Ils sont assez différents, déjà, même des couples moins visiblement hétérodoxes que les partenairers non-exclusifs sortent de cette continuité par plein de bouts (et peuvent bien s'en porter). Et je peux les préciser de pleins de qualificatifs.
Je ne met pas d'évidence dans les termes relation et amour : je suis très méfiant à leur égard. Surtout dans amour...
Ptett moins que toi ? Mais pas tant.
Je ne les estime pas interchangeables, je tente au contraire de toucher, dans un échange, le moment où un manque de nuance marque un non-dit, qui n'est pas "seulement" la norme, mais la façon spécifique dont telle personne l'a intégrée. C'est à dire, pas seulement parce que la norme a produit les besoins relationnels de la personne, mais parce que la personne en a de toutes façons.
Moi aussi je pars d'un point où je sais que la norme risque de décider à ma place si je ne la reconnais pas en moi et dans le temps, moi aussi je cherche à ce que l'autre et moi gagnions de l'agentivité en ayant conscience de cela.
Pour partir d'une autre limite, je n'estime pas que les gens en relation exclusive ou mono vont pas pouvoir y trouver leur bien. L'enjeu, c'est que ce soit choisi, pensé.

Si ce choix leur convient, et qu'ils y mettent ce nom, même après réflexion ? Va bene.
Dès lors, dans une époque de norme mono, je peux dire va bene à beaucoup de non-exclusivités... Quand je vois le travail en train de se faire, quand j'entends la prise en compte des autres. Une fois que les gens se collettent à leurs besoins/limites / responsabilités, leur chemin n'est ni une question d'ouverture idéale, ni de norme. Ce travail compte plus qu'un horizon à dépasser, que j'ai pas atteint.
Tu pars des interactions, pour être plus concret. Mais je manque de perspective, avec ça.

Message modifié par son auteur il y a un mois.

Oui, ça c'est le titre, et j'entend que c'est ça qui te travaille.
Ceci-dit, au début du même fil le fond de la question c'est : "à partir de quand c'est une relation et pas juste un plan cul".
Ou un autre temps...

Message modifié par son auteur il y a un mois.