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Queer theory et poly-trucs

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pseudo

le jeudi 04 novembre 2010 à 12h44

"Si l'on accepte que le désir de l'Autre puisse être un désir pour le désir de l'Autre, et que nous acceptons aussi les innombrables formulations équivoques de cette position, il me semble alors que reconnaître l'Autre nécessite que la dyade est rarement, voire jamais, ce qu'elle semble être. Si les relations sont avant tout dyadiques, je reste donc au centre du désir de l'Autre et le narcissisme est, par définition, satisfait. Toutefois, le désir opère par relais qu'on ne peut pas toujours aisément repérer, la personne que je suis pour l'Autre risquera donc d'être déplacée. Peut-on trouver l'Autre que l'on aime à part tout les Autres qui se sont logés dans l'espace de cet Autre? Peut on libérer l'autre de l'histoire entière de la condensation psychique et du déplacement, ou même, des relations précipitées de l'objet abandonné qui forme l'ego? Ou "reconnaître" l'Autre signifie-t-il pas aussi reconnaître qu'il vient nécessairement avec une histoire dont on est pas le centre? N'est-ce pas là la nécessaire humilité de toute reconnaissance et notamment de la reconnaissance impliquée dans l'amour?"
Judith Butler,le désir de reconnaissance, Défaire le genre.

Bonjour à tous,
drôle d'entrée en matière (surtout pour les réticens à la philosophie), mais cette citation explique en grande partie pourquoi je me retrouve à écrire un article sur ce site.
Peut-être, sûrement, la citation exposée vous est familière, vous rappel la manière dont vous envisagez votre relation à l'autre ? voilà seulement cet extrait est issu d'un texte d'une des pionnières de la Queer theory, Judith Butler. Pour faire un rapide raccourci, c'est une pensée qui prend le relai d'un féminisme beauvoirien, en mettant l'accent sur le constructivisme du genre, son rapport non-causal par rapport à la sexualité, la subversion du genre, les minorités, le refus de tout essentialisme, la pensée transgenre, transsexuelle en vue d'un devenir post-féministe.
J'ai donc étudié de nombreux textes traitants de ces sujets, amassant un bagage conceptuel qui a bouleversé ma façon d'envisager les choses.

En parallèle, (j'y viens enfin !), je vit des amours multiples.
Pour moi, c'est avant tout un chemin fait d'expérimentations , à tâtons ...
J'ai eu la chance de rencontrer plusieurs personnes prenant le même chemin etc ... avec parfois la sensation d'être quand même seul au monde à envisager mon rapport à l'autre de cette façon.
Qu'elle surprise, donc, d'arriver sur un site ou on donne un nom : polyamour, a cette démarche ...

Seulement les questions sont les suivantes,
Guillaume Dustan dit qu'il faut combattre "le couple hétéro-fasciste" (attention hétéro à entendre au sens de monique wittig : hétéro comme régime politique normatif !). Ce couple est-il fasciste (l'accusation est un peu provoque,je vous l'accorde) par ce qu'il est avant tout couple puis hétéro ou hétéro avant d'être couple ?
Vous aurez certainement compris que je ne voterai ni pour l'un ni pour l'autre, car pour moi, envisager des relations multiples est indissociable d'une déstabilisation du genre, et d'un engagement contre l'hétéronormativité et l'homonormativité (voire marie hélène bourcier sur le sujet), et vis et versa, appréhender ces questions sur le genre et les sexualités ne peut allez sans quelque chose de "poly-truc" !
Comment peut-on être multiple en opérant une sélection sexiste dans notre appréhension de l'autre ?
et toutes les questions en vrac qui en découles ...
des idées ?

lyon, le 4 novembre 2010

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titane

le jeudi 04 novembre 2010 à 16h05

en tant qu'homme je peux être suffisamment multiple au sein de l'autre moitié de l"humanité ! Y'a de quoi faire !

On peut être poly-machin et sexiste et macho et fasciste... comme je dis souvent car simple "polycopie" de ses propres tares...

Soyons plus sérieux: est-ce que l'amour multiple remet en cause la construction du genre?

Pas forcément. Je crois que la construction du genre peut se faire en dehors de toute considération amoureuse et vice versa.

Il serait intéressant que tu partages certains arguments dans un langage accessible... sinon il n'y aura que Goffio pour te répondre. :-)

un argument à la fois serait le mieux... si tu le veux of course !

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Gin

le jeudi 04 novembre 2010 à 22h51

merci Titane pour l'interprétariat... c'est bien pratique (+)

bonjour Pseudo, welcome !
... ben dis donc, t'en connais du monde, je comprends que tu restes incognito ;)

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Gin

le jeudi 04 novembre 2010 à 22h53

et moi aussi, comme Titane, j'aime que les hommes, c'est grave ?

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Gin

le jeudi 04 novembre 2010 à 22h55

...ou Titane c'est les femmes... ou les kangourous, je sais plus !
mais sinon c'est pareil !
alors, c'est grave ?
d'après Judith, ou Monique ou Guillaume ?
et d'après toi Pseudo ?

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Duchesse_Anne

le jeudi 04 novembre 2010 à 23h48

Bonsoir euh..."pseudo".

La théorie queer est intéressante, pour le peu que j'en connaisse. La desconstruction du genre, permettant aux personnes de se libérer du carcan des identités féminines et masculines, est un thème que j'affectionne.

Je peux aussi la relier aux amours pluriels, puisque le modèle amoureux aujourd'hui reste le couple monogame hétéro, basé notamment sur le genre, avec des arguments du type " c'est la nature de l'homme "( comme quoi la nature, on peut lui faire dire plein de choses ;-)), c'est la complémentarité de l'homme et de la femme, d'ailleurs il faut les deux et pas plus pour se reproduire, si ça c'est pas une preuve mame michu..blablabla... hem bon, je m'emporte.

Donc oui. Pour moi il y a un lien.

Mais si je puis me permettre, euhh.. Pseudo ( c'était si dur d'inventer un nom?), présenter comme ça, boudiou que ça donne pas envie!! Je suis Titane sur sa demande d'un langage accessible. Le tien peut-être?

@Gin et moi aussi, comme Titane, j'aime que les hommes, c'est grave ?

Faut voir.. L'amour c'est grave? Naaan.. En fait ça dépend lesquels.. ;-)

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(compte clôturé)

le vendredi 05 novembre 2010 à 09h35

Je souscris aussi à la demande générale d'une prose moins aride. On peut exprimer des choses très complexes dans une langue très claire.
J'admire beaucoup Judith Butler et ses travaux, mais je me garderais bien 1° de tirer ainsi un paragraphe de son contexte 2° de relier le paragraphe en question aux problématiques de polyamour de façon aussi directe, il manque quand même quelques wagons pour que ce soit probant à mon goût.

Il est certain qu'il y a des choses à tirer du côté de la queer theory, comme du côté de toute réflexion qui va vers plus de liberté et moins de dogmatisme sexuel ou moral...

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Goffio

le vendredi 05 novembre 2010 à 11h23

En termes d'idées et d'approche du monde queer, il y a un bouquin que j'ai apprécié :
Insurrections en territoire sexuel, de Wendy Delorme.

C'est là son pseudo d'écrivain, mais la nouvelle en elle-même est très autobiographique, je crois savoir... Ca se lit tout seul et j'avais beaucoup aimé. Paru l'année dernière.

Il y a beaucoup de choses intéressantes dans ce que Pseudo soulève, en effet...

Mais...
Euh...

Vous pouvez répéter la question ;-) ?

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titane

le vendredi 05 novembre 2010 à 19h27

Duchesse_Anne
La desconstruction du genre, permettant aux personnes de se libérer du carcan des identités féminines et masculines, est un thème que j'affectionne. Je peux aussi la relier aux amours pluriels, puisque le modèle amoureux aujourd'hui reste le couple monogame hétéro, basé notamment sur le genre, avec des arguments du type " c'est la nature de l'homme "( comme quoi la nature, on peut lui faire dire plein de choses ;-)), c'est la complémentarité de l'homme et de la femme, d'ailleurs il faut les deux et pas plus pour se reproduire, si ça c'est pas une preuve mame michu..blablabla.

je ne vois toujours pas en quoi l'amour multiple remet automatiquement en cause la construction du genre. La déconstructin du genre peute se faire pour plein d'autres raisons ou excuses. Pourquoi l'amour multiple en serait une excuse?

Je peux comprendre que la construction actuelle du genre pose problème notamment pour les femmes, Comment être sûr que sa déconstruction serait la meilleure solution et surtout libèrerait automatiquement les femmes. ner s'agirait-il pas de reconstruire les genres selon des bases plus respectueuses, équitables, émancipatrices, tout en aillant le droit à la différence?

Le genre est un des 1000 paramètres qui nous distinguent ou qui formeraient nos identité multiples. Et si la taille serait un paramètre discriminatoire? et si la circonférence en serait un aussi? Si l'origine serait aussi un paramètre identitaire "construit" discriminatoire?

je ne pense que la solution serait dans la déconstruction de nos "identités", mais plutôt dans l'acceptation de leur diversité et de leur combinaisons multiples!

Violà à la rigueur le seul lien sémantique que je ferais avec l'amour multiple: laissez nous gérer et assumer nos identités multiples y incluses nos identités amoureuses!

Le respect et le maintien de la biodiversité amoureuse passerait par le respect et le maintien de la biodiversité identitaire. Si je veux m'identifier (entre autres) à une construction du genre masculin, pourquoi m'en empêcher? De mêmes des femmes peuvent choisir de s'identifier à differentes constructions du genre féminin, librement, gratuitement et "spontanément" (endehors de toutes considérations de mode intellectuelle, culturelles, sociales ou politiques...)

On sent bien ici la biodiversité des constructions du genre féminin: un vrai enrichissement de vécus, ressentis et expériences!

Vive les constructions multiples du genre !

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lam

le mardi 26 juillet 2011 à 12h26

En cherchant à relire des discussions sur le lien entre déconstruction du genre et relations non exclusives je tombe sur ce fil, et hop je le déterre. Les questions qui lient polyamour, féminisme, (dés-)orientation sexuelle, m'intéressent en particulier.

Comme les questions de pseudo ont l'air d'être noyées dans un bloc de philo, je me permet de les reformuler à ma manière et de donner un peu de mon point de vue là dessus.

pseudo reformulé par lam
Est-ce que la structure du couple est plus oppressante parce qu'il s'agit de couple hétéro sexuel, ou parce que la structure de couple est binaire ?

Pour moi le couple est oppressant pour ces deux raisons, sans forcément opérer une hiérarchie, car elles sont liées.
Avec un regard teinté anarka feministe, je pense que la structure binaire du couple est délétère pour la liberté individuelle
- de part les obligations et règles comportementales qui en découlent. "on est ensemble donc tu dois ...."

Et que le couple dans sa dimension hétéro est dangereux car:
- il oblige les individues à avoir une "orientation sexuelle" définie (en gros, "soit t'es hétéro, soit pas et dans ce cas là tu dois choisir entre homo ou bi"). Peu de gentes parlent de pansexualité ou d'omnisexualité
- il renforce le conditionnement genré "les femmes viennent de mars et pensent comme ci, les hommes de venus et agissent comme ca",
- il renforce l'amalgame sexualité-reproduction dont on nous rabache les oreilles et qui va avec la justification du "naturel".

et on retrouve ces injonctions omniprésentes à correspondre à une norme, "si tu veux être normal-e, il faudrait que tu correspondes à la norme patriarcale en vigueur". marrant de voir que cette norme elle choisit la justification par le "naturel" pour ce qui l'arrange (contrôler les sexualités par exemple) autant que l'inverse (le développement de la "technique/technologie" au service de l'hummanité. Pour exploiter les ressources on se fiche bien du 'naturel' au contraire on préfère avancer que l'Homme est différent de, supérieur à, la nature)

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lam

le mardi 26 juillet 2011 à 12h45

titane
je ne vois toujours pas en quoi l'amour multiple remet automatiquement en cause la construction du genre.
(...)
Violà à la rigueur le seul lien sémantique que je ferais avec l'amour multiple : laissez nous gérer et assumer nos identités multiples y incluses nos identités amoureuses !
(...)
Vive les constructions multiples du genre !

Et voilà.

tu vois le début du lien entre déconstruction de la norme hétéro et polyamour, et tu prônes la diversité.

Je crois que le seul truc qui te déranges c'est que tu as fantasmé que cette réflexion proposée par pseudo avait pour but de te remettre en question dans ton identité de genre. Contrairement à ce que tu dis personne ne cherche à t'en empêcher ;-)
Alors oui ça chatouille et ça pique peut être, preuve que ca touche quelque chose d'intéressant à creuser pour toi, c'est ça qui est chouette!... non??

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lam

le mardi 26 juillet 2011 à 12h59

pseudo
Comment peut-on être multiple en opérant une sélection sexiste dans notre appréhension de l'autre ?

Je crois que l'on peut aimer au pluriel et être fortement hétéronormé dans ses comportements et jugements, parce que le monde est complexe et qu'en général on arrive pas à tout aborder, tout questionner, tout déconstruire à la fois.
Il y a tous les profils de personnes qui peuvent venir au polyamour je crois, même si cette réflexion est souvent liée à d'autres. par exemple l'écologie comme F Simpère l'argumente bien, la pensée libertaire, les attirances multiples conjuguées avec refus du mensonge et de l'adultère (souvent), une orientation sexuelle pas genrée....

Alors forcément dans le tas on est tou-te-s différent-e-s. Et si tu regardes les fils de ce site tu verras qu'on peut aussi être même sacrément macho et polyamoureux. Tout comme des personnes sont à la fois facho et homo. Ou écolo et fan de matos de montagne high tech. Ou homo et biphobe. Ou antinucléaires et cultivateurs indoors. etc...

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oasis86

le mardi 26 juillet 2011 à 13h36

ça me fait penser à Hitler qui avait lui même des origines Juives il me semble, si je me souviens bien de mes courts d'Histoire... On se ment parfois à nous même pour avoir moins peur... ? Mais l'on en est pas moins égoïste en agissant de cette manière... (je suis peut être HS, mais j'avais envie de rebondir sur ce dernier commentaire qui me semble fort juste.)

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Siestacorta

le mercredi 27 juillet 2011 à 01h23

heu, mais, bon, maintenant que j'ai compris ce que c'était l'hétéronorme, j'en suis sorti, où je dois me bagarrer pour y retourner ?

Nan parce que bon, au delà des effets de ma construction de genre sur mon entourage et sur ma garde-robe, je crois que, simplement, pas trop déséquilibré entre mon affirmation d'individualité et mon goût pour la société. Ca passe, ça, si on a vérifié que ça emmerde personne ?

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lam

le mercredi 27 juillet 2011 à 22h20

Siestacorta
heu, mais, bon, maintenant que j'ai compris ce que c'était l'hétéronorme, j'en suis sorti, où je dois me bagarrer pour y retourner ?

hihi, je crois pas qu'on s'en sorte jamais vraiment :-) ou si t'as la recette je suis prenneuse...

par contre se bagarrer et questionner l'hétéronorme, et toutes les normes qui nous enferment d'ailleurs, c'est la bataille constructive qui aide (en tout cas moi) à construire la liberté en se limant les chaînes

Siestacorta
Ca passe, ça, si on a vérifié que ça emmerde personne ?

Si t'es au clair et les autres aussi, let's rock!

Moi aussi j'ai une question: est-ce que se rendre compte qu'on a une chaîne c'est pas le début du comptage de ses maillons? ;-)

Message modifié par son auteur il y a 8 ans.

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Siestacorta

le lundi 05 septembre 2011 à 15h25

Rho ben j'aime bien, les chaînes, moi... heu... HS.

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Siestacorta

le lundi 05 septembre 2011 à 15h30

Sinon, une idée de nom de mouvement ou de slogan :

"Les Autres, c'est Vous "

Idée d'un mouvement un peu "queer" / "multidentitaire" / pro-sexe/ polytruc / kinky / branché libertés sensuelles mais aussi libertés privées

dépassement de la tolérance et de l'insertion par l'immersion sociale et la douceur éthique

ca parle à quelqu'un ? Sinon, c'est pas grave, on dira que lire guillaume dustan me met la tête de traviole.

Message modifié par son auteur il y a 8 ans.

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lam

le lundi 05 septembre 2011 à 15h59

Oui... Si c'est aussi branché féministe et pro-consentement et qu'on est pas là pour que les autres regardent mais plutôt pour vivre.

par contre je capte pas ce qu'est l'immersion sociale?

On n'est pas au zoo, c'est vous qu'êtes pas normaux!

"La sodo­mie, ça ouvre l’esprit !"

Non, c'est non

;-)

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Siestacorta

le lundi 05 septembre 2011 à 18h47

"immersion sociale", je viens de l'inventer.

Dans mon idée, c'est qu'au fond, il y a plus d'autres que de "nous les gens tous pareils", même si c'est pas déclaré, avoué. L'ironie du slogan "les Autres, c'est Vous" est là pour ça.
Donc, si il y a plein d'autres, du discrètement décalé au pur freak, on peut submerger la norme. On devient conscient de l'intérêt de notre unicité ni en égalisant tout ce qui dépasse, ni en se juchant sur sa petite forteresse plus ou moins victimaire : on prend conscience que l'individualité est l'intérêt même de l'humanité en plongeant à fond dans le désir qu'il y ait des Autres, plein de type d'autres, de combinaisons d'altérité, plein d'autres, plein.
Immersion sociale dans une société de diversité.

Donc.. revendication du goût pour la diversité comme dépassement "optimiste" du droit à la différence

Message modifié par son auteur il y a 8 ans.

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ladys

le lundi 05 septembre 2011 à 21h00

Siestacorta
Sinon, une idée de nom de mouvement ou de slogan :

"Les Autres, c'est Vous "

Idée d'un mouvement un peu "queer" / "multidentitaire" / pro-sexe/ polytruc / kinky / branché libertés sensuelles mais aussi libertés privées

dépassement de la tolérance et de l'insertion par l'immersion sociale et la douceur éthique

ca parle à quelqu'un ? Sinon, c'est pas grave, on dira que lire guillaume dustan me met la tête de traviole.

Message modifié par son auteur il y a 5 heures.

Bonsoir à tous.

J'ai ouvert le fil suite à celui sur les 80 députés etc. Pour mieux coomprendre la notion de queer.
Je crois que j'ai capté. (ouf).

Je rebondis sur ça: "Les Autres, c'est Vous "

Comment dire... Ca me parle au delà des cotés "queer" / "multidentitaire" / pro-sexe/ polytruc / kinky / branché libertés sensuelles mais aussi libertés privées.

Souvent, un peu en plaisantant, lorsque je discute de mon "atypisme" neurologique, je dis que pour moi "c'est vous qui êtes différents".
Cela ne signifie pas que je trouve "les autres" anormaux, ou que je me trouve "mieux" (travers hélas présent chez un certain nombre d'aspies que je connais), mais lorsqu'on pointe le doigt sur mes bizarreries, parfois, j'ai du mal à capter que c'est moi qui suis "différente", car j'ai du mal à comprendre la cohérence dans l'attitude de mes dissemblables ;)

Alors

Siestacorta
Dans mon idée, c'est qu'au fond, il y a plus d'autres que de "nous les gens tous pareils", même si c'est pas déclaré, avoué. L'ironie du slogan "les Autres, c'est Vous" est là pour ça.
Donc, si il y a plein d'autres, du discrètement décalé au pur freak, on peut submerger la norme. On devient conscient de l'intérêt de notre unicité ni en égalisant tout ce qui dépasse, ni en se juchant sur sa petite forteresse plus ou moins victimaire : on prend conscience que l'individualité est l'intérêt même de l'humanité en plongeant à fond dans le désir qu'il y ait des Autres, plein de type d'autres, de combinaisons d'altérité, plein d'autres, plein.
Immersion sociale dans une société de diversité.

Donc.. revendication du goût pour la diversité comme dépassement "optimiste" du droit à la différence

J'adhère à 100%.

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