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Extraits - littérature - essais

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Eric

le samedi 28 mars 2009 à 01h03

J'ai trouvé la référence à ce mariage à trois dans le livre "Amours" de Jacques Attali, mais j'avoue ne pas en savoir plus que ça. J'essaierai d'effectuer une petite recherche sur le Web, pour voir...

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Siestacorta

le samedi 28 mars 2009 à 09h04

Clem : une conscience de ma propre immaturité est assez fréquente, chez moi. Voir ma petite présentation de profil, où l'autodérision me permet juste l'équilibre.

Mais... tout le monde a vu le jeu de mot sur instituion ?

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(compte clôturé)

le samedi 28 mars 2009 à 13h13

Va pour l'auto-dérision, Siesta. Pour le jeu de mots... Oui, papy, 5 sur 5!

Je prospecte déjà pour voir avec qui ouvrir ma propre institution, quand je serai ingambe, gâteuse, ou les deux...

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surlechemin

le samedi 28 mars 2009 à 16h17

Me revoilà, les poches toujours pleines de livres... :)

Voici un autre livre que j'ai lu récemment, et que j'ai trouver riche de réflexions (en rapport avec le polyamour sans que ce soit le sujet principal du livre):

Il s'agit du livre: "Inventer le couple" de Philippe Brenot (Mai 2001)
En résumé: 4 chapitres
Nature (Ethologie=étude du comportement des animaux)
Culture (ethno-anthropologie)
Rupture (sociologie)
Réinventez votre couple (psychologie)

4ème de couverture:
«  si vous vivez en couple et que vous éprouvez des difficultés, rassurez-vous, c'est normal, car le couple n'est pas naturel. Du moins sous la forme occidentale du couple monogame indissoluble et, aujourd'hui, de longue durée.
La nature ne nous montre que de rares exemples de monogamie. La culture nous enseigne d'autres modes d'union: à l'origine, l'humanité était certainement polygame. »

Je trouve ce livre assez riche par l'aspect pluridisciplinaire. Il m'a surtout fait prendre conscience, grâce au chapitre "Nature" de la diversité des types de "relations" qu'entretiennent les animaux, et par le biais du chapitre "Culture", j'ai appris que parmi un peu moins de 600 ethnies répertoriées et étudiées au début du siècle (une bonne partie a disparu depuis..) seulement un quart étaient monogame, la plupart étant polygame (et un tout petit nombre "autre").

Tout cela contribue à prendre du recul par rapport à la monogamie exclusive comme supposée "norme"... si on remet l'épisode que nous vivons en perspective par rapport à notre histoire, en tant qu'espèce, on se rend compte que finalement, il s'agit d'une mode plutôt récente... :) .

L'auteur fait aussi remarquer, très justement je trouve, qu'avec l'augmentation de l'espérance de vie des êtres humains, c'est aussi l'augmentation de l'espérance de vie "du couple" qui augmente... passer sa vie avec la même personne ne signifie pas la même chose quand on pense vivre 20, 40 ou 60 ans avec elle!

Enfin voilà :). Un livre sympathique et intelligent.

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(compte clôturé)

le samedi 28 mars 2009 à 16h25

Merci!
Je voulais aussi signaler un petit opuscule sans prétention, qui me fait toujours crever de rire, qui date, mais bon à prendre:

"Le singe nu", Desmond Morris

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françoise (invité)

le jeudi 21 mai 2009 à 10h17

Un contrat qui établit une solidarité et un projet de vie entre amoureux sans obligation d'exclusivité sexuelle, ça existe en France, et c'est tout simplement le PACS!
J'aime bien aussi cette définition du mariage: "le mariage est comme une forteresse assiégée. Ceux qui sont dehors rêvent d'y entrer, ceux qui sont dedans rêvent de s'en échapper" :)

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(compte clôturé)

le jeudi 21 mai 2009 à 10h48

Ce qui veut dire que l'un des deux textes contractuels contient une régulation de l'aspect intime d'une union.

Pour l'autre, ça ne m'étonne pas qu'il n'en soit pas fait mention. Le PACS vise, au départ, à permettre à deux personnes vivant sous même toit, de s'instituer partenaires de vie solidaires - âge, sexe, degré de parenté indifférent (hormis celui qui fait l'autorité parentale), de manière ponctuelle et résiliable en tous temps. Ce qui inclut, par exemple, moi, 50 ans, et mon neveu de 20 ans, si ses parents venaient à décéder, le temps de finir ses études et pour des raisons pratiques, son école professionnelle se situant dans ma ville.

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clown.et.lapin

le jeudi 21 mai 2009 à 10h54

Françoise, je ne suis pas d'accord avec ta vue du PACS ( PACS qui est en totale opposition avec notre droit : un contrat dénoncable unilatéralement n'est plus un contrat). Les amours plurielles me semblent au contraire aller parfaitement avec un "mariage de fidélité non exclusive" avec le "conjoint" (celui avec qui on fait un projet de vie à long terme, comportant éventuellement la conception et l'éducation d'enfants) contrat-engagement des deux "conjoints" de fidélité (pas d'exclusivité amoureuse ni sexuelle). Le mariage a sans doute UN défaut : faire confondre la fidélité (au sens latin, premier : est fidèle celui sur qui l'autre peut TOUJOURS compter) avec exclusivité, ce qui entraîne la confusion entre amour et passion amoureuse (le fait que le mot amour, seul dans la langue française, puisse signifier les deux, est significatif à cet égard). Le PACS a le même défaut, plus le côté contrat sans engagement, c'est-à-dire non-contrat. Les problèmes de sortie de PACS sans la volonté de l'un des deux attestent ceci.
Mais y-a-t'il besoin d'un contrat quelconque pour l'amour ? C'est une autre question...

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(compte clôturé)

le jeudi 21 mai 2009 à 11h13

Le terme de fidélité est donc pour toi, clown, plutôt assimilable à la loyauté, c'est ça?

Sinon, je viens de vérifier ce qu'est le PACS, et je tombe de haut. Je croyais avoir les bonnes infos... peut-être propres à la législation suisse?

Hé ben je constate qu'en France, ce serait impossible, mon neveu et moi pacsés... car nous sommes collatéraux (tante et neveu...).

Mais bref, c'était une parenthèse; le PACS intervient pour réguler des aspects juridiques, d'héritage, de co-responsabilité ou de régime de division des biens et des dettes (logement, créanciers par exemple), mais n'inclut ni n'exclut... l'exclusivité sexuelle; ni même le sexe, bien évidemment! Il n'en parle pas, car le PACS est institué pour foule de situations différentes... On ne peut pas lui faire dire quelque chose, même par omission.

Le contrat de mariage vise la fondation et la protection de la famille, mais n'oblige même pas les époux au sexe, ou bien vais-je encore tomber de haut?

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françoise (invité)

le jeudi 21 mai 2009 à 11h30

à clown et lapin: le PACS n'est pas contraire à notre droit. Lorsqu'un employeur te licencie, il rompt unilatéralement ton contrat de travail et tu le romps unilatéralement si tu démissionnes. Si ton proprio te fiche dehors itou! Le pacs peut se dénoncer, mais les deux partenaires doivent revenir devant le tribunal (et non pas la mairie ou le commissariat comme certains le croient) pour faire juger que leur contrat est rompu. à Clementine: au début du PACS, un frère et une soeur pouvaient en conclure un pour, par exemple, gérer ensemble la ferme familiale. Aujourd'hui, ce n'est plus possible, il y a les mêmes interdits incestueux que pour le mariage, ce qui sous-entend que le PACS gère l'intimité des pacsés (mais n'oblige pas à l'exclusivité sexuelle). Au début, la communauté de vie n'était pas nécessaire, aujourd'hui, les pacsés doivent avoir une adresse commune (même si, dans les faits, ils peuvent ensuite convenir de ne pas habiter ensemble). Bref, le PACS évolue de plus en plus vers une sorte de mariage, incluant le lien amoureux puisqu'on peut même prévoir dans le contrat de PACS les questions d'enfants (qui en aurait la garde en cas de rupture, quels principes d'éducation etc) sans exclusivité sexuelle et je trouve cela très bien.
à clown et lapin: je suis d'accord sur l'idée d'un mariage sans exclusivité sexuelle, sauf qu'en droit français, jusqu'à récemment, l'adultère était un délit pénal pour la femme et est resté très longtemps une cause dirimante de divorce, ce qui signifie qu'une infidélité sexuelle suffisait à demander le divorce et à l'obtenir. Aujourd'hui, ça reste le motif de divorce le plus fréquent- mais celui-ci n'est plus automatiquement prononcé aux torts de celui ou celle qui a eu une relation extérieure.
à Clementine: si, en France le mariage oblige à l'intimité sexuelle. Autrefois, cela s'appelait "le devoir conjugal", et si une femme se refusait, le mari avait le droit de l'y forcer: il n'y avait pas de viol entre époux!!! Aujourd'hui, l'obligation subsiste puisque tu peux obtenir un divorce automatique en prouvant qu'il n'y a plus d'intimité sexuelle entre toi et ton mari depuis six ans. En revanche, le mari n'a plus le droit de violer sa femme, on est en plein progrès.
( merci à mon papa juge, à mes études de droit et à ma fille pacsée qui m'ont incitée à creuser la question)

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françoise (invité)

le jeudi 21 mai 2009 à 11h34

à clown et lapin: quand une personne demande le divorce,; c'est aussi une rupture unilatérale d'un engagement et d'ailleurs, si tant de divorces se passent mal, c'est bien parce que l'un ou l'une veut divorcer et pas l'autre! Aucun contrat n'exclut la rupture unilatérale, mais pour compenser le dommage que subit celui qui ne veut pas rompre, on a inventé les indemnités, pensions, dommages-intérêts, etc. Bref, l'argent...

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(compte clôturé)

le jeudi 21 mai 2009 à 11h38

Tiens, pour comparer... le PACS français et les PE suisses... avec les tenants et les aboutissants divers. Intéressant. Fascinant de retracer l'histoire d'une évolution des mentalités, à travers les textes de lois.

fr.wikipedia.org/wiki/PACS

fr.wikipedia.org/wiki/Partenariat_enregistr%C3%A9_...

Grosso-modo, en CHuiche: d'abord cantonal, mais pas dans tous les cantons... puis visant clairement les homos, sans exclure les hétéros, mais pas dans tous les cantons (à majorité de droite)... restreint dans la foulée le droit à l'adoption et la procéation médicalement assistée, entre autres... mais ouvre également la voie à la discussion, et une votation fédérale, aboutissant au PEPS.

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(compte clôturé)

le jeudi 21 mai 2009 à 11h49

Gloups, Françoise... donc pour les intéressés, en France il suffit de refuser le sexe pendant assez longtemps pour obtenir un divorce? Tout "simplement"? Mince, je viens de prendre un aller direct pour une séance chez l'ostéo, j'en suis sur mon popotin...

Je vais aller voir ce que nous réserve la législation suisse, du coup... Et asticoter ma môman juriste.. mes potes gays en couple dans le canton le plus rétrograde de Suisse, et qui veulent adopter, mes copines lesbos en couple qui négocient qui aura le privilège de porter un foetus inséminé en Belgique... et tous les gens de mon entourage qui ont dû se rencarder à cause de leur situation.

Mais d'abord, je m'assieds, hein :-))).

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(compte clôturé)

le jeudi 21 mai 2009 à 12h17

L'histoire de ne plus avoir de relations sexuelles pendant 6 ans au moins, pour obtenir le divorce automatique, c'est un cas jugé? ou de jurisprudence, vu par ton père?

Je fouille la loi française, et je trouve ceci de plus approchant de la question, comme motif de divorce:

"L'altération définitive du lien conjugal résulte de la cessation de la communauté de vie entre les époux, lorsqu'ils vivent séparés depuis deux ans lors de l'assignation en divorce. "

www.codes-et-lois.fr/code-civil/toc-personnes-divo...

Il me manque un élément de compréhension: la cessation de communauté de vie inclut donc le sexe? Je connais un couple vivant séparé, qui a des rencontres intimes.

No comprendo, ademas!

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clown.et.lapin

le jeudi 21 mai 2009 à 13h20

A Françoise : Si la rupture unilatérale d'un contrat (de travail, civil, commercial...) peut amener devant un tribunal civil qui peut accorder des dommages et intérêts à une des parties, c'est que, justement, le droit considère que se délier d'un contrat sans l'accord de l'autre peut entraîner un devoir de réparation (par l'argent parcequ'évidemment on ne connaît que çà comme réparation, en ce monde matérialiste). A ma connaissance, la rupture de PACS n'entraîne pas, si l'une des parties le demande, à un règlement judiciaire de séparation, ni à de quelconques dommages et intérêts. Ou alors j'ai mal suivi la jurisprudence. Le tribunal ne fait que constater la rupture de PACS, non ?
Ce qu'il faudrait inventer, c'est un nouveau "mariage", contrat d'"assistance mutuelle à long terme, de communauté partielle de vie, excluant toute idée d'exclusivité amoureuse ou sexuelle.

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françoise (invité)

le jeudi 21 mai 2009 à 14h33

La rupture du lien conjugal suppose la cessation du sexe, le lien conjugal (avec cette curieuse notion de "devoir conjugal" dont j'ai déjà parlé) comprenant le droit à avoir des relations sexuelles. Ce n'est plus du désir, c'est un droit, et une obligation pour celui ou celle qui n'a pas très envie! S'y refuser est un motif de rupture.
La communauté de vie, c'est à la fois vivre ensemble et avoir des relations intimes. Enfin, quand des gens se séparent "de fait", mais continuent à baiser ensemble, ils ne sont pas considérés comme séparés. Il existe enfin en droit français la "séparation de corps" qui doit être prononcée par un juge et autorise les époux à ne plus vivre sous le même toit et à ne plus avoir de relations sexuelles... mais ne leur permet pas d'en avoir ailleurs! Si tu es séparée de corps et baises avec un amant, ton "futur-ex" peut t'attaquer pour adultère et obtenir le divorce.
Tiens, j'y pense: j'ai quelque part un livre sur "le sexe e la loi", je vais y chercher qq exemples de bizarreries. Comme par exemple, dans un autre domaine: pourquoi condamne-t-on les gens qui s'exhibent, alors que le voyeur qui s'est "rincé l'oeil" et porte plainte n'est pas condamné pour voyeurisme?

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(compte clôturé)

le jeudi 21 mai 2009 à 15h59

Well, Françoise, juste avant de poursuivre, besoin de précision: la rupture que tu décris est-elle celle de la loi, ou est-elle personnelle? Et pour le terme de "communauté de vie"?

Car il y a quelque chose qui ne joue pas...Le droit à avoir des relations sexuelles entre en contradiction totale avec la notion de viol entre époux, par exemple; l'un pourrait se prévaloir de la loi pour avoir du sexe, et l'autre tout pareil, pour ne pas en accorder ? Partant, demander et refuser le divorce pour, fondamentalement, la même raison, mais chacun à sa propre convenance? (J'imagine la situation: juste assez de sexe, tous les six ans calendaires, pour que le juge ne puisse pas prononcer le divorce aux torts de çuikiveupa... mais aux torts de l'autre, kavoulu!!!)
Ce qui veut dire que le lien conjugal est fondé sur le sexe, comme seul moyen de fonder famille? Mais puisqu'on peut adopter... ça veut dire qu'on peut emmerder des couples qui veulent adopter, mais ne veulent pas avoir de sexe, et/ou porter un enfant? Aye aye, de quoi la loi actuelle est-elle le reflet, là... c'est totalement déroutant.

Et si des époux veulent habiter séparément, mais continuer la relation autrement, pourquoi un juge statuerait-il concernant leur vie privée? Je ne vois qu'un cas de figure: quand on soupçonne que des époux veulent ne pas payer d'impôts de couple, ne veulent donc plus avoir la même adresse. Ceci peut-être seulement chez moi, et à une certaine époque?
Les connaissances dont je parlais étaient bien loin de cette problématique: travail à responsabilités, dans des villes assez éloignées, équilibre de la relation ainsi trouvé... par des retrouvailles préférées, pour leur part, au partage de quotidien.

Dernière interrogation: ne pas mentionner expressément la question du sexe avec une autre personne que son conjoint, n'est pas pour autant une interdiction.La nuance est de taille, et l'interprétation à la portée de chacun, du coup. (Je vois tellement mal un juge prononcer la séparation de corps, en l'assortissant d'un commentaire, genre: "Embraisez qui vous voudrez" :-)))

Et puis, au passage... géniaaaal: tant que moi et mon conjoint on est d'accord sur la liberté, tout va bien; mais si l'un des deux retourne sa veste, et décide de réinterpréter la situation, ce qui était OK jusqu'alors peut devenir un moyen d'obtenir le divorce aux torts de l'autre. Waow.

"Le sexe et la loi", ça date de 1996... Y a-t-il eu des changements majeurs dans le droit conjugal, depuis, en France?

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françoise (invité)

le jeudi 21 mai 2009 à 18h04

La rupture de la vie commune que je t'ai décrite est celle prévue par la loi.
Le mariage donne droit aux relations sexuelles entre époux, mais c'est plus qu'un droit: c'est une obligation! çui qui veut pas est en faute et l'autre peut demander le divorce rien que pour cette raison. Par contre, il (ou elle) n'a plus le droit de violer çui ki veut pas.
Donc ça, c'est la loi. En pratique, m'ont dit des sexologues, il y a une foule de couples qui s'aiment et aiment vivre ensemble mais n'ont plus de désir. Tant que les deux sont d'accord sur cette abstinence ( y compris avec possibilité de trouver du sexe ailleurs) il n'y a pas de problème. Les difficultés surviennent lorsque les deux partenaires ne sont pas d'accord. Alors là, c'est la loi qui tranche, et la loi t'oblige à avoir du sexe avec ton con joint.
Pour la séparation de corps, qui survient généralement en cas de conflit entre les deux, l'interdiction d'avoir un amant ou une amante est un piège, car il suffit que le partenaire qui soupçonne l'autre d'avoir une liaison envoie un huissier faire un constat d'adultère pour que le divorce soit prononcé aux torts de çui ki a une liaison... même si les deux époux sont séparés de corps depuis des mois (ça ne dure généralement pas des années, la séparation de corps est un prélude au divorce, et après deux ans, est muée en divorce sur simple demande d'un des deux partenaires.)
Bref, la loi essaye de régler notre vie sexuelle... mais si les deux amoureux sont d'accord pour faire comme ils l'entendent et ne vont pas déranger le juge pour quelques galipettes ou absence de galipettes on leur fout la paix.
C'est comme aux USA: la fellation est interdite dans certains états, y compris entre époux, mais tant qu'aucun des deux ne s'en plaint, je ne pense pas que les juges aillent guetter la moindre turlute!

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clown.et.lapin

le vendredi 22 mai 2009 à 12h34

Chères amies, je n'ai vu nulle part dans le code civil (qui régit entre autres les questions du mariage, de la séparation, du divorce) une quelconque allusion au sexe. "Les époux s'obligent à une communauté de vie" implique un DOMICILE commun (habité conjointement la plupart du temps) Mais je ne vois aucune implication au sexe, ou au non-sexe.
Il est vrai que le viol entre époux -impossible autrefois- est reconnu maintenant (je crois depuis la modification du code pénal) comme un viol, donc comme un crime.
Mais la "séparation automatique de corps" est prononcée, sur demande d'un conjoint, quand il est prouvé qu'ils n'HABITENT plus ensemble (pas de question de non-baise là dedans) au bout se six ans.
Je signale que l'adultère, même constaté par huissier, n'entraîne pas TOUJOURS le divorce aux torts de celui qui est pris "la main dans le sac" (ou la foufoune dans le pilou-pilou pour rendre hommage à Pierre Desproges), et que la notion de TORTS, en cas de divorce, évolue de plus en plus vers "TORTS PARTAGES DE FAIT". Enfin que, contrairement à une idée reçue très commune, la détermination des pensions alimentaires et autres dommages (en pépettes) n'est pas toujours corrélée avec ces fameux torts. Le jugement ne sanctionne jamais la "faute civile" que constitue l'adultère de personne mariée mais le "déséquilibre financier subi par le conjoint, du fait de son mariage (et non pas de son divorce). Par exemple, une femme qui arrête ses études pour suivre son mari muté à l'étranger, puis élève les enfants, puis prend un amant vers les 40 ou 50 ans. Le mari demande le divorce aux torts de madame qui se verra tout de même attribuer une "prestation compensatoire", les juges considérant que l'interruption de brillantes études a privé madame de diplomes de valeur, d'une situation et donc de revenus personnels importants et donc que c'est son mariage, et non pas son divorce, qui entrainent le dénûment.
A propos de la fellation interdite dans certains états des USA, aucune pratique sexuelle entre adultes consentants n'est interdite dans la loi française actuelle (ou alors citez-moi l'article l'interdisant) Loi d'un état qui ne se soucie pas de réglementer l'intimité de chacun, même si les plus hauts personnages de l'état aiment, parfois, à étaler leur intimité -fabriquée ? - à des fins électorales

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(compte clôturé)

le vendredi 22 mai 2009 à 12h49

"Faute de Q, on mange des pépettes", nouveau proverbe.

Pratique sexuelle interdite...mmmmhhh... perso, j'interdis l'oreille, car après, j'entends moins bien.

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