Polyamour.info

Yep, ça serait cool si tout était comme ça: compliqué mais pas complexe !

Ou alors on s'emmerderait parce qu'il n'y aurait pas de fil comme celui-ci, avec plein de complexité partout, le fond, la forme, la sensibilité des intervenants, bref ce qui le rend passionnant.

Bon je reprends, la complexité c'est cool mais ça fait rêver à des solutions logiques et méthodologiques simples, comme pour résoudre un truc juste compliqué, sauf que c'est pas possible avec un problème complexe.

je dois être en pleine digression HS, je sors.

Mmmpppfff... Ne me parlez pas en suédois, mais en ikéa! Et gardez la quittance pour me rendre, si je ne vous plais pas. :-D

Merci en tout cas de pas être resté perché dans tes hauteurs et d'être descendu parmi nous. Blague à part, c'est quand même un comportement plus cohérent, ici, que le "fire and forget".

Incidemment, tu peux aussi imaginer que je bosse aussi et que je ne peux pas forcément répondre ou intervenir comme on le souhaiterait... je suis actuellement en déplacement à l'étranger... fais ce que je peux... avec un tél !

je ne suis pas perché... je suis bien "l'arroseur arrosé" d'acide formique...

Une vérité vraie: je suis là tant que je m'amuse (sans malice) ça c'est évident... comme toi j'imagine et tous les autres d'ailleurs...

J'attends avec curiosité tes jets d'acide formique... c'est moi l'agneau cette fois, non?

Eh beh ! je vous adore, vous savez ? Les idées fusent en tout sens, ça fait plaisir à voir! (sisi, je suis sincère, ce n'est pas ironique)
L'un tire vers le "haut" (l'absolue gratuité idéale), l'autre vers le "bas" (les basses réactions humaines, l'humanité avec ses défauts et peurs qu'elle ne comprend pas toujours elle-même). En fait, il semblerait que vous soyez tous plus ou moins d'accord sur le fond, que vous dissertiez sur les divers degrés de combinaison de ces deux aspects (enfin, je dis "haut" et "bas", ce n'est pas forcément une notion d'"inférieur" / "supérieur"), mais les réponses se trouvent là: des visions différentes, avec des mots qui ne couvrent pas toujours les mêmes choses... ah la communication humaine!.... ;)

Pas mal vu. J'irais même jusqu'à dire que je me sens assez solide pour m'affranchir de certaines normes de communication, dans la foulée de l'affranchissement des normes amoureuses.

J'explore, c'est assez étonnant comme le messager peut-être confondu avec le message, lui-même compris avec le filtre du lecteur. La franchise, valeur relativement prônée en polyamour, devient de la méchanceté gratuite, et préférer ignorer un post... un jugement de valeur.

Et si je disais que le polyamour, ça peut aussi être ne pas laisser les conventions être source de malentendus bisounoursiers et d'espoirs déçus?
Appeler un chat un chat, quoi.

Intéressant, sociologiquement parlant, et trouvant sa place dans la constellation.

On aurait censuré ma réaction ?

Drya l'intégrateur !! youpi

et un peu plus d'huile sur le feu !! Youpi !!

pseudo-franchise = pseudo-transparence = faire du mal pour se sentir mieux...

en résumé

Ca dépend de la grille de lecture, en effet.

titane

Incidemment, tu peux aussi imaginer que je bosse aussi et que je ne peux pas forcément répondre ou intervenir comme on le souhaiterait... je suis actuellement en déplacement à l'étranger... fais ce que je peux... avec un tél !

Je comprends.
Je me laisse encore parfois piéger par le temps internaute, ou chaque heure compte plus ou moins triple, quand on reste devant son écran comme moi.
L'autre côté, c'est que tu avais commencé à répondre, mais "à côté", puis plus répondu ce qui a fait sortir mon côté pit-bull du facteur.
Cette impatience, se greffant sur mes désaccords de discussion... Ca peut devenir une interprétation.
Un "je réponds plus tard", et hop, je reviens à la raison.
Warf.

titane
J'attends avec curiosité tes jets d'acide formique... c'est moi l'agneau cette fois, non?

Ca viendra !
Impatient ? Rhoooooo. Je comprend pas, ça.
Cela dit, que ça te gratte assez pour te faire répondre suffit à mon bonheur, hein. C'est des petits jets de fourmi, quoi.

Message modifié par son auteur il y a 16 ans.

Bonjour.

Je vais essayer de remonter un peu le torrent, désolé si sur la forme ça alourdit, avec mon retard.

Déjà, t'en fais un peu beaucoup sur "la reine mère".
D'abord elle ne régente pas la fourmilière, elle n'en a pas le pouvoir. On se rappellera d'ailleurs que Clem est plutôt (aussi) en opposition avec les tauliers.
Et vu le nombre de gens qui pourraient mal prendre ses interv ici, c'est plutôt elle qui risque de se faire jeter pour ce qu'elle dit.

Les exclusions dont tu parles... Déjà sur le pluriel ma mémoire me joue des tours. Kiça ?
Quand à Sam/Rip, il est parti, si je me souviens bien. Il repasse parfois. Il y a eu modération, mais pas d'exclusion. Et si ce départ était en rapport avec Clem, c'était sur une question apparemment assez externe à cette adresse, et réglée depuis.

Je dis pas que ça n'a pas existé, mais faut pas réécrire l'histoire, et il nous manque à mon avis certains morceaux pour mettre uniquement ça sur le dos de l'agrumette.

titane


Remettre l'ego à sa place, d'organe des sens, me paraît interessant. Je ne suis pas cet ego... je ne suis pas ma peau, mes yeux, mon nez, mes mains, ma langue... je suis celui qui les interprête au delà même de ce que mes organes des sens me disent:

Bon. Je prend cette définition de l'ego : mon avis elle est très partielle. L'ego est synthèse de sens, de pensées, de passé. Oui, l'erreur est de croire que l'ego est l'ensemble de l'individu, en psychanalyse comme dans certaines traditions mystiques (zen, boudhiques...).
Mais il est plus riche encore que la simple addition de sens animaux.

titane
[Les organes de sens ] se trompent! puisqu'ils sont limités dans leur sensibilité... ils créent de l'illusion... à moi d'aller au delà ou pas...

Le découpage entre l'ego soumis à l'illusion et un moi capable de dépassement est une analyse à limiter.
Je veux dire que mes sens limités me trompent, mais donnent aussi les seules données que je pourrai vérifier. L'illusion, c'est moi qui la structure.
Par exemple, du point de vue empirique, je ne connais pas la forme de la planète. Mes sens me trompent, puisqu'ils ne voient pas tout. Mais qui vient ajouter l'interprétation des sens qui va me faire dire " l'horizon est plat, donc la Terre est plate" ?
C'est un moi qui raisonne, qui imagine et crée. L'illusion se structure par la pensée, l'apprentissage.
Voilà un égo un peu plus étoffé.

S'identifier à cet ego est une erreur. Il faut remettre en cause le contenu. Mais cette remise en cause ne doit pas prendre le pas sur la vie elle même. S'identifier à la remise en cause, parce qu'elle a obtenu un résultat, c'est finalement aussi une erreur de l'ego. Rien n'est plus dangereux qu'une idée, quand on a qu'une idée...

C'est comme vouloir systématiquement tester et analyser tous les éléments de nos repas. Ca nous apporte quelque chose, éviter l'empoisonnement, connaître le goût, mais faut manger avant que le repas soit froid, et que les autres convives aient terminé à notre place. Au bout d'un moment, notre travail d'analyse, méditation, recherche du machin originel nous immobilise.

C'est un choix, l'immobilisme.
Il y a des gens qui choisissent de vivre très lentement. Des moines. Ou des personnes âgées qui se ménagent. Ou des gens qui ont choisi un rythme à eux.
Mais leur choix, tout pondéré et fructueux soit-il, n'est pas le monde. Il est "l'illusion qui leur convient".

Je pense qu'il faut avoir conscience de la permanence de nos erreurs, quand on a l'envie d'avancer.
En l'occurrence, me répéter que mon ego me trompe ne me fait pas avancer quand j'ai déjà compris ce message. J'ai bien compris que quand je chemine, je ne sais pas qui est le je qui chemine. Si on me plante un panneau "vous êtes votre propre obstacle" tout les 20 m, on me crée un obstacle. Non ?

Je pourrai finir par penser que la personne qui passe tant de temps à mettre le même panneau à une intention, un but. Non ?

Tiens, Titane, en parlant de tic d'écriture, c'est bien, quand tu écris d'un téléphone, tu économise les points de suspension. On peut tirer un bien de nos contraintes... Non ?

Allez, je passe à la suite.

titane
donc oui, je crois que ce "moi", "surmoi", "ça" et "là" génère (pour des raisons originellement biologiques, anthropologiques, psychologiques, sociétales ou autres... of course et ça change quoi?... les idées partagées ici le sont tout aussi bien, non?) un amour (indéfinnissable, certe) à redécouvrir ou à libérer... à retrouver... car d'autres l'ont trouvé avant nous depuis 200 000 ans !

A) Je ne comprend toujours pas ce "redécouvrir" et "trouvé avant nous".
Qui a montré quoi, il y a 200 000 ans ? Qu'est-ce qu'ils faisaient-disaient de si utilisable aujourd'hui, à l'âge paléolithique ?
Du libre, spontané et gratuit ? A l'époque des chasseurs cueilleurs ? J'aurai pas aimé être une femme libre à cette époque, tiens.
Et même en chasseur je me serai bien emmerdé.

B) Mais bon. Libre, spontané, gratuit. L'amour qui est.
J'assimile ça avec ton fréquent refus de l'idée d'un besoin amoureux, de demandes, d'attentes, de preuves, d'échange.

Sur cet ensemble, je ne vois pas ton raisonnement, ou ton cheminement.
Je veux bien admettre que l'amour est là avant nous comme personne. Menfin la guerre, la faim aussi...
Je peux apprendre plein de chose sur ces évènements comme concepts, comme idées... Mais il n'en reste pas moins que je dois trouver une nourriture concrète pour manger, trouver une paix avec un adversaire précis, ressentir l'amour avec une personne.

Quand tu me parles d'un amour libre, gratuit, spontané... C'est toujours sans référence à une relation vécue, donc imparfaite. Ta perception de l'amour "gratuit et abondant" peut te guider, et je ne doute pas du mieux qu'elle apporte. Mais elle te libère que dans ta tête, elle n'amène pas forcément de l'amour dans la relation.

Vouloir/ Croire que ce soit libre, aller toujours dans ce sens, ça n'empêchera pas ta partenaire d'être frustrée. Elle peut partager ton illusion de libération... Mais à n'importe quel moment, ça peut ne pas suffire. Et si on te demande quelque chose, si on t'attend, tu pourras répéter que c'est pas de l'amour : si tu ne réponds pas à l'attente hors de la spontanéité, tu finis seul, parce que l'autre ne pouvait plus ne rien attendre. Et ton amour ne sera pas plus vrai que celui dont tu a déçu l'attente. Il sera ton illusion d'amour libre, et ton amante aura l'illusion de l'amour structuré, mais c'est l'amour entre vous qui sera amputé, ou terminé

L'illusion que je crois percevoir dans ton discours, c'est quand tu dis que l'amour ne se traduit pas par un besoin.
Bien.
Passe-t-en, alors. Ne prend pas rien de ceux qui t'en donnent, n'en donne plus. Et attend.
Si tu finis par vouloir retrouver quelqu'un, ou qu'il te retrouve, si tu tombes amoureux et que ça te fait souffrir de ne rien en faire... C'est un besoin, parce que tu ne peux pas ne pas l'exprimer.

CE besoin semble indépendant, détaché de toi et des gens ? L'amour est et il s'auto-suffit ?
D'acc. Exprime aux inconnus le même amour que tu as pour ton amante. Embrasse les, offre leur des cadeaux, essaye d'entrer dans leur logis.
Si tu finis pas en taule, tu m'appelles, tu viens de trouver le village dans les nuages.

Les relations d'amour se structurent, ont une histoire, des rituels, des inscriptions sociales et de moments de fusions asociales. On peut faire comme avec l'ego, l'analyser jusqu'à ne pas être victime d'illusion. Mais la carte n'est pas le territoire, le menu n'est pas le repas, et nous ne somme pas notre capacité d'analyse.
Si tu ne veux pas faire l'amour ce soir, et qu'elle veut, c'est pas parce que ton amour n'est pas assez libre, gratuit, spontané. C'est la vie, et l'amour qu'on vit n'est pas moins bon dans ses échanges, ses preuves, que dans sa liberté. Il n'y a pas un côté bassement socio-commercial et un dépassement. Il y a des relations, dont la plupart ne se vivent pas plus selon des règles institutionnalisées que selon une liberté illusoire.

(en fait, moi, libertaire, je prône que la Liberté n'existe pas... Qu'il n'y a que des libertés contextuelles, que je réclame dès que je les désire. C'est jamais toutes en même temps.)

Message modifié par son auteur il y a 16 ans.

Siestacorta

Déjà, t'en fais un peu beaucoup sur "la reine mère".

[...] il nous manque à mon avis certains morceaux pour mettre uniquement ça sur le dos de l'agrumette.

Grume-grume remercie pour cette grille de lecture-là, qui donne un pendant mesuré à des assertions de type "Je me sens la victime, donc voici le bourreau" (cf fil "Communication", et mon post du jour).

J'ai rien dit sur le moment, ça me paraissait 1) HS 2) redondant, puéril, fatigant 3) évident que les auteurs se discréditaient tous seuls, en mettant sur la place publique ce qui est d'ordre privé. C'est "pouè", comme on dit chez moi.

Message modifié par son auteur il y a 16 ans.

Merci Siestacorta pour la "réplique"... je n'aurais plus accès à un réseau WIFI pendant au moins 8 jours... donc t'énerve pas... je concentrerai mon acide formique.;;

je peux déjà te dire que je ne comprends pas trop l'idéed de l'immobilisme et de la lenteur..; ni cette tendance à "exagérer" en voulant délibérément glisser vers l'extrême "méditation" et "introspection"... je ne suis pas du tout dans ce trip... restons entre les deux...

il y a dans ce forum de multiples exemple de réflexions (méditations collectives) sur nos blocages, nos paradoxes..; voilà une illustration simple de notre prise de conscience ACTIVE que nous ne sommes pas cet ego qui nous démange...

je suis bien d'accord avec toi que notre ego est un peu plus complexe mais ça ne change pas grand chose..; notre ego est fin il se crispe sur des "mots" qu'il charge de symboles et d'affects... construiosant des réflexes psychologiques et des patterns dont on aura du mal à se sortir dès que quelque chose en nous l'exigera..;

par exemple: on a été "mono" et convaincu de l'être pendant des années... heureux et équilibré... on a construit ainsi sans malice ni en être victime des réflexes et patterns... et voilà tout à coup on tome amoureux d'une autre personne sans que cela semble remettre en cause le premier amour... et hop tout à coup on se trouve en opposition avec tous ses réflexes et patterns !!! zut alors !!

réfléchir, déconstruire..; reconstruire éventuellement (pas toujours)... le fameux marteau de Nietszche!..

tu as raison qu'un ego peut en chasser un autre... puisdqu'il ne s'agit pas de s'en débrasser... mais de le ramener à sa fonction "sensorielle interprétative et imaginative"... un outil !

méditer peut nous faire faire des pas de géant dans sa libération ou sa reconstruction ! des petits pas et des grands sauts..; des déclics..; et hop tout s'éclaircit... on se sent mieux... on respire mieux... I can see clearly now the rain is gone... I can see all the obstacle in my way... comme dirait la chanson

dans ce forum des déclics se sont produit et certains de nous sommes passé à une nouvelle étape...

je ne comprends pas trop non plus ta parabole du panneau... une fois que tu l'as lu et compris tu n'as juste qu'à pas le relire !... le panneau n'a aucune intention sinon celle que tu y projèterais, non?...

enfin, rapidement... je ne comprends pas pourquoi tu parles d'analyse appronfondie ou de détails... c'est même l'inverse... l'introspection ou la méditation chercheraient à se sortir de nos "détails" et de nos analyses qui seraient souvent le jeu de notre ego... revenir à notre ressenti... celui qui nous souffle dans les bronche cette évidence qu'on aime deux personnes malgré nous... pas de détails là dedans... ce souffle qui nous dirait à Rosalie que son mari aurait le droit d'en aimer une autre malgré sa jalousir passagère... pas d'analyse de détail, là ?

une prise de conscience... à différents niveaux de notre environnement, à notre comortement, à nos idées chargées d'affects (passés ou imaginés), à nos envies et une certaine spiritualité même laïque...

Quand Rosalie nous dit qu'elle a confiance en l'amour de son mari... elle ne parle pas de sa confiance en son mari (comportement) mais de quelque chose de plus "subtil", plus "profond"... plus spirituel?...

pourquoi vouloir pousser le débat dans un domaine "extrême" dont tu sais pertinament qu'il est facile de railler... je ne parle pas "d'absolu" même si j'utilise un champs lexical similaire...

j'ai essayé d'illustrer à plusieurs reprises, à partir de témoignages de ce forum, ce que j'entendais par amour "libre", "spontané" et "gratuit"... c'est toi et d'autres qui veulent interpréter ces mots dans un registre "lointain" qui en diminuerait la portée et l'accessibilité... pas moi...

ça aussi c'est un choix... un a priori..; non?

c'est ma dernière participation je crois... pour les prochains 8 jours... ouf! épuisant e tapoter sur ce petit clavier de m.....;

au fait pourquoi mes "..." sont un problème ?

Clementine
Grume-grume remercie pour cette grille de lecture-là, (...)

J'ai rien dit sur le moment, ça me paraissait 1) HS 2) redondant, cyclique, fatigant 3) évident que les auteurs se discréditaient tous seuls, de cette manière.

De rien, puisqu'on ne peut pas croire que tu ne saurais pas te défendre toute seule. Toucher l'ethos, c'est faisable, mais là aussi, faut avoir des arguments pour que ça porte.

Voilà... il y a des combats inutiles à mener: le fait de ratatiner mes détracteurs leur ferait croire que j'amène de l'eau à moulin, pendant que je me rigolerais parmi de lire tant de persécutite chronique et aiguë. Y'a qu'à croire en sa grille de lecture, c'est bien. Et y a basta avec ça.

mouais... passons... à autre chose...

Y'a un truc rigolo qui s'appelle la technique de l'escarmouche: j'égratigne, puis je file en prétextant "J'ai autre chose à faire". Variante (dos de la main sur le front en prenant un air épuisé) "Tu me prends la tête". Ca va souvent de pair avec l'attitude "bouhouhou".

Là, j'insiste, par exemple... mais je peux pas causer toute seule. ^^

Oh, la chieueueueuse :-D

Au plaisir de ton retour, alors :-)

Non mais c'est pas le cas, là : Titane annonce quand il revient, plus ou moins.

L'idée c'est pas de se ligoter mutuellement à nos chaises, pour nous faire parler de force... Là par exemple je pense répondre à Titane, mais pas de suite.
Mais c'est vrai, certaines fois il faut désigner ce type de technique pour expliquer que ça ne dispense pas d'un suivi. Tout en gardant l'aspect, hm, ludique d'un dialogue sur forum. Personne n'est obligé de jouer, mais si on vient jouer, on passe pas juste sur le plateau en bousculant les pions des autres. Ca peut être mal ressenti !

J'avais vu...dommage, quelque part, que ça tombe aussi bien, ça fout le doute. :-)

Je pensais à quelqu'un d'autre en fait... et Sun-Tzu est hilare, pour le coup.