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Que faire face à des manipulateurs toxiques, à des violences ?

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... (invité)

le lundi 22 juin 2015 à 12h40

Bon, là, je m'arrête. La longueur de mes posts me dissuade moi-même.

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Strega

le lundi 22 juin 2015 à 12h52

A la lecture des intervenants, il m’a semblé qu’il y avait un amalgame qui se profilait entre la position de « victime » d’une personne manipulatrice et celle d’une personne qui se positionne plus ou moins consciemment en victime (de la vie, des autres).
Il me semble que les solutions de Quelo et Bonheur sont plutôt valables dans le 2e cas (la victime de la vie) que dans le 1er (celle d'un manipulateur).

Tout d’abord, il faut rappeler qu’il n’y a pas vraiment de victime et de bourreau dans le cas des manipulateurs toxiques : le manipulateur toxique l’est parce que la personne qu’il a en face lui permet de l’être quelque part (à cause d’une estime d’elle-même basse en général). Par ailleurs comme l’a rappelé JulieJonquille la manipulation est insidieuse, par petites touches, et la « victime » met longtemps à se rendre compte qu’elle est manipulée. Donc elle ne va pas chercher d’aide, encore moins se plaindre. Au contraire, elle pense que si la relation dysfonctionne c’est de sa faute et elle cherche des solutions toute seule, elle aurait même tendance à « cacher » toute trace de manipulation à ses proches.

Je crois que tant que la « victime » n’a pas un voyant qui clignote pour indiquer qu’il y a vraiment un dysfonctionnement dans la relation, c’est très difficile de l’aider. Et après, il me semble que ce ne sont pas tant ses amis et sa famille (qui seront naturellement de son côté) qui peuvent aider qu’un regard neutre voire professionnel. En ce qui me concerne, j’avais beau me dire qu’il y avait un problème, beau chercher des solutions, beau avoir des amis qui me disaient que quand même c’était un peu bizarre ma relation avec cet homme, je n’ai pu vraiment comprendre que c’était moi qui fonctionnait « normalement » (et pas lui) que lorsqu’une psy me l’a dit (après une seule séance au cours de laquelle j’avais présenté les choses de manière pourtant édulcorée et distanciée). Bon j’ai eu la chance de tomber sur une spécialiste des manipulateurs toxiques, elle a donc vite décelé le problème. Que ce soit une pro qui me dise que j’étais normale, voire même plutôt fortiche d’en être là et d’avoir ce regard-là, puis qui me pointe les dangers de rester dans une relation de cette sorte tout en ne me culpabilisant pas, ça a tout changé. Et cela m’a donné le ressort qui me manquait pour en sortir (sans cet homme puisqu’il était rétif à tout travail commun sur la relation). Si j'ai eu besoin un temps de le voir sous un jour assez noir pour me sortir de son emprise, et mettre une distance nécessaire entre nous, je ne me suis jamais considérée comme victime pour autant. J'ai bien compris que j'étais autant actrice que lui de la relation (la lecture du livre de Marie-France Hirigoyen a bien aidé).

Pour en revenir au polyamour qui n’est pas présent sur ce fil, je voudrais témoigner sur le fait que si je suis sur ce site aujourd’hui c’est parce que précisément un jour j’ai pris conscience d’être dans une relation (avec cet homme) où se jouaient des jeux de pouvoir (en l’occurrence toxiques même si je n'en avais pas encore conscience alors) et qu’au gré de recherches sur le Net, je suis tombée sur un recueil de textes parlant de patriarcat, féminisme, amitiés sexuelles, célibat/couple, etc. Et que c’est par ce livre que je suis arrivée ici (par quels biais je ne sais plus). Il se trouve qu’avec cet homme j’étais en relation « libre » (mais la liberté de la relation n’était pas un ressort de manipulation -- je précise) d’où le fait que je me suis inscrite rapidement. Par ailleurs, le polyamour est aussi un mode relationnel qui m’a permis de me reconstruire après cette relation. Parce qu’alors je n’aurai pas pu m’« encoupler» sans courir un grand risque d’être à nouveau abîmée (ou plus abîmée, ou en tout cas retomber dans ces écueils relationnels). Le polyamour en mode solo m’a permis de vivre une (puis des) relation(s) plus à distance physiquement parlant mais avec suffisamment d’amour et d’intensité pour me « réparer » sans retomber dans des schémas relationnels toxiques. De résoudre le problème à la fois à mon niveau et en relation.
Aujourd’hui, grâce à ces relations poly (et à mon cheminement perso évidemment) je me sens à nouveau capable d’avoir une relation « principale » qui soit nourrissante (si toutefois j'en avais envie ou que cela se présentait à moi).

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Leolu

le lundi 22 juin 2015 à 14h51

Strega
Tout d’abord, il faut rappeler qu’il n’y a pas vraiment de victime et de bourreau dans le cas des manipulateurs toxiques : le manipulateur toxique l’est parce que la personne qu’il a en face lui permet de l’être quelque part (à cause d’une estime d’elle-même basse en général). Par ailleurs comme l’a rappelé JulieJonquille la manipulation est insidieuse

Quelques remarques :

1) lors d'un "jeu de rôle professionnel", j'ai constaté que moi, timide et réservé, je pouvais devenir une peau de vache bien malgré moi : j'étais face à un candidat à l'embauche peu sûr de lui, et justement pour cette raison, je me suis retrouvé à le mettre progressivement plus bas que terre, avec les questions et les remarques les plus insidieuses possibles. J'ai été horrifié par mon propre comportement, mais aussi surpris de constater que c'était la victime elle-même (un homme) qui était à l'origine de ce décalage insensé. A la fin, il était devenu livide, ne sachant plus à quoi se raccrocher.
Autres raisons : la situation de pouvoirs (employeur), ainsi que notre histoire personnelle (il vivait avec une femme-despote).

J'ai fait le rapprochement avec les femmes battues (et toutes autres relations toxiques).

2) Dans les sociétés patriarcales, le plus timide des hommes se voit imposer un pouvoir immense sur sa jeune épouse qui elle-même a été éduquée dans l'obéissance. Et il en arrive rapidement à se rehausser grâce à elle (confiance en soi, place dans la société, ivresse du pouvoir, cumul des droits d'un côté et des devoirs de l'autre...). Et pourtant, l'élément le plus déterminant, dans ce rapport de force, malgré toute la pression des traditions, c'est le comportement de l'épouse... qui bien souvent perpétue elle-même ces traditions. (voir le film "la source des femmes")

3) Dans nos sociétés "occidentales" (on va dire...), la tradition veut que les femmes doivent en montrer plus que les hommes pour se trouver une place dans la société. Elles en deviennent particulièrement exigeantes envers elles-mêmes, doutant en permanence de leur réelle valeur, ne demandant pas d'augmentation ou d'avancement sans exploit avéré et reconnu, exploit qu'elles n'estiment jamais assez décisif.
Là encore, le plus timide des cadres projeté dans une situation de pouvoir, va prendre de l'assurance au contact des plus disponibles et obéissantes de ses ouailles, qu'il va donc classer dans la catégorie "travailleuses" et ne jamais élever au rang de reines.

4) J'ai découvert récemment que les enfants capricieux ne viennent pas des familles trop permissives, comme on le dit trop fréquemment, mais d'une éducation trop exigeante, sans réel moyen de pression. Ce qui fait que, de petites rebellions en grosses colères, les parents anciennement stricts, démissionnent progressivement et en viennent à tout faire pour éviter de nouvelles crises. Le gamin découvre donc le pouvoir... sur ses parents d'abord, puis sur ses camarades, et enfin sur ses compagnes (pour un garçon).

5) Les femmes opprimées dans le couple, donc, ont deux fois plus de chance... soit de tomber sur un enfant-capricieux, soit d'avoir grandi dans l'obéissance ou dans le perfectionnisme.
Il me semble qu'on assimile un peu vite les hommes "dominants" aux "pervers narcissiques":
- les premiers peuvent s'être mis (bien malgré eux) en situation de pouvoir décisionnel (qu'ils ne maîtrisent pas toujours, émotionnellement, d'où colères de désespoir).
- les seconds sont victimes d'un réelle perversion de par cette éducation rigide ratée dont je parlais ci-dessus (colères de caprice et recherche de répondant)
Extérieurement, ça y ressemble beaucoup, mais entre "je te donne le pouvoir" et "je suis le pouvoir", il y a un travail bien différent à réaliser (même si, sur le temps passé, les deux contextes peuvent se rejoindre).

Voilà pour l'histoire personnelle.

6) Reste la situation : employeur, société patriarcale, monde du travail, éducation traditionnelle... les règles de vie dans une structure donnée créent elles-mêmes ces perversions de leur fonctionnement (les voilà, les véritables pervers !).
Le couple exclusif est l'une de ces situations à risque. Parce que "possession" (mutuelle, mais en fait, c'est le plus fort qui), parce que "perte de liberté" (enfermement dans le couple duel durant toute sa durée), parce que frustrations, parce que pression de la société (l'image du couple), etc...

Lors du dernier café-poly, j'ai constaté deux avis très différents, sur la question des "règles à établir" :
- pour l'un, c'était le polyamour qui apportait une forme d'insécurité trop mouvante (jalousies, changement de statut primaire secondaire, etc...). Une sorte d'agoraphobie, de vertige, de trop de libertés sans cadre suffisamment lisible pour se rassurer.
- pour l'autre, c'était au contraire l'enfermement du couple qui l'avait trop faite souffrir... et elle se découvrait une liberté bienvenue dont elle ne voyait aucun des inconvénients. Donc liberté retrouvée, claustrophobie familiale, etc...
Le pont commun était la forme du couple de chacun, et leurs inconvénients respectifs.

Strega
Aujourd’hui, grâce à ces relations poly (et à mon cheminement perso évidemment) je me sens à nouveau capable d’avoir une relation «  principale » qui soit nourrissante (si toutefois j'en avais envie ou que cela se présentait à moi).

Heureux de voir que le polyamour est un outil efficace pour s'éloigner de ses démons personnels, des relations toxiques, en retrouvant une autonomie que personne ne devrait perdre (ou s'interdire). :)

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Strega

le lundi 22 juin 2015 à 15h18

Leolu
Heureux de voir que le polyamour est un outil efficace pour s'éloigner de ses démons personnels, des relations toxiques, en retrouvant une autonomie que personne ne devrait perdre (ou s'interdire). :)

Je tique un peu sur le terme "autonomie" dans mon cas, car il ne s'agissait pas de perte d'autonomie, même affective. Nous n'étions pas un couple au sens enfermant du terme (une relation plutôt de type "principale" mais libre sinon, chacun son travail, son logement, ses copains même si on passait beaucoup de temps ensemble aussi...).
Il y a eu confluence de différents facteurs qui m'ont menée à douter de moi (j'ai commencé toute seule le processus de doute et de sape de confiance en moi) et à conférer à cet homme une forme d'autorité symbolique (sans compter aussi la répétition à mon insu de l'histoire familiale).

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Leolu

le lundi 22 juin 2015 à 16h09

Strega
Je tique un peu sur le terme "autonomie" dans mon cas

Il y a de quoi tiquer, en effet :)

Mais c'est une remarque intéressante. C'est dingue combien on peut se "bloquer" soi-même, même lorsqu'on ne s'est volontairement pas astreint à une obligation officielle !
Pas de mariage contractuel, pas de PACS, pas de vie commune... le simple fait de s'être déclaré "en couple" aux yeux de tout le monde peut nous figer dans un lien que l'on considère comme indéfectible.

De l'auto-autonomie, alors ? ;)

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Strega

le lundi 22 juin 2015 à 17h19

J'ai tiqué par rapport à la définition communément admise de l'autonomie proche de l'indépendance et de l'autosuffisance. Parce qu'on accuse justement les manipulateurs toxiques de pousser leur victime à la perte d'autonomie, affective ou financière.
Je crois comprendre à ta 2e intervention que tu parles d'autonomie au sens de "se définir soi-même avec ses propres mots". Sur ce point je te rejoins complètement. C'est précisément où le bât a blessé pour des tas de raisons assez facilement explicables rétrospectivement.
Maintenant se bloquer soi-même ou se figer dans un cadre ou un couple, ça me semble sortir de la problématique "manipulateur toxique" non ? En tout cas ça me semble bien plus général.

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Leolu

le lundi 22 juin 2015 à 18h39

Strega
Maintenant se bloquer soi-même ou se figer dans un cadre ou un couple, ça me semble sortir de la problématique "manipulateur toxique" non ? En tout cas ça me semble bien plus général.

Disons qu'il faut se méfier du "manipulateur toxique" qui se trouve dans notre petite tête, juste à côté du "responsable qui tient ses engagements".

On se fait tant de mal à soi-même, parfois... Le "soi-même" social, bien souvent.
(vis à vis du monde extérieur, je me dois de... et de... les gens ne comprendraient pas que je... ça ne se fait pas, même si ça me fait du mal... et ça, c'est socialement interdit ou amoral... ma situation m'oblige à...)

C'était aussi l'une des réflexions du café-poly :
"quand puis-je faire ce que j'ai envie, alors que je pense que ça va gêner un compagnon ?"

On se croit libre mais, à tort ou à raison, on se restreint dans plein de trucs. Des trucs pas graves parfois, mais aussi des trucs capitaux qui nous bouffent la vie... sans que quiconque nous réclame quoi que ce soit !

Message modifié par son auteur il y a 5 ans.

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LuLutine

le mercredi 24 juin 2015 à 02h09

(Oui, je vais y aller franco je sais mais là...je peux pas écrire autre chose !!!)

bonheur
reconnaissez honnêtement que c'est votre choix, et non pas la conséquence de votre triste éducation.

bonheur
nous avons tous, nous adultes, la possibilité de prendre soin de nous mêmes, et nous sommes seuls à pouvoir le faire -qu'il y ai de l'aide ou non -

A mon sens, tu laisses sous-entendre que n'importe qui peut s'en sortir complètement seul.
Et bien n'importe quel thérapeute digne de ce nom te dira que ce n'est pas aussi simple.

Comme je le disais plus haut, on peut faire beaucoup seul, et le genre de lecture que tu cites peut aider, mais dans beaucoup plus de cas qu'on ne pense, pour en sortir complètement, défaire les derniers noeuds (genre ceux que t'atteins pas parce qu'ils sont dans ton dos - c'est juste une image), une aide extérieure peut se révéler indispensable.

En résumé : dire qu'on ne peut pas s'en sortir seul(e) (je me souviens d'un sujet sur ce forum il y a longtemps où certains semblaient défendre ce point de vue et je n'étais pas d'accord) me semble aussi absurde que de dire qu'on peut systématiquement s'en sortir seul(e) !

Bref, faut faire gaffe à pas trop ramener tout à soi et sa propre expérience...
Je me souviens de situations dont je me suis sortie seule et que d'autres ne géraient pas sans aide. Mais j'ai vécu l'inverse aussi...
Je ne suis pas parfaite mais je fais de mon mieux pour ne pas juger quand d'autres ont besoin d'aide et pas moi.

Or, "Taka lire et si t'y mets du tiens tout va forcément s'arranger" (ce que je comprends de tes messages et vu les passages choisis dans le premier que je cite), ça sonne un peu trop jugeant à mon goût.

bonheur
Chacun a le choix de ne pas se laisser intoxiquer.

Je vais me répéter mais...non, pas toujours, pas avec tout le monde, pas tout le temps ni dans toutes les situations.
Je trouve que cette phrase est presque une insulte aux personnes qui ont tout fait pour s'en sortir, pour au final se rendre compte que les reliquats de toxicité (qui bien que reliquats n'en sont pas moins très toxiques parfois), elles ne pouvaient pas s'en débarrasser seules.

bonheur
s'adresser à des professionnels ou des bonnes volontés (associations par exemple) est à la portée de chacun...

Pas toujours, non. Du moins, pas tout seul. Et ça ne veut pas forcément dire qu'on veut se faire plaindre non plus.
Sur ce coup-là je te trouve limite moralisante.

bonheur
On peut faire un travail sur soi avec un entourage approprié, l'important étant déjà d'avoir envoyé boulé ou pris la distance nécessaire avec l'entourage toxique.

Et ça bien sûr c'est facile, c'est magique, ça se fait tout seul. Et la marmotte, elle a emballé combien de tablettes de chocolat depuis que tu as commencé à écrire ?

bonheur
Perso, s'il y avait un conseil à donner, ce serait : ne vous laisser jamais maltraité, surtout par vos proches si c'est le cas, y compris si cette personne partage votre ADN. Aucun lien, familial ou sentimental n'autorise que l'on se serve de vous comme d'un défouloir. Rien n'oblige à subir encore et toujours.


Ce "conseil", toute une catégorie de gens dont j'ai parlé plus haut est incapable de le "suivre", pour la bonne et simple raison que la maltraitance en question constitue pour elles la "normalité". Elles sentent bien qu'un truc ne tourne pas rond, mais elles sont incapables de voir la maltraitance là où il y en a, du moins elles ne sont pas capables de voir toutes les maltraitances.

Comment cesser de subir quand on n'a même pas compris qu'on subissait quelque chose ?
Dire à certains qu'ils n'ont pas à subir, c'est parfois un peu comme expliquer le poly à quelqu'un qui a pensé toute sa vie que l'exclusivité était la seule norme possible et imaginable....! :D

Strega
En ce qui me concerne, j’avais beau me dire qu’il y avait un problème, beau chercher des solutions, beau avoir des amis qui me disaient que quand même c’était un peu bizarre ma relation avec cet homme, je n’ai pu vraiment comprendre que c’était moi qui fonctionnait « normalement » (et pas lui) que lorsqu’une psy me l’a dit (après une seule séance au cours de laquelle j’avais présenté les choses de manière pourtant édulcorée et distanciée). Bon j’ai eu la chance de tomber sur une spécialiste des manipulateurs toxiques, elle a donc vite décelé le problème. Que ce soit une pro qui me dise que j’étais normale, voire même plutôt fortiche d’en être là et d’avoir ce regard-là, puis qui me pointe les dangers de rester dans une relation de cette sorte tout en ne me culpabilisant pas, ça a tout changé. Et cela m’a donné le ressort qui me manquait pour en sortir

MERCI !!!!....pour cet exemple qui illustre parfaitement ce que je voulais dire.

(+) (+) (+)

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Phoenix

le mercredi 24 juin 2015 à 07h31

Merci Lulutine. Je voulais réagir aux propos inqualifiables de Bonheur, mais je suppose que cela appuyait sur une blessure en cours de cicatrisation et donc je n'aurais pas pu rester polie. Et je me refuse à insulter le Bonheur. Alors merci pour ton intervention.

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coquelicot

le mercredi 24 juin 2015 à 07h34

On nage dans le bonheur !!

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bonheur

le mercredi 24 juin 2015 à 10h03

Ca tombe bien ça va être les vacances, je pourrais faire trempette :-D et entre amoureux-ses en plus ! Ca va être que du bonheur !

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coquelicot

le mercredi 24 juin 2015 à 10h17

Pour faire trempette il faut deja savoir nager dans les eaux troubles...... :-)

Message modifié par son auteur il y a 5 ans.

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bonheur

le mercredi 24 juin 2015 à 13h31

On plante la végétation nécessaire, et l'eau devient celle à laquelle on aspire. Aussi faut-il se donner la peine de réaliser cela. Et puis si l'eau est trop trouble à un endroit, on en change. Il y a un coin de "paradis" que là où on désire l'aménager en coin de "paradis". On relève ses manches, et hop ! Et puis, en plus, on a ensuite la satisfaction d'avoir réaliser quelque chose, à la fois pour soi, mais aussi pour ceux qui partagent notre "paradis".

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Juliejonquille

le mercredi 24 juin 2015 à 15h52

"se donner la peine" "relever ses manches"
Tu crois que les victimes de manipulateurs sont tranquillement assises au bord leur mare à se la couler douce ?

Voici le profil type de la victime de manipulation (relation durable) :

Qu'est-ce qui explique une relation de manipulation qui dure chez la victime :
1 - Ignorance de l'existence des manipulateurs
2 - Propension à la culpabilité
3 - Famille d'origine dysfonctionnelle
4 - Mes cognitions
5 - Syndrome du sauveur
6 - Dépendance affective
7 - Manque d'estime de soi
8 - Manque d'affirmation de soi
9 - La honte

Elles gardent le silence et endurent longtemps car elles ne veulent pas être des victimes = syndrome du sauveur.

Documentaire sur le sujet : www.youtube.com/watch?v=HZJYvfMHrfE

Message modifié par son auteur il y a 5 ans.

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LuLutine

le mercredi 24 juin 2015 à 16h26

bonheurOn relève ses manches, et hop !

Et hop...et la marmotte, elle a pas fini de bosser....!!!

(Arrêtons d'exploiter les animaux non mais ! :P )

Et merci JulieJonquille pour ton intervention.

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ScottBuckley

le mercredi 24 juin 2015 à 17h43

Merci à vous pour vos riches & nombreuses réactions !

et merci à JulieJonquille (+) , et je rajouterai, au point 8 : ' Manque d'affirmation de soi ' .... et difficultés parfois à savoir dire NON .
Plusieurs victimes de manipulateurs m'ont raconté que c'était l'un des points de départs qui les a rendues un peu plus fragiles.

D'où une question :
> connaissez-vous des ateliers, workshops, ou autres pratiques de théâtre-forum pour ' apprendre à s'affirmer et à dire Non ' ?

Si oui je suis preneur, pour transmettre à des personnes (femmes et hommes) qui feront bien ce qu'elles veulent de cette proposition d'ateliers de self-defense verbale, physique et non-verbale (+) (+) !

* Nb : n'hésitez pas à me contacter par message perso si besoin, pour demander + d'infos ou pour m'en transmettre, merci :-D

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... (invité)

le mercredi 24 juin 2015 à 19h15

En ce qui concerne l'affirmation, une piste possible est l'assertivité. Quelques recherches sur le net conduisent facilement à des formations.
__________

Sinon, dire "non" fait partie d'un processus de communication, aussi. Le "non" peut-être dit, voir même avoir été compris sans avoir été dit, il faut que cela puisse être compris des deux parties. Certes, il faut que celui qui reçoit le "non" comprenne, mais celui qui donne le "non" doit aussi comprendre que le message est reçu une fois qu'il est reçu. Si la personne qui donne le "non" ne comprend pas que le "non" est reçu, que celui qui le reçoit n'est pas capable de faire comprendre qu'il est reçu, n'importe quel échange qui peut s'ensuivre peut passer pour de l'insistance. Alors que l'échange est passé à tout autre chose que ce qui faisait l'objet du "non" pour celui qui l'a reçu, pour celui qui l'a donné, l'impression reste que le "non" n'est pas reçu et que le nouvel objet de l'échange n'est qu'une stratégie de diversion. C'est même parfois nécessaire que l'émetteur face comprendre au récepteur que c'est bien reçu qu'il a reçu le message, sinon le récepteur, celui qui reçoit le "non" perd son temps et le temps de l'autre à faire comprendre qu'il a compris que c'était "non". La communication prend fin une fois que la confirmation de la réception du message a lieu de part et d'autre.

Cela s'appelle la rétroaction ou le feed-back en communication, mais il y a différentes manières de le comprendre, même si grosso modo, c'est le fameux 5/5.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Communication#La_r.C...
Comme le dit l'article, l'intérêt, c'est de comprendre que pour que la communication fonctionne, il n'est pas seulement nécessaire que le message aille dans un sens, il faut qu'elle puisse aller dans les deux sens et même devoir prendre une forme circulaire qui va dans les deux sens. Après, la communication, c'est souvent plus de complication que de résolution.

Face à un "non", une absence de réponse, c'est plus simple d'abandonner toute interaction plutôt que d'essayer de réellement communiquer. Tant pis si l'un reste sur l'impression que son "non" n'a pas été reçu. Tant pis si l'autre reste sur cette autre impression que n'a pas été compris que le "non" a été reçu. (Etc.) A part ce genre de malaise, de toute façon, cela ne change rien au résultat final : rien.

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Leolu

le jeudi 25 juin 2015 à 13h33

ScottBuckley
> connaissez-vous des ateliers, workshops, ou autres pratiques de théâtre-forum pour ' apprendre à s'affirmer et à dire Non ' ?

Ma mère est justement allée voir un psy pour qu'il lui apprenne ça.
A savoir dire "non".
Je pense que c'est une bonne part de leur travail...

Message modifié par son auteur il y a 5 ans.

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ScottBuckley

le vendredi 26 juin 2015 à 12h34

@ ( trois petits points - invité ) :
Hum, j'avoue que le fait de te voir écrire sans pseudo ni statut de membre m'ennuie, donc je ne me sens pas de te répondre (à qui je m'adresse ? à des points de suspension ? O_O ? ) .

( * Nb : on peut être ' membre ' et cliquer sur ' je ne veux pas recevoir de message ' , ce n'est pas incompatible )

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... (invité)

le dimanche 28 juin 2015 à 19h10

@ScottBuckley

J'imagine que tu veux savoir qui je suis pour savoir si tu ne t'adresses pas à la personne que tu mets en cause dans le premier poste de ce fil.

Je n'ai pas d'enfant. Est-ce que cela te suffit ?

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