Polyamour.info

Je dirais que quand une personne vit mal une situation, c'est important pour elle de l'exprimer et oui, il y a ce travail à faire, indispensable à la reconnaissance de ce mal être.

Aider à cela, c'est important. Comprendre en profondeur l'origine du mal être, ne peut être fait que par la personne en question (qui peut se faire aider)

Par contre, une personne qui ne réagit que dans la complainte et ne désire pas en sortir, qui ne désire pas se re-positiver (résilience, dont nous avons tous la faculté), il faut parfois en effet la bousculer. A elle après de décider de son comportement. Cela ne veut pas dire minimiser ou ignorer les faits et le malaise de cette personne.

Donner des matériaux est un bon moyen d'aider. Mais attendre que le travail se fasse par autrui, même si l'on n'avait rien demandé, et surtout pas de ressentir ce malaise, est inutile. Aider, pour moi, ne signifie plaindre, mais être présent et assister lors de la reconstruction.

J'indiquerai aussi, qu'une personne malveillante, a également un problème (comme l'a indiqué ... invité, on peut se retrouver de l'autre côté de la barrière, ça peut nous arriver à tous) et que lui aussi doit prendre conscience des répercussions de ses actes, comprendre ce qui c'est passé, s'interroger et travailler sur lui afin que ça ne se reproduise pas.

Pour ce qui est de l'aspect juridique des actes graves, il y a un système existant dans nos pays.

bonheur
Je dirais que quand une personne vit mal une situation, c'est important pour elle de l'exprimer et oui, il y a ce travail à faire, indispensable à la reconnaissance de ce mal être.

Aider à cela, c'est important. Comprendre en profondeur l'origine du mal être, ne peut être fait que par la personne en question (qui peut se faire aider)

Par contre, une personne qui ne réagit que dans la complainte et ne désire pas en sortir, qui ne désire pas se re-positiver (résilience, dont nous avons tous la faculté), il faut parfois en effet la bousculer. A elle après de décider de son comportement. Cela ne veut pas dire minimiser ou ignorer les faits et le malaise de cette personne.

Donner des matériaux est un bon moyen d'aider. Mais attendre que le travail se fasse par autrui, même si l'on n'avait rien demandé, et surtout pas de ressentir ce malaise, est inutile. Aider, pour moi, ne signifie plaindre, mais être présent et assister lors de la reconstruction.

J'indiquerai aussi, qu'une personne malveillante, a également un problème (comme l'a indiqué ... invité, on peut se retrouver de l'autre côté de la barrière, ça peut nous arriver à tous) et que lui aussi doit prendre conscience des répercussions de ses actes, comprendre ce qui c'est passé, s'interroger et travailler sur lui afin que ça ne se reproduise pas.

Pour ce qui est de l'aspect juridique des actes graves, il y a un système existant dans nos pays.

(+) :-) <3

Ghaaaa, j'avais décidé de laisser couler mais je pense au simple fait qu'une personne subissant ou ayant subi des violences vienne lire ce fil je m'inquiète.
Je vais essayer d'être calme dans mon écriture mais c'est pas gagné parce que là j'ai cette sensation que sous prétexte de pouvoir donner son avis librement sur internet, il n'y a pas de pensés pour ceux à qui ça pourrait faire saigner les yeux de lire des choses pareils.

La culpabilité :
* Mais c'est justement ça qui permet à un bourreaux de garder une victime à disposition. Ce sont des mécanismes très forts qui outrepassent de loin la volonté propre de la victime. Les victimes ne sont pas des débiles mentales pas capable de se rendre compte que ce qu'elle vivent n'est pas normal. Au contraire, et c'est bien là le soucis. Parce qu'à la culpabilité du bourreau vient s'ajouter celle de la société qui la considère responsable de ne pas avoir plié bagage. Cette culpabilité qui affaibli chaque jour qui passe la confiance en soit et où la victime se retrouve persuadée qu'elle ne pourra pas s'en sortir, qu'après tout c'est sa faute tout ça et qu'elles mérite ce qu'elle subit puisqu'elle ne fait rien pour s'y soustraire.
Et la solution du siècle ça serait de rajouter une couche supplémentaire de culpabilité? (oui c'est une question rhétorique, sarcastique et émotionnel, oui je me flagellerait plus tard pour ça).
Je ne sais pas quelles sont les nombreux exemples dont tu parles Quelo mais là on parle de violences, de celle où la victime se fait déposséder petit à petit son libre arbitre. Si tu ne vois pas de quoi je parle, c'est pas la documentation qui manque sur internet.

Après bien sûre que c'est ton choix si tu préfère n'aider que les personnes qui s'en serait de toute façon sortie sans que tu interviennes. C'est ton choix de préférer aller à la plage, tu seras ni le premier ni le dernier.

Sauf que ce post de ce que j'en ai compris, servait à la base à mettre en commun les divers aides qu'on pouvait porter à la connaissance des personnes qui sont victimes de violences. Et non pas de savoir comment faire le tri entre les victimes qui "méritent" de l'aide ou pas.. Que ça se transforme en un truc pareil ne me mets pas en colère contre toi mais ça fait mal parce que ça me rappelle le chemin qui reste à parcourir dans ce domaine.

Bon après on s'est déjà croisé IRL, je suppose que ça arrivera encore. Peut-être qu'on pourra échanger là-dessus directement à l'oral et qu'on se comprendra mieux.

@Invité : quand j'ai parlé de dédiabolisation, c'était pas dans le sens dans lequel tu l'entends. Je parlais du fait que quand on diabolise, on ne sait plus reconnaître ce dont on parle. Par exemple, si je dis : "méfie-toi des vipères, ce sont des serpents féroces, monstrueux et mortels". Il y aura moyen à ce que tu te retrouves à te méfier d'un serpent qu'une fois qu'il aura l'aspect d'un cobras et pas avant.
Il est effectivement intéressant à mon sens , de se mettre dans l'absolu à la place des personnes qui commettent des violences. Néanmoins je pense que c'est plus utile dans un cadre de prévention ou pour que la victime comprenne la raison de ses souffrances une fois qu'elle a pu s'échapper pour de bon de l'emprise de son bourreaux. Quand il y a le feu dans un bâtiment, d'abord on cherche à sauver les personnes dans le bâtiment et à éteindre le feu. Une fois cela fait, on peu bien effectivement étudier l'incendie, comprendre comment ça a pris etc.

Message modifié par son auteur il y a 10 ans.

Quelo

- la personne veut vraiment s'en sortir => je sors ma désempathie bien directionnée => la personne comprend qu'elle ne pourra avoir non approbation tout en se faisant harceler comme avant => cela la stimule encore plus à s'en sortir => finalement elle s'en sort presque toute seule

En résumé, il s'agit de mettre une victime en face de ses responsabilités, et de dire que quand on est victime, au fond, c'est qu'on le veut bien ?
En fait, ce qui identifie la victime là, ce serait pas qu'il lui arrive quelque chose de pourri : c'est qu'elle ose se plaindre et qu'elle s'en sort pas comme - la preuve que c'est sa faute - le font très bien les gens qui vont bien ?
Et à la rigueur, c'est nous qui sommes victimes des méchantes victimes ; et en leur fermant la porte, on leur prouve que c'est facile de fermer la porte aux importuns.

Évidemment, c'est pas du tout paradoxal... si ce qui arrive vraiment à la personne ne compte pas ! Et si tout se joue sur sa responsabilisation, on peut donc effectivement s'en laver les mains à l'eau salée.

Sinon....
Il est possible d'avoir une pensée victimaire et/ou de s'enfermer dans le triangle de Karpman. Mais supposer d'emblée que c'est la seule dynamique de quelqu'un qui demande de l'aide, ça me semble être faire comme si le problème n'existait pas vraiment. Faire comme s'il n'existait pas pour qu'il n'existe pas.
Je crois que selon notre implication personnelle avec la victime et selon la réalité concrète, la puissance des violences et manipulations, ça se solutionne en fait jamais vraiment tout seul. Sauf quand, justement, on est tellement pas impliqué avec la personne qu'on aurait de toute façon pas trop eu le besoin de savoir si on pouvait ou non dire ou faire quelque chose.

(après, le terme "manipulateur", les pervers narcissiques, tout ça, j'ai du mal. Il y en a des vrais, on en croise tous un jour, mais faut pas en voir à chaque fois qu'il y a un rapport de force pourri, ce serait un peu sous-estimer la capacité de bêtise habituelle de l'être humain et qu'il peut faire ses conneries sans être une machine à conneries).

Message modifié par son auteur il y a 10 ans.

Le sujet est très très sensible pour moi. J'ai reçu il y a quelques jours un dossier sur la manipulation par une amie d'enfance ancienne victime d'un vrai pervers narcissique qui l'a bien détruite en seulement deux ans. (Et purée quelle fille, quelle femme, plutôt un profil d'héroïne, de femme forte créative et indépendante !) Elle a sauvé sa peau, s'est reconstruite, a suivi des formations sur le sujet. Maintenant, elle s'inquiète pour moi et ma relation avec mon mari (relation de 16 ans). En faisant des formations, elle a pris conscience de ses fragilités et il se trouve que nous sommes amies aussi car nous avons un passé similaire et des points communs.

Et moi, au lieu de suivre son sage conseil, fuir tant que j'en ai la force, je la déçois. J'admets qu'elle a raison sur plein de points mais je veux rester, essayer comme toutes les autres personnes, sans doute en vain... Je ne peux pas faire le deuil de la relation, tourner la page sans avoir tout tenté.
Au lieu de prendre mes jambes à mon cou, j'essaye de travailler sur moi, de prendre de la distance, de l'indépendance sans tout détruire. J'essaye de reconstruire ma confiance, mon ego et déjà je sens que la relation devient moins pourrie. Malgré sa personnalité un peu toxique, ses remarques glissent maintenant sur moi comme les gouttes d'eau sur le plumage du canard. Je sais qu'il va mal et d'où cela vient, je l'accepte comme une maladie ou une bizarrerie. Je vis et j'aime une personne qui est dangereuse pour ma santé mentale (et celles de n'importe qui, il n'a pas d'ami), la parade c'est de ne plus être en fusion avec lui, de ne pas le laisser m'atteindre. Récemment le rapport de force change et plus je grandis et m'affirme, moins la part sombre de sa personnalité me pose problème. Mais peut-être que je me fais des illusions ? Tout ce que je fais, c'est de la survie, vivre avec.

Je parle uniquement de harcèlement moral quotidien, un truc insidieux, invisible, délivré à dose tellement faible et progressive que la personne en face trop confiante ne se rend compte de rien tant qu'un tiers ne lui renvoie pas un miroir. Les paroles, les regards, le silence méprisant ne laissent pas de trace et peuvent se relativiser. "Il était fâché, il a peut-être raison, j'exagère."
La situation se complique pour les personnes ayant eu des parents manipulateurs, culpabilisants, elles ont intégré ce fonctionnement et sont vite repérées/attirées par un partenaire manipulateur. Je suis dans ce cas et je me demande si ça n'a pas été directement la synergie entre nous. Je ne désigne pas de coupable, j'ai réussi à dépasser ça, c'est un constat dans la relation.

Je crois que les victimes de manipulation sont dans un état de choc et de sidération. Elles ont besoin de reprendre contact avec le réel, parlent, parlent, pour comprendre ce qui s'est passé pendant le laps de temps pendant lequel elles n'étaient plus lucides. En fait, ce n'est pas qu'elles veulent jouer à la victime mais qu'elles sont dans le déni, un conflit interne paralysant et laminée au quotidien par la technique "du chaud et du froid". Elles ont souvent tellement perdu confiance en elles qu'elles ont besoin d'avis extérieurs.

Oui, aider des gens qui sont dans la manipulation, la dépendance ou l'emprise mentale à se libérer c'est ingrat, épuisant, un vrai travail de Sisyphe mais dire qu'il faut tirer à boulet rouge pour les faire réagir, je ne sais pas. La culpabilité peut pousser au suicide, à une époque je n'en étais pas si loin. Je ne voulais pas voir, pas savoir, je croyais que tout venait de moi.

Pardon pour la tartine et le côté décousu car je suis submergée par l'émotion, j'ai un gros travail d'analyse encore à faire avec un professionnel.

Message modifié par son auteur il y a 10 ans.

NB : Quand j'ai commencé ce message je n'avais pas tout lu, et je vais sans doute redire un peu pareil qu'Evavita plus haut (notamment sur le rajoutage de couche de culpabilité), mais d'une autre façon.

D'autre part, ce que je dis plus bas semblant un peu en contradiction avec :

Evavita
Les victimes ne sont pas des débiles mentales pas capable de se rendre compte que ce qu'elle vivent n'est pas normal

...je voulais préciser rapidement :

Non, les victimes ne sont pas des débiles mentales (certaines sont même supérieurement intelligentes, il paraît, enfin moi j'en sais rien, mais il paraît).
Cependant, oui elles peuvent passer très très longtemps à ne pas se rendre compte que ce qu'elles vivent n'est pas normal.
L'explication du pourquoi se trouve plus bas.

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Evavita
Il y a beaucoup de cas d'abus où la personne n' ose pas parler ou aller chercher de l'aide car elle même est convaincue que "c'est de sa faute".

Je rejoins à 100% Evavita.
D'ailleurs, une personne manipulée peut passer des dizaines d'années à penser que c'est elle qui "a un problème".

En étant "dur" avec elle à la manière suggérée par Quelo, peut-être que la victime va envoyer promener la personne toxique qui s'est attaquée à elle à ce moment-là. Peut-être.
Mais il y a à mon avis de grandes chances qu'elle poursuive sa vie avec l'idée qu'en effet "c'était de sa faute", que c'est "elle le problème" et par la suite le résultat c'est qu'elle sera à la merci de la prochaine personne toxique qui passera.
Bref, elle va se faire avoir une nouvelle fois (mais ça, Quelo ne sera pas là pour le voir, puisqu'il sera à la plage ; et la personne victime ne retournera en effet pas lui demander de l'aide, puisqu'elle sait que non seulement elle n'en obtiendra pas, mais en plus il la ridiculisera en lui montrant comme elle est stupide de s'être encore faite avoir).

Ce qu'il faut voir aussi, c'est que certaines personnes passent leur enfance dans l'entourage proche d'une personne toxique. Il leur est alors impossible de se rendre compte (ou parfois avec de la chance, mais très tardivement) que ce qui se passe "n'est pas normal".
Elles seront régulièrement victimes des personnes toxiques qu'elles croisent, toutes persuadées qu'elles sont que quand il y a un souci, ça vient forcément d'elles et non de l'autre.
Si elles ont la chance un jour de rencontrer un professionnel (genre psy) qui détecte qu'elles ont vécu cette enfance violente (mais tous les professionnels ne le détectent pas, ou en tout cas pas tout de suite), elles pourront alors se rendre compte que non, ce n'était pas "normal".
Cela dit pour elles, entendre qu'on leur a infligé des violences, ça n'a pas toujours de sens, parce que pour elles c'est ça "la normalité" : c'est ce qu'elles ont vécu !

Pour ces personnes-là en particulier, même une fois adultes, ce n'est pas toutes seules qu'elles pourront s'en sortir, et certainement pas suite à une réflexion dans le genre "T'es vraiment bête de t'être encore fait(e) avoir".
Elles vont se dire bah oui, en effet je suis vraiment bête....et plus tard, ça va juste recommencer, comme je le disais plus haut.

On peut parfois faire beaucoup "seul", mais dans ce genre de situation l'aide d'un professionnel me semble incontournable (si on veut s'en sortir complètement).

Aussi la "méthode-Quelo" me semble plus dangereuse qu'autre chose. Car lorsque tu dis ta phrase censée faire réagir positivement la victime, tu es peut-être en train d'enfoncer quelqu'un qui ne s'en sortira pas sans aide, quelqu'un qui baigne là-dedans depuis toujours.
Et les personnes dont tu dis qu'elles ne veulent pas s'en sortir, peut-être te trompes-tu sur leur compte, peut-être qu'elles ne savent simplement pas comment faire. Aussi, c'est parfaitement logique qu'une fois que tu les as laissées tomber elles aillent chercher un autre "sauveteur".

Elles ne savent pas fonctionner autrement qu'en appelant à l'aide, car n'oublions pas que les personnes toxiques (dont celles qu'elles ont pu subir très tôt dans leur vie) savent très bien se poser aussi en sauveteur de temps en temps, pour mieux montrer à la victime que "Toi de toute façon tu n'y arriveras jamais seul(e) donc il te faut quelqu'un pour t'aider, allez laisse-moi faire je m'en charge", et la maintenir sous leur coupe.
Ainsi la victime aura acquis l'habitude de chercher un "sauveteur" à qui s'en remettre. Elle ne pourra pas se défendre seule.

Evavita
je pense au simple fait qu'une personne subissant ou ayant subi des violences vienne lire ce fil

Bah, je pense que la probabilité est de 1.
A peu près. (NB : je n'avais pas encore lu le message de Juliejonquille)
Mais n'attrape pas trop la nausée, tu sais je pense qu'un grand nombre de ces personnes n'en sont plus à une violence près...même si ce n'est pas une raison, bien sûr !!!
Enfin surtout, les victimes qui passeraient par ici vont se dire que c'est donc leur faute si tu as la nausée (ben si, réfléchis, c'est parfaitement logique !) et ça serait dommage quand même de leur infliger ce poids supplémentaire.

Juliejonquille
Récemment le rapport de force change et plus je grandis et m'affirme, moins la part sombre de sa personnalité me pose problème. Mais peut-être que je me fais des illusions ? Tout ce que je fais, c'est de la survie, vivre avec.

Je ne pense pas que ce soient des illusions.
Bien entendu, si c'est un "vrai" manipulateur (expression pas très heureuse peut-être mais je ne trouve pas mieux en cette heure avancée de la nuit) le plus probable me semble qu'il finira par s'en aller car n'ayant plus de prise sur toi.
Donc, même si tu ne le quittes pas, lui le fera peut-être.

Bien entendu, il y a aussi des personnes avec qui un dialogue est finalement possible et qui changent d'attitude lorsqu'elles voient que leurs comportements toxiques se heurtent à un mur. Ca permet de poursuivre la relation sur de nouvelles bases, saines celles-là.

(Et oui, les "manipulateurs" sont des personnes qui vont mal, souvent.)

Juliejonquille
Oui, aider des gens qui sont dans la manipulation, la dépendance ou l'emprise mentale à se libérer c'est ingrat, épuisant, un vrai travail de Sisyphe mais dire qu'il faut tirer à boulet rouge pour les faire réagir, je ne sais pas.

Ben moi je sais : c'est contre-productif à moyen et long terme, voilà.
(Même si ça peut sembler efficace à court terme, dans une situation précise.)

Juliejonquille
Je ne voulais pas voir, pas savoir, je croyais que tout venait de moi.

Tu ne voulais pas ?
Ou tu ne pouvais pas, peut-être, tout simplement.
Et ce n'était pas de ta faute !!!
Ce n'est pas de ta faute.
Ca ne sera pas de ta faute.

(Allez on répète après moi :P ! "Ce n'était pas de ma faute, ce n'est pas de ma faute, ça ne sera pas de ma faute - Ce n'était pas de ma faute, ce n'est pas de ma faute, ça ne sera pas de ma faute - Ce n'était pas de ma faute, ce n'est pas de ma faute, ça ne sera pas de ma faute"...!)

Juliejonquille
Pardon pour la tartine et le côté décousu car je suis submergée par l'émotion, j'ai un gros travail d'analyse encore à faire avec un professionnel.

Ne t'excuse pas, moi je te dis MERCI et je te fais des bisous !
:-* :-* :-* :-* :-* :-* :-*
<3 <3 <3 <3 <3 <3 <3

compte cloturé
(+) :-) <3

:-) <3

Bigre, compte clôturé ici c'est un peu comme le fameux Al de la communauté scientifique, le contributueure le plus prolifique et le plus incompris.

Livre "le psy de poche - nous disposons tous des ressources nécessaires pour donner un sens à notre existence" de Susanna Mc Mahon :

chapitre : on m'a maltraité pendant mon enfance : pourquoi continué-je à me faire du tort ?

"La plupart d'entre nous ont été victimes de violences affectives. Beaucoup trop ont même été victimes de violences physiques, voire sexuelles. On pourrait croire qu'ayant été maltraités par autrui, nous allons tout faire pour ne pas nous maltraiter nous-mêmes. Dans la réalité, c'est exactement le contraire qui se produit. Les enfants victimes de violence tendent à devenir des adultes violents. Cela montre l'influence déterminante de notre éducation sur notre personnalité. On nous enseigne à ne pas nous accorder de valeur, à ne pas prendre soin de nos propres besoins. A cette première école, nous sommes des élèves zélés ; nous avons tendance à nous conformer au rôle écrit pour nous ; ce rôle prescrit que nous ne sommes pas dignes d'être bien traités, que nous sommes "méchants" et qu'il faut nous punir. Les violences précoces dont nous avons été victimes nous dépouillent du respect élémentaire de notre personnalité et nous empêchent de reconnaître le caractère foncièrement bon de notre caractère. Elles nous enfoncent dans le crâne qu'il y a en nous quelque chose d'abominable dont nous devons avoir peur. La violence nous apprend à ne pas nous faire confiance, elle nous enseigne que nous en méritons pas d'être en sécurité, ni aimés. La violence tue notre élan vital et etouffe notre propension à prendre des risques. Elle nous apprend à réprimer nos propres sentiments, et à manipuler ceux des autres pour subvenir à nos besoins. La violence est un professeur abominable ; le scénario de la violence met en scène des acteurs qui sont tous perdants et s'entrainent mutuellement dans un cercle vicieux et dangereux. Et bien, ce professeur peut être baillonné, ce scénario peut être jeté : il y a une issue à ce cercle vicieux.

...

La dernière étape consiste à vous libérer de tout programme. Vous êtes responsable de votre vie, responsable de vos comportements. Si vous continuez vos violences contre vous-même ou contre les autres, c'est à présent de votre faute car vous savez que vous avez le choix. Jusqu'à aujourd'hui, vous étiez pris dans un schéma que vous n'aviez pas mis sur pied. Mais maintenant vous savez : dorénavant vous êtes livre de vos décisions. Vous n'avez pas - et vous n'aurez jamais - de bonnes raisons pour vous maltraiter ; vous n'avez pas - et vous n'aurez jamais - de bonnes raisons pour vous punir ou vous comporter de façon destructrice, reconnaissez honnêtement que c'est votre choix, et non pas la conséquence de votre triste éducation. Votre enfant intérieur est à présent votre victime. Cet enfant mérite d'être aimé, d'être traité avec délicatesse, d'être gardé en sécurité. Vous êtes le seul qui puissiez compenser les manques de votre passé. Quel but plus beau pourriez-vous vous fixer dans la vie ?

En conclusion, j'indique fermement qu'il en relève de nous et que de nous, de nous libérer ou non.
Sinon, on a le choix, et on assume ce choix, de se complaire dans sa victimisation.

L'exemple de la maltraitance infantile est pertinent et peut s'appliquer à la plupart des cas. En tant qu'adulte, nous avons le choix de rester dans un schéma, dans une spirale de victimisation ou de relever nos manches et d'en sortir.

D'autre part, si ce sujet m'intéresse également, ce n'est sans doute pas par hasard... alors avant de s'insurger et de crier au scandale !

bonheur

La dernière étape consiste à vous libérer de tout programme. Vous êtes responsable de votre vie, responsable de vos comportements. Si vous continuez vos violences contre vous-même ou contre les autres, c'est à présent de votre faute car vous savez que vous avez le choix. Jusqu'à aujourd'hui, vous étiez pris dans un schéma que vous n'aviez pas mis sur pied. Mais maintenant vous savez : dorénavant vous êtes livre de vos décisions. Vous n'avez pas - et vous n'aurez jamais - de bonnes raisons pour vous maltraiter ; vous n'avez pas - et vous n'aurez jamais - de bonnes raisons pour vous punir ou vous comporter de façon destructrice, reconnaissez honnêtement que c'est votre choix, et non pas la conséquence de votre triste éducation.

Ben...
Au pire, le livre n'est, de tout façon, pas injurieux sur le comportement de la personne, il affirme ce qu'on peut faire de sa responsabilité. Et cette affirmation "Vous êtes le seul qui puissiez compenser les manques de votre passé" me parait pas fausse, mais à relativiser et contextualiser tout de même (ne pas se détruire soi-même est plus facile à dire qu'à faire, et un entourage hostile ou bienveillant peut changer la donne).

Au mieux, le livre est un embryon de démarche thérapeutique (je crois que le travail sur soi a des limites, on ne peut pas comprendre seul ce qui tient justement aux limites qu'on interroge, comme on ne peut pas regarder son oeil sans mirroir). Ce dont il fait prendre conscience est verbalisé, précisé - il y a un parcours de pensée, un contexte donné à la mise en responsabilité, qui est proposé en plus de la responsabilisation, et sans doute après.

Dans les deux cas, c'est très différent de "rho, comment tu es bête de te laisser intoxiquer ainsi".

Message modifié par son auteur il y a 10 ans.

Ma devise depuis un an est :

Ta plus grande liberté est celle de t'extraire d'une situation (ou d'un milieu évidemment) que tu vis mal

Chacun a le choix de ne pas se laisser intoxiquer. Je sais qu'il m'a été reproché ici, à diverses reprises de lire et de m'appuyer sur les livres. Sauf que ceux ci permettent un travail personnel et individuel pertinent -qui peut venir en complément d'une thérapie ou autre manière de réunir des matériaux. Sauf que seul l'individu concerné a la possibilité de faire son choix de construction ou de déconstruction (je parle d'adulte évidemment).

Dire à une personne qui se lamente de l'intoxication d'une tierce personne et de rester dans la situation et de subir sans essayer de sortir de son rôle de victime qu'elle est "bête" n'est pas incompatible si cela peut lui initier le simple de fait de commencer à réfléchir sur elle même et sur sa situation -et sur le fait qu'elle la pérennise.

Trop nombreuses sont les personnes qui se plaignent, mais émettent des objections style "oui, mais tu comprends..." Non, je comprend seulement que le mais est en trop, surtout lorsque l'on propose à ses personnes des solutions concrètes pertinentes et réalisables, mais que non... ça ne convient toujours pas. Se placer en situation de "oui, je vois que tu veux et que tu peux aider", comprendre la démarche positive, s'adresser à des professionnels ou des bonnes volontés (associations par exemple) est à la portée de chacun... sauf si l'on ne désire que de se faire plaindre et ne désirer continuer ainsi.

Ce livre est en effet un embryon de démarches personnelles, et a été écrit par son auteur pour cela. C'est d'ailleurs très intelligent de la part de l'auteur d'offrir des débuts de piste, car aucun livre ne peut répondre à l'ensemble des cas, tous étant différents. J'ai pris ce livre en exemple car c'est celui que je lis actuellement. J'aurai pu en citer d'autres mais j'ai autre chose à faire que de passer des heures à retrouver les bons passages.

On peut faire un travail sur soi avec un entourage approprié, l'important étant déjà d'avoir envoyé boulé ou pris la distance nécessaire avec l'entourage toxique. Alors on peut s'occuper de soi, avec un miroir qui reflète une belle personne.

Evidemment, l'entretien de ce tissu relationnel aura une importance réelle. Et là aussi, pour positiver le relationnel, surtout avec le potentiel affectif indispensable, il faut relever ses manches

Mon pseudo est bonheur, et ce n'est pas par hasard. Il est le reflet actuel de mon état, et il est attribué à ma faculté de relever mes manches, à ma faculté de travailler sur moi, à ma faculté d'avoir su m'entourer de personnes bienveillantes et gratifiantes, à ma faculté de donner aussi. Car il est aussi important de donner que de recevoir. Par contre, je ne serai jamais dans le rôle de la personne qui console, encore et encore. Au bout d'un moment, il faut savoir dire stop dire à la personne qu'elle est "bête", et même lui tourner le dos (ce qui lui donnera un sujet de pleurnicherie de plus).

Un adulte a des responsabilités avant tout envers lui-même. S'il ne les assume pas, il ne pourra avoir un bon relationnel.

J'ajouterai que je ne suis pas surhumaine, chacun peut se prendre en charge, et demander de l'aide n'a rien de déshonorant, à condition de vouloir être aider, et non victimiser.

Je ne pensais pas réagir à nouveau, mais ...

... la référence à la culpabilité de la victime ne correspond à rien dans mon expérience personnelle, moi, qui ait été dans la position du bourreau.

Je n'ai jamais tenu la personne victime de mes actes pour coupable de quoi que ce soit : je sais que la personne coupable, c'est moi. Je n'ignore pas la possibilité qu'elle ait pu se sentir coupable de ci ou de ça, mais cela ne correspond à aucune intention de ma part. D’ailleurs, si la situation initiale n'avait pas fait peser une culpabilité injuste sur la personne qui s'est retrouvée victime de mon comportement par la suite, je n'aurais jamais songé à communiquer avec elle : chacun, chacune aurait continué sa vie de son côté. Cependant, j'étais la personne la mieux placée pour savoir qu'il n'y avait pas à culpabiliser de quoi que ce soit, mais la plus mal placée pour le dire et je communiquais encore plus mal à l'époque.

Ce que je veux dire par là, c’est que, parfois, la position du bourreau peut offrir une porte de sortie à cette culpabilité psychologique. Si la personne sensée le plus vouloir la culpabilité de la victime, son bourreau, n’a aucune culpabilité à faire valoir contre elle, c’est un élément qui peut influencer cette culpabilité subjective. Est-ce que le harceleur tient la personne harcelée pour coupable de quelque chose ? La question me semble mériter d’être posée.
__________

D'autre part, il y a une différence monumentale entre culpabilité et responsabilité. La culpabilité repose sur des actes nuisibles tandis que la responsabilité sur la capacité de répondre à une situation et de ses actions.
__________

Céder à la peur ou encore, culpabiliser psychologiquement ne rend coupable en rien la victime. De plus, c’est humain, une faille proprement humaine. Il n’y en a pas moins une certaine responsabilité de ce que nous éprouvons, mais c'est là qu'il y a une différence monumentale entre culpabilité et responsabilité. Aucune personne n'est responsable du choix de ce qu'elle éprouve, elle est juste responsable de la manière de vivre avec : elle a la responsabilité de l’équilibre de ses affects. Si une personne nuit à cet équilibre, ce n’est pas de sa faute, mais elle n’en reste pas moins responsable de ses affects. La responsabilité de cet équilibre est d’ailleurs plus nécessaire que jamais. C’est, ici, qu’il ne faut pas confondre une crise de responsabilité - une capacité de répondre soudain prise en défaut de réponse - et la culpabilité psychologique. Par ailleurs, une personne n’est pas la seule responsable d’elle-même, il y a une responsabilité mutuelle les uns à l’égard des autres. Pourquoi ? Le simple fait de pouvoir apporter des réponses à l’autre constitue une capacité de réponse et donc, une forme de responsabilité. (Juridiquement, cela peut prendre la forme du devoir d’assistance à personne en danger. Ne rien faire alors que c’est possible peut, dans certains cas, être considéré comme coupable.)

Il peut aussi y avoir un phénomène de culpabilisation psychologique de la victime dans sa surculpabilisation du coupable. Il y a un moment où une victime peut aller trop loin dans la culpabilité de l'autre, c'est justement là qu'elle peut sortir de son rôle de victime, mais aussi s'y enfermer en allant trop loin. La peur de sortir alors de ce rôle peut s’expliquer par le fait que le bourreau peut aussi sortir de son rôle, ce qui ne peut qu’apparaître comme la dernière des injustices pour la victime. C'est extrêmement difficile d'accepter qu'une personne coupable ne se réduit pas aux seuls actes de sa culpabilité. Même si cette difficulté d'acceptation peut être vécue comme culpabilisante, c’est plus une crise de responsabilité semblable au dilemme d’un noeud gordien impossible à trancher.

Alors, de l'empathie pour la victime, oui, c'est nécessaire et même possible de la part de la personne coupable, c'est justement là le sentiment de culpabilité. Je ne vivrai jamais bien le fait d'avoir ruiné une part des plus belles années de sa vie et l'impact que cela peut avoir sur le reste de sa vie. Là, la culpabilité psychologique a sa raison d'être. La reconnaissance est une étape essentielle de la reconstruction d’une victime, mais même si cette culpabilité contient en même temps la reconnaissance du préjudice subi, elle est pour ainsi dire impossible à entendre. Pour entendre cette reconnaissance, il faut pouvoir accepter de communiquer avec la personne coupable et donc accepter de renouer avec une situation de souffrance. De plus, l’empathie de cette culpabilité est proprement révulsante pour la victime parce qu’elle signifie un lien affectif avec une part intime d’elle extrêmement vulnérable venant de la dernière personne avec laquelle un tel lien est souhaitable, la personne coupable. C’est d’autant plus insupportable que, à partir du moment où la victime peut sortir de son rôle, cela signifie également la possibilité du coupable de commencer à sortir du sien. Dédiaboliser ne changera jamais rien à cela, c’est un point de non retour. L’idée même qu’une personne coupable puisse souffrir de faire souffrir ou d’avoir fait souffrir est encore plus nauséeuse parce que cela implique une empathie encore plus abjecte puisqu'il s'agit encore une fois d'un lien affectif avec la dernière personne avec lequel un tel lien est souhaitable. La subjectivité, l’intersubjectivité n’est plus possible, il n’y a plus que la reconnaissance objective de la justice qui puisse encore avoir de la valeur.

C’est évident que cela ne sert à rien d’essayer de comprendre quand la situation est en feu. Ici, une personne qui s’estime en danger à des droits, notamment le droit de faire appel à la justice pour se protéger. Ce droit n’a rien avoir avec la culpabilité, sinon ce ne serait pas un droit. Si la personne contre laquelle l’usage de ces droit est fait ne comprend pas et n’accepte pas que c’est un droit, elle refuse de comprendre et d’accepter que la personne qui y recours se sent suffisamment en danger que pour avoir besoin de protection. Le fait de faire usage de ce droit, même sur base de peurs excessives qui induisent une erreur de jugement, cela n’en fait pas pour autant un usage coupable. Avoir peur, céder à la peur et à la panique ne constitue pas un fait de culpabilité, c’est humain. Même si les peurs sont injustes pour la personne qui en fait l’objet, elles ne sont pas répréhensibles et ne justifient pas d’actes répréhensibles que rien ne justifie de toute façon.

Si la communication peut encore apaiser la situation, elle ne peut que venir de la victime. La communication est le plus souvent une illusion de la raison contreproductive face à l’irrationnalité de la peur. Quelles soient fondées ou non n’est pas la question. C’est sa vie affective, il n’appartient qu’à elle de la mettre en jeu ou pas. Aller dans le sens contraire ne peut qu’alimenter le sentiment qu’elle peut avoir d’être dépossédée d’elle-même comme évoqué ailleurs, d’autant plus que, passé un certain degré de peur, la perte de contrôle que cela implique ne va pas sans un sentiment de dépossession. Toxique ou pas, si vous êtes la dernière personne à inspirer confiance, vous êtes la dernière personne à pouvoir aider. Rien, c’est ce qu’il y a de mieux à faire pour l’aider. Rien, c’est si simple. Rien, c’est parfois tout ce qu’il reste à faire. Il n'y a rien de rationnel là-dedans, rien à raisonner, c'est comme les sentiments, ils sont là où ils ne sont pas là et la raison ne va pas soudain les faire apparaître. Or, la confiance est justement de l'orde du sentiment.

Pour le reste, si j'ai donné l'impression de jouer le rôle d'un corbeau, j'en suis désolé. Si cela peut vous rassurer, je n'ai pas non plus l'intention d'être des vôtres ou d'être avec qui que ce soit d'entre vous : "I am fucked up damaged goods." Cela ne veut pas dire qu'il n'y a plus rien à vivre, toute personne a le droit à une vie décente, même les personnes coupables.

Désolé ... invité, je n'ai pas le temps de te lire, plus tard peut être.

Je propose pour les non-lecteurs ce lien :

Le lien ne fonctionne pas : à trouver la vidéo "oui, mais" (avec Gérard Jugnot)

...invité
Le simple fait de pouvoir apporter des réponses à l’autre constitue une capacité de réponse et donc, une forme de responsabilité.

Oui, une responsabilité que la personne à qui l'on apporte des réponses doit aussi pouvoir assumer, sinon, on tombe dans la lamentation. Nous sommes responsables de ce que nous laissons comme possibilités aux personnes bienveillantes avec nous.

... invité
Pour le reste, si j'ai donné l'impression de jouer le rôle d'un corbeau, j'en suis désolé.

Houlà, je n'ai pas dit que tu étais un corbeau, j'ai évoqué un exemple connu de tous, et justement neutre de toute ressemblance. (relis moi, ou alors j'ai mal formulé, et je m'en excuse)

La victime n'est pas coupable, sauf qu'elle se posera inévitablement des questions comme : Pourquoi moi ? Qu'est ce que j'ai fait ?... et évidemment qu'il faut aider cette personne à chasser de son esprit toutes ces questions qui sont liées à ce qui s'est passé, car il n'y a pas de réponse réelle. C'est ainsi ! On ne cherche pas à se nuire volontairement (sauf dans certains cas mais là on relève de la médecine psychiatrique et non du fait d'avoir subi des actes malveillants, malheureusement). On peut tous un jour être en situation difficile : viol, accident, avoir été au mauvais endroit au mauvais moment... Dans ces cas là, on a tous besoin d'un premier temps où l'on a besoin de se sentir protéger, où l'on est vulnérable. Par contre, nous avons tous, nous adultes, la possibilité de prendre soin de nous mêmes, et nous sommes seuls à pouvoir le faire -qu'il y ai de l'aide ou non -

Evidemment, plus la malveillance aura été grave, plus ce sera difficile, et l'impact psychologique est à prendre en compte. Toutefois, se maintenir dans son rôle de victime, empêche toute bienveillance et toute bonne volonté d'aider. Cela empêche également d'utiliser la résilience qui est en nous, pour s'en sortir. Cela impliquera aussi que la personne malveillante continuera ses actes ou paroles en toute quiétude. C'est presque l'autoriser à continuer à nous maltraiter (pour les cas où l'on vit une situation sur la durée).

Perso, s'il y avait un conseil à donner, ce serait : ne vous laisser jamais maltraité, surtout par vos proches si c'est le cas, y compris si cette personne partage votre ADN. Aucun lien, familial ou sentimental n'autorise que l'on se serve de vous comme d'un défouloir. Rien n'oblige à subir encore et toujours.

Aussi, nous avons tous à reconnaitre nos tords et à nous excuser lorsque nous avons mal agi. Et oui, nous avons tous le droit à vivre. D'ailleurs, il est arrivé que des victimes se transforme en bourreau encore plus méchant et pernicieux, ça s'appelle de la vengeance, mais là est encore un autre débat.

bonheur
Au bout d'un moment, il faut savoir dire stop dire à la personne qu'elle est "bête", et même lui tourner le dos (ce qui lui donnera un sujet de pleurnicherie de plus).

Je pense pas qu'injurier la personne soit recommandable. Je dis pas que ça n'aura jamais un impact positif, je pense que c'est pas un calcul à faire. C'est cette dimension méthodique qui me gêne, et qui était dans la proposition de Quelo. Même "directionnée"...
Dire stop, oui, "au bout d'un moment", quand on a constaté la stérilité d'autres approches, qu'on se sent soi-même piégé dans la relation de dépendance. Mais même si savoir se préserver soi est nécessaire pour être bienveillant avec d'autre, ça reste dans le cadre où on souhaite être bienveillant. De la même manière que la situation n'évolue pas pas quand la personne demandeuse souhaite rester dans la demande, ça n'aboutit pas quand la personne qui l'écoute a pour unique soucis de ne pas se laisser abuser.
Avoir conscience qu'une personne en demande a des intérêts à rester dans une position de demande ne fait pas de cette possibilité l'unique dynamique en jeu. Ca se prend évidemment en compte, mais il y a quand même pas mal d'autres questions à se poser.

A par ça, pour ce qui est de citer un livre... je vais te répondre un peu longuement, puisque que t'en parles, et que sans forcément le dire, j'ai parfois aussi été un peu perplexe en ayant l'impression qu'une réféfence remplaçait la réponse.
Je pense que si tu te l'es entendue reprocher, c'est pas le simple fait de donner des références ou de rapporter quelque chose qui te semble à propos. Ya pas de raison de pas partager quelque chose d'intéressant.
Mais, je vais frimer pour dire quelque chose de simple, "la lecture est au seuil de la vie spirituelle ; elle peut nous y introduire : elle ne la constitue pas." (Proust) (oui, gros auteur, gnagna, donc, je frime). Ici, sur un forum où on peut se livrer et poser des questions, on est dans un dialogue. Pas une conversation, chacun son tour une phrase, mais un dialogue de pensées et d'opinions qui se développent par écho, et la présence d'interlocuteurs. A la fois écriture raisonnée et relation (à plusieurs, ce qui nous rapproche du thème du forum !).

On peut se rapporter à ce qu'on a dit dans des fils précédents ou à un bouquin, mais un lecteur de forum a souvent besoin d'une forme de relation affective dans les réponses. Si on renvoit tout le monde à la librairie sans que l'écho soit une attention personnelle, spécifique, il peut facilement manquer toute une richesse dynamique, les même idées échangées avec un interlocuteur et trouvée sur de "l'arbre mort" pouvant ne pas faire le même effet.
Le forum, avec la diversité des réponses sur une même page, entre l'écrit "qui reste" et l'écrit au présent, entre le personnel et le public, c'est un moment d'expression de soi "extime" (en opposition à intime). Ce qu'on recherche en participant dans un forum comme le notre est différent du conseil "généraliste" et d'une discussion privée ou d'une recherche de solution dépersonnalisée : on recherche ou propose un enrichissement pluriel, on voit vivre des interactions. Ca n'empêche ni les références, ni des pensées plus générales, ni même d'avoir d'autres formes d'échange sur des chats ou des mp, d'ailleurs.

Tu as des auteurs ou des titres favoris ; ce qui peut n'être pas compris, au bout d'un moment ( :-) ) c'est qu'ils reviennent "hors-sol", sans la proposition plus personnelle de cheminement, ou au moins plus développée, quand l'intérêt commun, à plus long terme, est de voir des nouvelles choses, pas ce qui a déjà été exprimé ou cité. Ce serait d'ailleurs pareil si c'était pas une référence de bouquin, mais de donner tout le temps une même réponse à des personnes et des questions différentes, il manque un sentiment personnel.

Après, je dis pas, hein, c'est difficile de progresser tout le temps, d'avoir du neuf à dire. A titre perso, je crois que je radote beaucoup, et je connais pas mal de gens qui n'écrivent plus parce qu'ils craignent de se répéter, ou qu'ils ont vu les sujets qui les intéresse repasser trop souvent à peu près pareil.
On espère évoluer, enrichir sa pensée, du coup si on voit revenir trop souvent une même réponse, ça frustre.

Message modifié par son auteur il y a 10 ans.

En ce qui me concerne, à ce jour, je dirais que ma réponse à : Que faire face à des manipulateurs toxiques, à des violences ?

Tourner le dos, prendre ses distances et s'occuper de soi.

Je tenais juste à préciser que mes propos ont pour principale cadre non des relations, mais des situations. Là, oui, c'est possible de tourner le dos. Sinon, la communication n'est pas à proprement parler une relation, mais une interaction. Tourner le dos à la situation ne va cependant pas sans conséquences, cela signifie aussi se priver des moyens de résolution que peut offrir la communication, mais c'est un choix qui se respecte. Une interaction est tout autant sujette au consentement qu'une relation. (Après, il y a la liberté d'expression. Est-ce qu'une personne a le droit de protester face à une situation qu'elle trouve injuste ? Si tous les peuples attendaient que leurs gouvernements consentent à ce qu'ils protestent ou fassent la demande qu'ils protestent pour protester, ... La vie publique n'est pas la vie privée : les gouvernements ont des responsabilités que les personnes privées n'ont pas.)

Quand il y a une relation en jeu, cela me semble différent à moins que de tourner le dos à la relation. Sinon, la difficulté dans une relation, c'est qu'aucun partenaire de la relation n'a pour vocation d'être le thérapeute de l'autre à moins qu'il ne s'agisse d'une relation thérapeutique. Comme je n'ai pas vécu ce genre de relation, je n'ai pas d'expérience à partager. Je connais des personnes qui ont vécu ou eu l'impression de vivre des relations de ce genre. Entre l'approche des personnes toxiques et l'approche systémique où c'est la relation qui va mal à cause de dynamiques comportementales toxiques, mon choix est clairement fait quand je les écoutes.

Sinon, Bonheur, je n'ai rien à redire sur le fait de s'enfermer dans la victimisation. Quelle que soit sa situation, une personne reste responsable d'elle-même, la première personne responsable de son équilibre affectif. Or, c'est justement ce que tu me sembles mettre en avant. Je voulais juste insister sur le fait qu'il y a une différence monumentale entre culpabilité et responsabilité. Je vais juste insister un peu plus sur le fait que ces deux notions sont toutes les deux liées non à l'identité d'une personne, mais à l'action : des actes nuisibles ; le devoir d'agir et de répondre de ses actions. Pour ma part, ce qui peut aider le plus une victime, c'est de ne pas juger la personne, mais les actes d'autant plus que c'est tout ce qu'elle obtiendra de la justice dans le meilleur des cas, un jugement sur des actes dont tout auteur est responsable si dans le pire des cas cela se retrouve en justice. Prendre ses responsabilités ne peut que l'aider à reprendre son pouvoir d'action, cela peut même aider à être plus juste dans sa plainte, donner leur juste mesure aux actes dont elle se plaint et en faciliter la reconnaissance. L'exagération ou la minimisation engendrent généralement leur contraires. La manière dont les actes sont vécus importe beaucoup, mais les procès d'intentions polluent également beaucoup. L'effet d'une action n'est pas nécessairement l'effet recherché par l'auteur.
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Des solutions ?

Se concentrer sur les actes, leurs effets ou encore leur vécu. Laisser de côté la personne, les procès d'intentions. Distinguer les effets des fins. Le vécu met l'autre face à la responsabilité de ses actes, de leurs effets. Est-ce l'effet dont il avait l'intention ? Si, non, s'est-il donné les moyens de ses intentions ? Ces questions sont valables pour chacune des parties. A chacune de prendre la responsabilité de ses propres intentions et de leurs moyens d'action, puis surtout de leurs effets. Les intentions constituent souvent un fuite royale de l'effet produit par ses moyens d'actions. Le plus difficile est encore d'éviter les procès d'intentions, de prendre en compte les intentions de l'autre pour se confronter à sa manière de vivre ses actions, à sa propre part de responsabilité dans leurs effets sur soi. C'est justement plus difficile parce que c'est la porte ouverte à cette fuite royale de ses actions pour se draper dans la bonne conscience de ses bonnes intentions.

Il y a aussi les jugements de valeurs qui engendrent des conflits de valeurs au lieu de miser sur des valeurs morales à même de créer une entente. Il n'est souvent pas assez fait appel au sens moral de l'autre, pourtant il y a une différence conséquente entre un jugement moral et un tel appel. La solution est toujours, au final, dans l'action. Faire appel au sens moral de l'autre, c'est faire appel à des actions sensées avoir une valeur morale. Le jugement moral condamne le plus souvent des actions passées alors qu'un tel appel mise sur des actions futures moralement plus justes. L'autre est valorisé dans ses valeurs et non dévalorisé au nom de ses valeurs ou d'autres.

Dans tous les cas, prendre soin de soi. Plus une personne est mieux dans sa peau, plus elle a de chance d'agir au mieux, bref, de répondre avec le meilleur d'elle-même dans les situations qui se présentent à elle.

(Pour le corbeau, il n'y a pas de soucis, c'est juste que cela me gênait que cela puisse être vécu de la sorte.)