Polyamour.info

LuLutine
Tout ce que j'ai dit, c'est que les hommes étaient privilégiés par rapport aux femmes.

C'est justement cela qui est faux, et qui est une erreur communément admise.

Cela dépend quels hommes, sur quels plans et dans quelles circonstances. On n'a tout simplement pas l'habitude de parler de cela.

Prenons par exemple le service militaire. Seuls les hommes y sont assujettis. Or le service militaire est souvent extrêmement dur, fait de brimades, d'humiliations et de coups. Les femmes échappent complètement à cette aliénation. C'est un exemple où les femmes ont manifestement une condition supérieure à celle des hommes.

Plus proche de nous, l'école est un milieu où les femmes sont privilégiés par rapport aux hommes. Elles sont moins punies, elles ont de meilleurs notes. Évidemment à partir de la licence universitaire, les choses changent, les hommes deviennent à nouveau privilégiés.

Il ne faut pas confondre la "domination masculine" qui est un fait, avec le principe selon lequel les hommes seraient privilégiés par rapport aux femmes. Une femme riche est privilégiée par rapport à un homme pauvre. Une femme riche peut-être dominée par son mari, elle n'en demeure pas moins au-dessus du reste de la société. Il lui est tout à fait possible de divorcer et de se marier avec un homme plus pauvre qu'elle, un homme au chômage par exemple, et de le dominer économiquement; mais elle ne le fait pas parce qu'elle préfère disposer des compensations existantes à son état de dominée (appartement plus grand, sorties plus côtés etc.).

C'est d'ailleurs ici qu'on peut voir la misandrie de certaines femmes: dans le fait qu'entre un homme pauvre et un homme riche, elles choisiront toujours l'homme riche; dans le fait qu'elle ne cherche pas à s'émanciper de leur condition, mais au contraire à en profiter.

Quelque fois, on s'étonne qu'une femme se mette avec un homme dominateur et machiste, alors qu'il existe tant d'hommes ni dominateurs ni machistes. Eh bien, c'est parce qu'elles sont elles-même misandres, et qu'elles préfèrent largement les compensations de la domination masculine à une relation pleine et entière avec un homme.

On est d'accord

Ci joint un article que je trouve intéressant et qui me fait évoluer dans ma façon de penser. Je ne connais que très peu ce site et ne peux préjuger de son sérieux. A chacun-e de se faire une idée.

www.pressenza.com/fr/2014/01/la-solution-suedoise-...

Hmm, le modèle suédois est au final, loin d'être le succès annoncé, surtout qu'il précarise et invisibilise encore plus les prostitué(e)s
blogs.mediapart.fr/blog/martin-untersinger/140411/...
www.lesinrocks.com/2012/07/04/actualite/prostituti...

Junon
Hmm, le modèle suédois est au final, loin d'être le succès annoncé, surtout qu'il précarise et invisibilise encore plus les prostitué(e)s

Effectivement pas tout a fait le même son de cloche...

jayraymy
Même si tu ne cherches pas à le faire, c'est ce que tu fais percevoir.

Non, je ne cherchais pas à le faire, et non ce n'est pas "ce que je fais percevoir".
C'est ce que certains ont perçu peut-être, nuance.

Si j'ai ajouté un certain nombre de précisions, et notamment n'ai jamais nié que tout le monde souffre, c'était pas pour rien.

Siestacorta
C'est pas parce qu'on est privilégié qu'on est heureux, d'accord.
Mais ça ne rend pas les rapports de domination équivalents.

C'est ce que je disais, rien de plus.

@Tagore : on n'est pas d'accord, ou bien tu n'as pas compris ce que je dis. Tu réponds "Ca dépend quels hommes, dans quelles circonstances".

Et moi ce que j'ai dit, je le réécris une n-ième fois, c'est :

Toutes choses étant égales par ailleurs, un homme sera privilégié par rapport à une femme. (Au moins dans la majorité des cas.)

Par exemple, un homme noir ne sera peut-être pas privilégié par rapport à une femme blanche ; mais dans ce cas, on ne peut pas dire que "toutes choses sont égales par ailleurs" !
Et s'il n'est pas privilégié, dans la situation que j'ai donnée, ça sera probablement à cause de sa couleur de peau. Ce qui est un problème de racisme et non de sexisme (mais c'est un problème aussi, bien sûr !).

Donc, moi je te dis "toutes choses étant égales par ailleurs", et tu me réponds par "toutes choses ne sont pas toujours égales par ailleurs" (ce qui est vrai, mais qui fait qu'on ne peut alors rien conclure !).

Tagore
Il ne faut pas confondre la "domination masculine" qui est un fait, avec le principe selon lequel les hommes seraient privilégiés par rapport aux femmes.

C'est la même chose !
Du fait de la domination masculine, les hommes jouissent de privilèges que n'aurait pas une femme, toutes choses étant égales par ailleurs !

Tu es un peu en train de me dire "faudrait pas confondre blanc et blanc", là...

Tagore
Une femme riche est privilégiée par rapport à un homme pauvre.

Ce qui n'est pas une manifestation du sexisme.

Tagore
elle ne le fait pas parce qu'elle préfère disposer des compensations existantes à son état de dominée (appartement plus grand, sorties plus côtés etc.).

Ca peut être vrai comme faux. Tu ne peux pas généraliser, là. Ou alors tu parles de quelqu'un que tu connais personnellement ?

Tagore
la misandrie de certaines femmes : dans le fait qu'entre un homme pauvre et un homme riche, elles choisiront toujours l'homme riche

Alors, la société est globalement sexiste (au dépens des femmes), et certaines personnes (peut-être pas que des femmes, au fond) sont misandres.
Ca, on était déjà d'accord dessus.

Mais "elles choisiront toujours l'homme riche" ???
Une femme pourrait être misandre et pour certaines raisons (probablement "mauvaises" hein, mais bon) choisir le plus pauvre. Je ne vois pas en quoi c'est impossible.
A rajouter, une femme peut aussi choisir l'homme riche sans être misandre. Et pas forcément pour sa richesse matérielle.

Enfin, j'espère qu'on est d'accord là-dessus quand même...

Tagore
Face à la justice, les femmes sont favorisées [...] en cas de divorce elles obtiennent toujours la garde des enfants.

J'avais une source là-dessus, et comme je suis retombée dessus, la voici :

Madmoizelle.com
Seuls 18,8% des pères demandent la garde alternée, et 17,3% l’obtiennent. 15,3% demandent la résidence exclusive chez eux, et 12,4% l’obtiennent. Mais ils sont encore une majorité (58%) à demander une résidence chez la mère. Ils sont également autour de 8% à ne pas se présenter à l’audience. (Source : rapport du ministère de la Justice, page 40.)

(Et je l'ai peut-être déjà dit mais je connais un exemple où c'est le père qui a obtenu la garde des trois enfants.)

Donc à la lumière de ces statistiques, je ne trouve pas que les femmes soient favorisées. c'est simplement que les hommes ne demandent pas la garde...

Mais si tu as d'autres stats, je suis preneuse.

Pour la première partie de ta phrase (moins punies en cas de crime) je n'ai pas de stats, mais j'ai noté que toi non plus, tu affirmes sans source fiable. Je veux bien les stats si tu les as...

Tagore, je t'encourage vivement si le sujet t'intéresse, à regarder le film In nomine patris, sur le masculinisme. Il démonte justement pas mal de clichés sur les chiffres de droit de garde. Si une majorité de femmes ont la garde de leurs gamins, c'est justement comme le rappelle Lulutine parce qu'une majorité de pères ne la demandent pas. CQFD.

Tenir compte de l'avis de l'enfant ? C'est important aussi non

Certes. Mais si l'enfant veut aller chez le parent le moins à même de l’accueillir correctement, matériellement ou psychologiquement?

Je crois que seul l'enfant sait ce qu'il préfère. Les conditions d'accueil matériel, il faut les lui montrer (l'autre parent n'est il pas tenu d'aider financièrement ?). Si l'enfant choisi volontairement, les conditions d'accueil psychologiques n'en seront que meilleures. Bon après, il peut y avoir opposition entre le choix d'un enfant qui préfère l'un des parent alors que celui-ci a par exemple un problème d'alcoolisme ou de drogue. L'idéal, évidemment, c'est la garde alternée avec des parents qui habitent près l'un de l'autre et qui s'entendent toujours suffisamment (oui, je sais, c'est malheureusement pas souvent le cas).

En théorie, l'autre parent est sollicité matériellement. Dans les faits...beaucoup de pensions ne sont jamais perçues, de logements jamais aménagé pour accueillir des enfants, etc. Je ne nie pas l'importance du désir de l'enfant mais je crois que c'est un peu trop aléatoire de décider par ce seul prisme. Dans le cas d'enfants pris en otage par un des 2 parents (ou les 2!), difficile de faire le tri entre la volonté propre de l'enfant et celle des parents.

Et statistiquement, la résidence alternée systématique ne me parait pas réalisable: celà voudrait dire que chaque parent dispose d'un lieu d'au moins 2 pièces avec une chambre pour le ou les enfants, le tout non loin de l'autre parent. Vu les problèmes d'hébergement actuels (et je ne parle pas d'hébergement d'urgence, c'est encore bien pire), je ne pense pas que cela soit possible. Sans compter que dans le cas de violences familiales, une résidence proche du parent maltraitant représente un vrai problème.

gcd68
L'idéal, évidemment, c'est la garde alternée avec des parents qui habitent près l'un de l'autre et qui s'entendent toujours suffisamment (oui, je sais, c'est malheureusement pas souvent le cas).

oui!!! <3

Je crois que, dans ce cas, l'idéal serait d'établir une garde alternée, avec ses règles et horaires, avant la naissance des enfants.

Oui, pas simple, c'est évident. Pourtant aujourd'hui des enfants qui vivent chez leurs parents biologiques et dans un climat sain et serein, ça devient rare. A l'école, mes enfants étaient une exception, maintenant qu'ils sont au lycée, il sont un cas extrêmement rare. Et en plus, leurs parents (donc mon mari et moi) restent mariés parce qu'ils s'aiment toujours et sont heureux ensemble. Argh !!!

Je sais malgré tout qu'ils ne parleraient pas à leurs copains de la particularité de leur mère car leurs potes ne comprendraient pas, et les copines encore mois... Paradoxale, non ?

La-Salope-Helvétique
Je crois que, dans ce cas, l'idéal serait d'établir une garde alternée, avec ses règles et horaires, avant la naissance des enfants.

Vu le nombre de séparation des parents actuellement, ça pourrait être un élément constitutif et dire "si nous faisons un enfant, je veux envisager dès à présent que mon enfant ne subisse pas les contraintes émotionnelles et conflictuelles de ses parents, c'est à dire de toi et de moi". Sauf que dans les faits, si finalement l'un décide de partir à l'autre bout du monde ou autre situation qui compliquerait l'accord de départ.

C'est là que l'on s'aperçoit que faire un enfant à deux, c'est prendre un engagement commun, quoiqu'il arrive, et accepter à l'avance de l'assumer sur la durée nécessaire (20 ans minimum).

> Donc à la lumière de ces statistiques, je ne trouve pas que les femmes soient favorisées [par la justice].

Si 20% des hommes seulement demandent et obtiennent la garde des enfants, cela ne signifie pas du tout que 50% des hommes demandant la garde l'obtiendraient.

C'est un peu comme si on disait: il y a 50 ans, 20% des femmes passaient le bac et 20% l'obtenaient. Par conséquent, l'accès à l'université n'était pas discriminatoire, les femmes n'avaient qu'à faire un petit effort.

Mais le plus important est que 96 à 97% des prisonniers en France sont les hommes.

gslj.hypotheses.org/110

De façon générale, l'environnement social conduit plus d'hommes à devenir délinquants, ce qui les mènent tout droit en prison.

En outre, tandis que les femmes sont évidemment les premières victimes des viols, les hommes sont les premières victimes des meurtres. Près de 80% des victimes de meurtres dans le monde sont des hommes (62% en France).

en.wikipedia.org/wiki/Sex_differences_in_crime#Wor...

En tant que criminels et délinquants, les hommes sont aussi les premières victimes de la délinquance et de la criminalité, soit directement : les trafiquants de drogues sont les premières victimes d'autres trafiquants de drogue par exemple (vols, agressions, meurtres); soit par la répression qui s'abat sur eux.

La condition féminine a de nombreux désavantages, mais elle contient aussi des protections qui épargnent aux femmes une partie non négligeable de la violence sociale: la majorité de la délinquance et de la répression.

Message modifié par son auteur il y a 11 ans.

On peut ajouter que même à délit ou crime égal, "toute condition égale par ailleurs", les femmes sont moins punis que les hommes:

www.la-croix.com/Actualite/France/Les-juges-sont-p...

Différence de traitement judiciaire entre le hommes et les femmes au XIXème siècle. Cas où les femmes sont plus punies que les hommes, et inversement.

www.academia.edu/2440737/Sexe_juridique_Femmes_et_...

Message modifié par son auteur il y a 11 ans.

Tagore
cela ne signifie pas du tout que 50% des hommes demandant la garde l'obtiendraient.

Euh, je rêve ?
Tu es en train de faire des suppositions là...?!

Moi j'attends donc de voir ce qui se passera si 50% des hommes (ou plus) demandent la garde, hein; Parce que là tu me sers du vent, concrètement.

Tagore
C'est un peu comme si on disait : il y a 50 ans, 20% des femmes passaient le bac et 20% l'obtenaient.

Bon, je suppose que ta statistique est fantaisiste mais que c'est pour l'exemple. Admettons.

Sauf qu'aujourd'hui personne n'empêche un homme de demander la garde.
La situation n'était pas la même par rapport aux femmes et aux études à une certaine époque. A une certaine époque (peut-être un peu antérieure à celle que tu évoques quand même, je sais pas exactement), on ne laissait pas forcément le loisir aux femmes de faire des études (par rapport à un homme).

Je doute qu'aujourd'hui on empêche concrètement les hommes de demander la garde. Sincèrement. Le plus raisonnable me semblant lorsque c'est possible la garde alternée, comme dit par d'autres plus haut.

Tagore
Mais le plus important est que 96 à 97% des prisonniers en France sont les hommes.

Ah, y a que ça qui est important, c'est ça ? Tout le reste on s'en fiche ?

Comme dit au début du fil, c'est comme pour la guerre. L'homme est un gros dur viril qui se bat et qui fait de la prison. Les comportements qu'on encourage chez les hommes les mènent en prison alors que ce n'est pas le cas des comportements encouragés chez les femmes.

Il faudrait donc rapprocher ta statistique du nombre de crimes/délits etc. méritant la prison commis par des hommes ou des femmes.

Plus d'hommes se font tuer à la guerre parce que plus d'hommes vont à la guerre. Et plus d'hommes iraient en prison parce que plus d'hommes enfreignent la loi d'une manière qui mérite la prison, peut-être ?

Attention, à aucun moment je n'ai dit que ce n'était pas désagréable de devoir être "un gros dur viril qui se bat et qui fait de la prison". Mais il faut bien garder en tête que c'est le même système qui oppresse les femmes qui "impose" cela aux hommes.

Bref, comme tu le dis :

Tagore
l'environnement social conduit plus d'hommes à devenir délinquants,

Est-ce qu'il est pour autant injuste de mettre ces hommes en prison, sous prétexte qu'on ne met pas autant de femmes en prison ?

Absolument pas !

C'est pas un concours, et y a pas des quotas par genre ou sexe !

Tagore
La condition féminine a de nombreux désavantages, mais elle contient aussi des protections qui épargnent aux femmes une partie non négligeable de la violence sociale

C'est vrai que de savoir qu'on n'est en sécurité presque nulle part, y compris avec des gens qu'on connaît (cf le fil sur le sexisme), est un soulagement. Merci Tagore de me faire prendre conscience de ça....