Polyamour.info

Geraldin-e
- sur l'amour "appliqué" aux mondes économiques et politiques. Ca impliquerait sans doute de chercher autre chose que la concurrence, le commerce, ou la dictature communiste. Le respect mutuel et l'empathie liés au polyamour semblent bien incompatibles avec la guerre de toustes contre toustes pour l'emploi et l'argent prônée par le capitalisme et sa doctrine de la croissance.

Je ne sais pas s'il y a un lien avec la digression sur le libéralisme que j'ai évoqué dans le fil sur l'hédonisme mais :
- Le libéralisme n'a rien à voir avec "la guerre de toustes contre toustes pour l'emploi et l'argent" ni avec une quelconque doctrine de la croissance (sans doute qu'une large part du mouvement libéral juge positivement la croissance, mais ce n'est pas une doctrine au sens d'idéologie qu'il s'agirait d'imposer par la force). La guerre de tous contre tous pour l'emploi et l'argent, c'est plutôt dans notre société de "capitalisme de connivence" où des contraintes étatiques comme le SMIC par exemple, empêchent d'embaucher des gens pour lesquels les employeurs ne seraient pas prêt à verser un SMIC. Les difficultés administratives et fiscales quand on veut monter sa boîte sont aussi un facteur d'aggravation de cette guerre, ainsi que le fait que certains emplois, comme ceux de fonctionnaires, sont quasi-indéboulonnables, ce qui entraîne une hyper-précarisation des contractuels, etc. Au final, ce sont les grands patrons qui sortent gagnants, protégés qu'ils sont par les subventions de l'Etat qui leur permettent d'exploiter leurs employés sans risque de contre-coup ; qui, du coup, peuvent payer des comptables et des fiscalistes pour s'occuper de gérer la paperasse imbuvable imposée par l'Etat et pour trouver les meilleures niches fiscales pour investir ; etc.
- Le libéralisme aurait plutôt à voir avec le respect mutuel (principe de non-agression) et l'empathie (valeurs humanistes)

Geraldin-e
@ Metazet, sur un mode un peu humoristique, pour jouer avec les clichés :
Et si t'avais à choisir entre un mâle imberbe (les asiatiques, par exemple, ont souvent très peu de poils), androgyne, au visage fin, aime porter des robes sexy, et une femelle velue, visage carré, bodybuildée, pas rasée des jambes et des aisselles, aimant porter des survêts informes ?
Perso, "spontanément", suivant nos critères de beauté, inculqués ou naturels ?, je choisirais comme toi le mâle.

Tu fais les questions et les réponses ? ;)
Au risque de t'étonner, je choisirais la femme. Les femmes sont naturellement poilues du pubis, des jambes et des aisselles. Cette pilosité m'apparaît tout à fait féminine et ne me pose absolument aucun problème, au contraire. Je ne voudrais pas devoir m'épiler pour plaire aux femmes. Je trouve donc dommage que les femmes soient obligées de s'épiler pour plaire à la plupart des hommes.
Pour ce qui concerne le bodybuilding voire le visage carré (enfin ça dépend aussi ce que tu appelles un visage carré), je ne pense pas que ça me poserait beaucoup plus de problème. J'ai des goûts assez larges et je n'ai pas trop tendance à me focaliser sur les points de détail.
Enfin, pour les fringues... en général elles ne restent pas longtemps en place quand on fait l'amour ^^

Message modifié par son auteur il y a 12 ans.

@ MetaZet,
non, ça n'avait pas à voir avec la digression sur le libéralisme, je n'ai pas tout lu d'ailleurs, honte sur moi.

Je ne connais pas la sorte de libéralisme dont tu parles. Je parlais du capitalisme réel, ou du libéralisme version Thatcher/Reagan.
D'après ce que tu dis, "ton" libéralisme serait peut-être déjà moins pire que le capitalisme en vigueur partout.
Néanmoins, je préférerais d'autres pistes, du genre sans argent, sans salariat, sans propriété (hormis certains trucs persos), sans concurrence. Avec une dose de planification, pas la seule mise en concurrence des initiatives individuelles, mais sans Etats ni partis ni gouvernements, depuis les bases locales, de bas en haut, fédéralisme, autogestion, etc.
Evidemment, pour ça, faudrait d'abord que les humaines le souhaitent et s'en rendent capables petit à petit, c'est impossible à vivre dès à présent.

En fait, il me semble que, plus qu'un problème de choix de la bonne organisation la moins imparfaite, il s'agit avant tout d'un "problème humain". Même avec les aberrantes règles collectives capitalistes actuelles on pourrait faire nettement moins pire si les humains étaient plus empathiques et moins avides de profits.
Si les humains étaient capables de s'entendre, sans s'exploiter mutuellement, alors pas besoin d'Etats, d'argent ou de libéralisme.
S'ils n'en sont pas capables, la meilleure organisation sera toujours détournée, bafouée, trafiquée, pour laisser libre cours à la guerre de toustes contre toustes, aux égoïsmes et appropriations. Et socialisme, libéralisme, ou ce qu'on voudra, ne peuvent alors que limiter les dégâts et compter les morts.

Alors, en attendant, quelle organisation ferait le moins de dégâts ? Je n'en sais rien, ça dépend des époques et des cultures ?
On a pu constater au 20ème siècle que le capitalisme d'Etat sauce URSS ou le capitalisme occidental n'ont pas été géniaux question respect de la planète et des individus...

MetaZet
Tu fais les questions et les réponses ?

Oui, lol, vu que tu indiquais qu'un garçon au visage fin pourrait t'interpeller...
Pour l'anecdote, je préfère aussi généralement les filles avec tous leurs poils ! lol

Message modifié par son auteur il y a 12 ans.

Geraldin-e
@ MetaZet,
non, ça n'avait pas à voir avec la digression sur le libéralisme, je n'ai pas tout lu d'ailleurs, honte sur moi.

Je ne connais pas la sorte de libéralisme dont tu parles. Je parlais du capitalisme réel, ou du libéralisme version Thatcher/Reagan.

Apparemment, Thatcher n'était pas si mal. Malheureusement, son libéralisme était surtout économique... et peut-être a-t-elle manqué d'un peu de souplesse dans son application (sevrer d'un seul coup quelqu'un habitué à compter sur l'Etat, ça peut être violent) et d'humanisme dans ses aspirations. Tony Blair a ensuite pu reprendre le meilleur de ce qu'elle avait fait et lui donner une tournure un peu plus jeune et progressiste. Pour ce qui est de Reagan, idem, son libéralisme était surtout économique et, pour ce que j'en sais, pas vraiment appliqué, malgré un discours contraire.

Geraldin-e
D'après ce que tu dis, "ton" libéralisme serait peut-être déjà moins pire que le capitalisme en vigueur partout.
Néanmoins, je préférerais d'autres pistes, du genre sans argent, sans salariat, sans propriété (hormis certains trucs persos), sans concurrence.

Je trouve dommage de se priver d'un outil, l'argent, bien pratique pour les échanges. Tu veux revenir au troc ? Par contre, je pense que la monnaie devrait être considérablement réformée : tout d'abord, la Banque Centrale Européenne devrait être supprimée, ainsi que le FMI et autres organisations supra-étatiques qui bidouillent la monnaie. La monnaie devrait être libéralisée et privatisée. N'importe qui, donc, devrait pouvoir créer sa propre monnaie.
En ce qui concerne le salariat, il ne me choque pas : si quelqu'un ne veut pas être salarié, il n'a qu'à s'installer comme indépendant, par exemple. Dans mon monde idéal, il n'aurait aucune formalité à remplir pour se faire, et aucun impôt à payer. Il pourrait tranquillement faire son métier à son rythme, en ce concentrant dessus. Il peut aussi essayer de se faire embaucher dans une coopérative, pourquoi pas. Moi je crois qu'il faut laisser les différents modèles économiques exister librement. Les plus efficaces et respectueux de l'humain s'imposeront naturellement. Tiens, c'est un peu comme l'amour : il ne faut pas combattre la monogamie, il faut juste libéraliser l'amour, autoriser différents modèles amoureux, et les plus épanouissants finiront par s'imposer d'eux-mêmes.
Pour ce qui est de la propriété : si chaque fois qu'une personne effectuait un travail ce dernier était confisqué par la collectivité au nom du "bien public", je ne crois pas que ça serait très juste eu égard aux efforts faits, ni très motivant à travailler. A mon sens, il faut juste définir un ou des modes d'acquisition légitime. Le travail (au sens large : créer, modeler, fabriquer, cultiver, etc.) est pour moi la façon par excellence de créer de la propriété. Une fois créée, le respect de notre liberté fait qu'on doit pouvoir la donner à qui on veut ou l'échanger avec qui on veut. Encore une fois, faisons un parallèle avec l'amour : je n'aimerais pas que l’État — ou une fédération quelconque — s'interpose et créé un "droit au sexe opposable", en m'obligeant, par exemple, à avoir des relations sexuelles avec des personnes qui ne me plairaient pas, au nom de l'égalité (ou plutôt de l'égalitarisme).
Quant à la concurrence, elle découle naturellement de la liberté des échanges. Ce n'est pas forcément un gros mot : ça permet une amélioration des produits, une diminution des prix, qui est finalement bénéfique à tous.

Geraldin-eAvec une dose de planification, pas la seule mise en concurrence des initiatives individuelles, mais sans Etats ni partis ni gouvernements, depuis les bases locales, de bas en haut, fédéralisme, autogestion, etc.

Bon, je ne suis pas contre le fédéralisme et l'autogestion (à partir du moment où chacun est libre de ne pas adhérer à une fédération), mais ton histoire de planification me fait peur...

Geraldin-e Evidemment, pour ça, faudrait d'abord que les humaines le souhaitent et s'en rendent capables petit à petit, c'est impossible à vivre dès à présent.

En fait, il me semble que, plus qu'un problème de choix de la bonne organisation la moins imparfaite, il s'agit avant tout d'un "problème humain". Même avec les aberrantes règles collectives capitalistes actuelles on pourrait faire nettement moins pire si les humains étaient plus empathiques et moins avides de profits.
Si les humains étaient capables de s'entendre, sans s'exploiter mutuellement, alors pas besoin d'Etats, d'argent ou de libéralisme.
S'ils n'en sont pas capables, la meilleure organisation sera toujours détournée, bafouée, trafiquée, pour laisser libre cours à la guerre de toustes contre toustes, aux égoïsmes et appropriations. Et socialisme, libéralisme, ou ce qu'on voudra, ne peuvent alors que limiter les dégâts et compter les morts.

Le libéralisme n'étant pas, par définition, un projet de société, mais une limitation de l'arbitraire du pouvoir, je crois au contraire qu'il serait ce qui conviendrait le mieux à une société d'Hommes libres, responsables, bienveillants les unes envers les autres. Et même, au-delà du libéralisme : l'anarchisme, tout simplement.

MetaZet
Apparemment, Thatcher n'était pas si mal.. Pour ce qui est de Reagan, idem, son libéralisme était surtout économique

Donc on ne peut pas les appeler libéraux alors ? Que je sache, ils n'ont pas appelé à la disparition de l'Etat ni du gouvernement. Ils se sont même présenté à des élections.
Pour moi, je m'excuse, mais ils étaient globalement des criminels, comme la plupart des chefs d'Etat, des Stalines softs.
Comme tu dis, la réalité du sort des pauvres ne faisaient guère parti de leurs soucis, surtout quand il s'agissait de pays concurrents. Et si l'avènement futur du libéralisme passe par des mesures violentes et le mépris des pauvres, ce n'est pas mieux que le communisme soviétique.

MetaZet
Je trouve dommage de se priver d'un outil, l'argent, bien pratique pour les échanges. Tu veux revenir au troc ?

Dans mon idée utopique, pas besoin d'argent car tout est gratuit. Comme je l'ai dit, ça supposerait d'abord que les humains aient développé d'autres ressorts que le profit ou le pouvoir, qu'ils soient capables de partage et d'une conso soutenable (écologiquement et en rapport avec leurs souhaits du nb d'heures de travail).
Si on pense que les humains ne peuvent pas changer, alors bien sûr c'est impossible. Et dans ce cas, va pour le libéralisme, ou un communisme modéré, ou une social-pseudo-démocratie-capitaliste. ;-)

MetaZet
Moi je crois qu'il faut laisser les différents modèles économiques exister librement. Les plus efficaces et respectueux de l'humain s'imposeront naturellement.

Là ça rejoint ce que je disais, ce n'est pas d'abord un problème technique du modèle économique, mais un problème de ce que veulent et sont capables les humains dans la façon de gérer leurs rapports économiques, ou autres.

En fait, ça ne me parait pas très utile de développer dans le détail un modèle économique, ou autre, on risque de figer les choses, c'est artificiel, et le fond de la question n'est pas là.
Le fond, c'est est-ce que les humains sont capables d'évoluer individuellement pour librement s'organiser collectivement de manière bénéfique pour les individus, et aussi pour que la liberté des individus ne nuisent pas à l'organisation collective. Ce n'est pas un problème technique, juridique, économique, politique, mais une question morale, existentielle, philosophique, spirituelle, anthropologique.
Tant qu'on y verra pas plus clair sur ce fond, on ne pourra guère faire mieux, même avec les meilleures intentions.

MetaZet
Pour ce qui est de la propriété : si chaque fois qu'une personne effectuait un travail ce dernier était confisqué par la collectivité au nom du "bien public", je ne crois pas que ça serait très juste eu égard aux efforts faits, ni très motivant à travailler (...)
Quant à la concurrence, elle découle naturellement de la liberté des échanges. Ce n'est pas forcément un gros mot : ça permet une amélioration des produits, une diminution des prix.
(...) mais ton histoire de planification me fait peur...

Du coup, je vais préciser quand même un peu à quoi pourrait ressembler cette utopie sans argent ni concurrence. Ce sont des pistes, un esprit, pas un programme à suivre au pied de la lettre.

Si tout est gratuit, on se moque de l'évolution des prix ! :-)
Cette idée suppose déjà, qu'au point de départ, les participant.es adhérent librement au projet de société. Il s'agirait d'une construction volontaire depuis la base, pas d'un Etat ou d'une multinationale qui impose d'en haut ses vues par décret autoritaire.
Quelle intérêt à ce que plusieurs '"entreprises" fabriquent le même produit et soient en concurrence ? Le goût pour l'invention perpétuelle et de l'efficacité propre aux humains suffisent bien à améliorer les fabrications. Goûts qui s'exprimeraient d'autant plus s'il n'y plus la pression de la concurrence, l'arrogance des patrons, l'appétit des actionnaires, la routine de la bureaucratie, s'il s'agit de fabriquer des vraies choses, et non des gadgets jetables destinés à érectionner la sainte croissance.

Les productions ne seraient pas confisquées, mais, conformément au projet énoncé au départ et auquel les personnes adhèrent, tout le monde prend gratuitement en fonction de ses besoins réels dans les "stocks disponibles". La sécurité d'avoir des produits pour soi, un logement, etc., ne provient plus d'un droit de propriété mais du "contrat" de gratuité générale, de l'attention au bien être de tout un chacune.
D'autre part, étant donné la fin des gaspillages, des emplois inutiles (banques, vendeurs, fonctionnaires des impôts ou de pôle emploi, assurances, etc.), du développement d'une mentalité de relative sobriété, plus besoin de beaucoup d'heures de travail pour produire tout ce dont on a besoin.
Par ailleurs, l'immense majorité ira volontiers travailler, sans qu'on les force par une police, par la nécessité de la survie et de gagner de l'argent, ce pour plusieurs raisons : nb d'heures moindre, les travaux les plus pénibles seraient répartis à tour de rôle vers tout le monde au lieu d'être assurés exclusivement par une classe particulière, les humains aiment s'activer et inventer ensemble surtout si ça se passe dans une bonne ambiance, on pourra mieux choisir et s'épanouir dans des activités qui nous plaisent.

Avec cette idée, vu qu'il n'y plus ni concurrence ni argent, il est nécessaire de planifier un minimum les productions pour que ce qui est "fabriqué" corresponde à ce qui est "demandé". Seulement, ce ne serait pas en fonction d'objectifs marketings, ni pour écraser les concurrents, ni en fonction des vues délirantes de bureaucrates, mais en fonction des désirs exprimés par les peuples à la base.

MetaZet
Le libéralisme n'étant pas, par définition, un projet de société, mais une limitation de l'arbitraire du pouvoir, je crois au contraire qu'il serait ce qui conviendrait le mieux à une société d'Hommes libres, responsables, bienveillants les unes envers les autres. Et même, au-delà du libéralisme : l'anarchisme, tout simplement.

Pour moi, vouloir améliorer les choses morceaux par morceaux sans chercher une sorte de projet de société commun est illusoire.
On ne peut pas séparer l'économique du politique, ni de l'écologie, ni des relations, ni de l'art. Tout est lié, interconnecté.
Il est impossible d'améliorer concrètement l'économie, notre vie matérielle, s'il n'y a pas en même temps des idées pour améliorer tout le reste, et vice versa.
Anarchisme, ça me parle mieux, c'est une tentative plus globale pour tout ré-analyser.

Message modifié par son auteur il y a 12 ans.

Le liberalisme est il efficient à organiser nos ressources en se basant sur la théorie des prix et l'efficience des marchés ? On sait déjà que non avec certitude. C'est à ce stade dejà quantifiable grâce aux progres conceptuels qui ont ete fait en mécanique statistique. Dont le concept d'exergie. On est pas ici dans l'idéologie. On est dans la quantification scientifique de la qualité.

www.irec.net/upload/File/memoires_et_theses/jacque...

Ca c'est un progres qui va amener à repenser l'economie et notre mode de vie.

Message modifié par son auteur il y a 12 ans.

Ce que raconte Geraldin-e me semble assez proche de ce qui est dit dans le film que je viens justement de regarder :
https://www.youtube.com/watch?v=pj3Q9H6c44w

Il y a aussi celui-là (c'est un complément si je comprends bien, je ne l'ai pas encore regardé) :
https://www.youtube.com/watch?v=FdruX1blV5o

Geraldin-e
Donc on ne peut pas les appeler libéraux alors ? Que je sache, ils n'ont pas appelé à la disparition de l'Etat ni du gouvernement. Ils se sont même présenté à des élections.

Ça me paraît abuser de les appeler "libéraux" sans autre forme de précision, car ça laisse à penser que le libéralisme c'est Thatcher. Je qualifierais plutôt cela de libéral-conservatisme "musclé".

Geraldin-e
Pour moi, je m'excuse, mais ils étaient globalement des criminels, comme la plupart des chefs d'Etat, des Stalines softs.
Comme tu dis, la réalité du sort des pauvres ne faisaient guère parti de leurs soucis, surtout quand il s'agissait de pays concurrents. Et si l'avènement futur du libéralisme passe par des mesures violentes et le mépris des pauvres, ce n'est pas mieux que le communisme soviétique.

Il y a plusieurs écoles dans le libéralisme quant à la méthode à employer pour sa venue. Une devrait te plaire, c'est l'agorisme. Les agoristes refusent la participation au jeu politique, entendent ignorer/contourner l'Etat, et participent à une économie parallèle et souterraine échappant à la taxation et aux réglementations (marché noir, marché gris).

Geraldin-e Dans mon idée utopique, pas besoin d'argent car tout est gratuit. Comme je l'ai dit, ça supposerait d'abord que les humains aient développé d'autres ressorts que le profit ou le pouvoir, qu'ils soient capables de partage et d'une conso soutenable (écologiquement et en rapport avec leurs souhaits du nb d'heures de travail).

Tout demandant des efforts, rien n'est vraiment gratuit, même dans un monde sans argent. Si un mec, dans ton utopie, fait un bon boulot, j'imagine qu'il s'attendra à ce qu'en échange quelqu'un fasse du bon boulot pour lui, car s'il donne tout le temps sans jamais rien recevoir en retour, il va vite finir par être démotivé et dans une position inconfortable. Eh bien ce bon boulot qu'on fera pour lui en échange du bon boulot qu'il aura fait pour quelqu'un d'autre, c'est finalement son "argent".

Geraldin-e
Du coup, je vais préciser quand même un peu à quoi pourrait ressembler cette utopie sans argent ni concurrence. Ce sont des pistes, un esprit, pas un programme à suivre au pied de la lettre.

Si tout est gratuit, on se moque de l'évolution des prix ! :-)
Cette idée suppose déjà, qu'au point de départ, les participant.es adhérent librement au projet de société. Il s'agirait d'une construction volontaire depuis la base, pas d'un Etat ou d'une multinationale qui impose d'en haut ses vues par décret autoritaire.

Ton projet commence bien. A partir du moment où il n'implique que des individus volontaires, il est donc parfaitement libéral. Je pourrais presque m'arrêter là :-)

Même Mélenchon, s'il était président, serait parfaitement libéral s'il ne souhaitait pas faire usage de la force pour contraindre tous les citoyens français à obéir aux lois qu'il promulgueraient, aux décisions qu'il prendrait. N'importe quel enfer communiste autoritaire peut être transformé en paradis anarcho-libéral avec une loi qui autoriserait la sécession individuelle :-)

Geraldin-e Quelle intérêt à ce que plusieurs '"entreprises" fabriquent le même produit et soient en concurrence ? Le goût pour l'invention perpétuelle et de l'efficacité propre aux humains suffisent bien à améliorer les fabrications. Goûts qui s'exprimeraient d'autant plus s'il n'y plus la pression de la concurrence, l'arrogance des patrons, l'appétit des actionnaires, la routine de la bureaucratie, s'il s'agit de fabriquer des vraies choses, et non des gadgets jetables destinés à érectionner la sainte croissance.

Justement, je crois que le marché est la meilleure forme de démocratie. Les gadgets jetables, s'ils n'intéressent aucun consommateur, disparaîtront car on ne les achètera pas.
Quant à la concurrence, tu en parles comme de quelque chose qui serait organisée par le haut. De mon point de vue, elle émerge spontanément à partir du moment où les échanges sont libres. Elle n'est une pression que dans le contexte actuel, où le travail est un peu une question de tout ou rien. Si les prix sont libres, si l'embauche et le licenciement sont libres, si monter son affaire est libre et simple, etc. alors le manque de compétitivité se traduira simplement par une baisse des échanges, pas par leur disparition brutale. Et si le manque de performance est compensé par une baisse des prix, cela permettra de réaugmenter les échanges. Je vais encore prendre l'exemple du polyamour car, décidément, c'est un sujet qui me plaît bien (comment ça je suis pas le seul ? :) ) : il y a une concurrence, de fait, entre le modèle polyamoureux et le monogame. Actuellement, l'Etat, par l'institution du mariage, privilégie la monogamie. La concurrence est donc faussée. Si on supprimait le mariage civil (dérégulation libérale), on verrait sans doute toujours pas mal de gens qui choisiraient la monogamie, peut-être davantage de gens qui choisiraient le polyamour, et entre les deux, toutes sortes d'arrangements intermédiaires qui apparaîtraient. La libre concurrence n'entraîne donc pas la disparition des acteurs économiques moins performants, mais simplement un rééquilibrage fonction du marché.

Geraldin-e Les productions ne seraient pas confisquées, mais, conformément au projet énoncé au départ et auquel les personnes adhèrent, tout le monde prend gratuitement en fonction de ses besoins réels dans les "stocks disponibles". La sécurité d'avoir des produits pour soi, un logement, etc., ne provient plus d'un droit de propriété mais du "contrat" de gratuité générale, de l'attention au bien être de tout un chacune.

Voir ma réponse à demeter sur le fil consacré à l'hédonisme. Bon, à ta décharge, cela reposerait sur un contrat, et tu admets que la société n'est pas encore assez "évoluée" pour qu'apparaisse ton "utopie".

Geraldin-e D'autre part, étant donné la fin des gaspillages, des emplois inutiles (banques, vendeurs, fonctionnaires des impôts ou de pôle emploi, assurances, etc.), du développement d'une mentalité de relative sobriété, plus besoin de beaucoup d'heures de travail pour produire tout ce dont on a besoin.
Par ailleurs, l'immense majorité ira volontiers travailler, sans qu'on les force par une police, par la nécessité de la survie et de gagner de l'argent, ce pour plusieurs raisons : nb d'heures moindre, les travaux les plus pénibles seraient répartis à tour de rôle vers tout le monde au lieu d'être assurés exclusivement par une classe particulière, les humains aiment s'activer et inventer ensemble surtout si ça se passe dans une bonne ambiance, on pourra mieux choisir et s'épanouir dans des activités qui nous plaisent.

Je pense que si ça marche, ça ne marchera qu'à un niveau local, par petits groupes. Mais je crois que c'est ce que tu as dit justement.

Geraldin-e Avec cette idée, vu qu'il n'y plus ni concurrence ni argent, il est nécessaire de planifier un minimum les productions pour que ce qui est "fabriqué" corresponde à ce qui est "demandé". Seulement, ce ne serait pas en fonction d'objectifs marketings, ni pour écraser les concurrents, ni en fonction des vues délirantes de bureaucrates, mais en fonction des désirs exprimés par les peuples à la base.

Pour moi, vouloir améliorer les choses morceaux par morceaux sans chercher une sorte de projet de société commun est illusoire.
On ne peut pas séparer l'économique du politique, ni de l'écologie, ni des relations, ni de l'art. Tout est lié, interconnecté.
Il est impossible d'améliorer concrètement l'économie, notre vie matérielle, s'il n'y a pas en même temps des idées pour améliorer tout le reste, et vice versa.
Anarchisme, ça me parle mieux, c'est une tentative plus globale pour tout ré-analyser.

L'anarchisme (oui, tous les types d'anarchisme, à partir du moment où la propriété privée n'est pas abolie par la force), à mon sens, n'est qu'un libéralisme intégral, où même l'Etat régalien disparaît. Ça ne dit pas comment on fait pour l'atteindre. Et chez les libéraux et anarcho-libéraux, il y a des réformistes et les "révolutionnaires" (les agoristes par ex.).

Message modifié par son auteur il y a 12 ans.

@ Metazet,
En fait, on est plutôt d'accord sur le fond : que les personnes devraient s'auto-organiser librement depuis la base, en s'émancipant de toutes formes d'organisations autoritaires (Etats, entreprises hiérarchiques, Eglises, partis...). Seulement, je suis plus, pour ce que j'en sais, dans une variante "communiste libertaire", et toi dans le "libéralo-anarchisme".
Mais peu importe, ce qui compte c'est l'esprit, pour le secteur économique la volonté que les besoins de toustes soient largement satisfaits sans pourrir la planète ni exploiter les voisins ou soi-même. Après, comme tu dis, l'organisation (ou la non-organisation) économique (et dans les autres domaines c'est à peu près la même chose) la plus satisfaisante émergera d'elle-même, et pourra varier suivant les époques et les régions.
De plus, de part mon arrière fond spirituel, je suis plus convaincu que si les humains s'engageaient dans le processus dont on parle, ils pourraient converger et élaborer assez vite vers un projet de société commun et non-autoritaire. Tandis que la plupart des anarchistes, toutes tendances, voient plus une multitude de micro-projets toujours en mouvement, en évolution incertaine, vu qu'ils considèrent qu'il y aura toujours de fortes divergences entre les gens sur la plupart des sujets.
Encore une fois, quelque part, peu importe, car si on s'engageait réellement dans ce genre de direction, les choses s'éclairciraient, et ce serait dans tous les cas bien mieux que ce qui se passe actuellement.

MetaZet
Tout demandant des efforts, rien n'est vraiment gratuit, même dans un monde sans argent.

Oui, bien sûr que tout demande des efforts, et qu'on ne veut pas bosser pour rien.
Dans mon hypothèse, le retour du travail fait par chacune a lieu dans les biens et services gratuits dont tout le monde bénéficie. (même si de rares personnes ne voudraient rien faire, tant qu'il-elles sont peu nombreux.ses, c'est gérable)

Sur la concurrence et l'argent :
Ce qui me gène profondément dans ces trucs là, même si on était dans un monde de libéralisme vraie avec concurrence non-faussée, ce n'est pas que ce soit organisé d'en haut ou d'en bas. C'est le fait que la concurrence, quoiqu'on en dise, ça a quand même à voir avec la compétition, la lutte, et donc une forme de guerre, et donc de violence. Et alors, la coopération, l'émulation, le partage, me paraissent nettement plus constructifs et bénéfiques, à tous les niveaux.
Et l'argent, même créé localement et indépendamment d'Etats, reste un truc totalement arbitraire et vain. Comment va t-on fixer le prix d'un pain, d'une oeuvre d'art ?! Sur la quantité de matière utilisée, le niveau de vie local, le temps passé, le degré de pénibilité, le goût, le look, le côté écolo, l'âge du fabricant, le degré d'originalité et de créativité, la météo de l'année, le coût des machines nécessaires à fabriquer ces choses ?, etc.
Tout ça est beaucoup trop compliqué et arbitraire, absurde.
Le libre marché (ou libre concurrence) égalitaire est une vue de l'esprit, car c'est impossible dans la réalité du fait que les territoires et les humains, du point de vue de leurs ressources et capacités propres, ne sont pas égaux. Le marché sera toujours vecteur d'inégalités, donc de riches et de pauvres, et donc de formes de violences.
De ce point de vue là, je rejoins Alps, la libre concurrence n'est pas pour moi l'idée la plus efficiente pour assurer le bien être de toustes et une gestion simple et efficace (au sens écolo, temps de travail) des ressources.

Ou alors, on ne pourrait envisager la libre concurrence que si les humains devenaient très "vertueux", non-avides de profits, volontairement respectueux des autres, de la planète et d'eux-mêmes. Parce que sinon, il faudrait réintroduire des tas de formes de contrôles, de règlementations, et alors ce ne serait plus du libéralisme !
Donc, soit le libéralisme vraie est impossible, soit on en a plus besoin ! :-)

Si les humains devenaient capables de s'organiser sans autoritarisme ni dominations, alors ça signifierait qu'ils n'ont plus besoin des béquilles de l'argent ou de la concurrence pour se stimuler artificiellement à produire et à prendre soin les unes des autres.
S'ils n'en sont pas capables, alors oui argent et concurrence sont inévitables, mais alors il faut accepter l'arbitraire, les inégalités et les formes de violence qui vont avec.

Mais ceci n'empêche pas du tout d'envisager diverses sortes de formules transitionnelles, évolutives. C'est même indispensable.
Par exemple, comme tu le disais, un revenu universel inconditionnel, ou des monnaies locales non spéculatives non accumulables.

MetaZet
Bon, à ta décharge, cela reposerait sur un contrat, et tu admets que la société n'est pas encore assez "évoluée" pour qu'apparaisse ton "utopie".
Je pense que si ça marche, ça ne marchera qu'à un niveau local, par petits groupes. Mais je crois que c'est ce que tu as dit justement.

Oui on est d'accord. Ce serait d'abord par groupes locaux réduits. Mais ça pourrait ensuite être plus large, selon ce que je dis plus haut (convergence).

Bon, avec tout ça on s'éloigne pas mal de l'amour libre du coup ! (même si tout est lié)

@ Lulutine, merci pour les liens.
Pas eu le temps de tout voir. J'ai bien aimé le passage clair sur l'Anti-economy.

Message modifié par son auteur il y a 12 ans.

Geraldin-e
(même si de rares personnes ne voudraient rien faire, tant qu'il-elles sont peu nombreux.ses, c'est gérable)

Et bien moi, je n'en suis pas convaincue que certaines personnes ne voudraient "rien" faire !

Vous avez déjà vu les gens qui ne font rien ?

Pour certains, comme il est dit dans la première vidéo que j'ai postée, c'est justement le système actuel qui les décourage de travailler et les encourage à la paresse.

Pour d'autres soit-disant "parasites de la société" (vivant sur des allocations, n'ayant pas de "vrai" travail - comprendre un travail qui permette d'avoir un salaire sans avoir besoin d'allocations), dès qu'on creuse un peu, on se rend compte qu'ils en font, des choses !
Simplement, ces choses ne leur permettent pas de générer un salaire....! Pour moi cela ne veut pas dire qu'elles soient inutiles ou improductives. Elles sont juste jugées comme telles par la société de consommation !

Enfin, le cas des retraités. Ca tombe bien, Françoise a fait un article sur eux sur son blog il y a peu.
fsimpere.over-blog.com/article-la-vie-dans-le-retr...

Les retraités reçoivent une pension, ils ont de quoi subsister quoi qu'ils fassent !
Pourtant, ils sont peu nombreux à passer leur vie dans un fauteuil (et quand c'est le cas, c'est parce que leur santé les y oblige) !

Si je n'avais pas besoin d'un salaire pour vivre, n'en déplaise à MetaZet, je ferai gratuitement les travaux qui me plaisent.
Je ne facture déjà pas cher du tout quand je travaille (occasionnellement) pour des particuliers, d'ailleurs...et si je le fais c'est :
1 - parce que tout le monde le fait, les gens trouveraient étrange que je ne demande rien, et puis la plupart voudraient me payer, ils estimeraient que ne pas payer ne se fait pas ;
2 - parce qu'on vit dans une société où l'argent est nécessaire et qu'au fond, je n'ai pas à me plaindre mais je ne roule pas sur l'or non plus, quelques sous sont les bienvenus.

A noter que lorsque j'étais étudiante (j'avais donc encore moins de revenus, mais ma famille m'aidait un peu pour ce qui était absolument nécessaire), j'ai fait ce même travail....gratuitement pour une association.

Et pour clore ce que je dis, je précise que je n'attendrais rien de plus qu'un "merci" pour mon travail, et de le voir porter ses fruits !

Peu importe si les personnes à qui je donne ne me donnent rien. Il y en aura d'autres, qui me donneront ce dont j'ai besoin.

Même dans le monde d'aujourd'hui, je me suis rendue compte qu'à chaque fois que j'ai vraiment eu besoin de quelque chose, il y avait quelqu'un pour me le donner. Pourtant, je ne pense pas être particulièrement chanceuse.

Je suis persuadée qu'à moins d'être totalement isolé dans la société, on obtient toujours ce qui est nécessaire si ce n'est à notre confort, au moins à notre survie (mais en fait dans une société où un certain niveau de confort est accessible à la plupart, je suis même persuadée que tous les autres peuvent y avoir accès aussi).

Oui LuLutine, sans doute que de "vrais parasites" seraient très très rares, donc no problem.

Oui, la satisfaction du travail bien fait, de l'invention, le plaisir de contribuer à la collectivité, la joie de collaborer avec autrui pourraient suffire, pas besoin de médailles, de grades ou d'argent.

En plus, la plupart des gens, heureusement (pour nuancer peut-être ce que j'écrivais), ne pensent pas qu'au profit et à la domination égoïste. Seulement, on est plutôt passifs, on suit le courant, on est écrasé par la domination sans partage des Etats et des marchés, dans l'urgence de la survie, on pense d'abord à notre confort et conso sans trop se soucier de leur "provenance" (dans tous les sens du terme), et alors trop peu remettent en cause complètement le système en vigueur, et encore moins s'interrogent sur plus d'un ou quelques aspects, et peu aussi essaient réellement de construire autre chose de réellement alternatif ou global. Et il faut ajouter que les médias et l'éducation ne nous aident pas beaucoup à réfléchir vraiment, et ont plutôt tendance à nous formater dans le moule.
Et alors, bien que des solutions bien meilleures semblent finalement assez simples et à portée de main, rien ne change vraiment... Quand on voit les crises économiques et écologiques, on a même plutôt l'impression que ça empire.
Et au mieux, on vit selon la célèbre formule : "le réformisme est l'art de changer tout ce qu'il faut changer pour que rien ne change".
Au final, ça me plombe d'un pessimisme très noir, avec en même temps l'idée que tout reste possible...

Message modifié par son auteur il y a 12 ans.

LuLutine
Si je n'avais pas besoin d'un salaire pour vivre, n'en déplaise à MetaZet, je ferai gratuitement les travaux qui me plaisent.

Pourquoi est-ce que ça serait censé me déplaire ? Je trouve ça bien de travailler bénévolement. Je le fais aussi de temps en temps. Je veux juste que ça reste un libre choix (c'est d'ailleurs une condition nécessaire pour que ça soit vraiment du bénévolat et non pas de l'exploitation).

Pour être très clair, à titre personnel je me reconnais assez dans un anarchisme vaguement mutuelliste mais je ne veux simplement pas qu'il soit imposé par la force à tout le monde. C'est pourquoi je suis aussi libéral sur la méthode : je m'oppose aux expropriations forcées.

MetaZet
je m'oppose aux expropriations forcées.

Oui, même des idées qui apparaîtraient hyper top et bénéfiques il ne faut bien sûr par les imposer par la force, il n'est jamais bon de vouloir faire le "bonheur" des gens malgré eux.
De toute façon, ce serait absurde, car on transformerait les humains en robots, ce qui semble en plus à peu près impossible. Même les totalitarismes majeurs n'y sont pas parvenus malgré tous leurs efforts violents.

Néanmoins, si on prend par exemple les expropriations de terres (même chose pour les logements), j'aurais tendance à faire du cas par cas. Ok pour éviter de forcer l'expropriation d'un petit propriétaire, on peut escompter qu'avec le temps il renonce de lui-même à ses titres en en constatant l'inutilité, mais en revanche je serais assez pour dans certaines régions, par mesure d'urgence (assurer le bien être et la sécurité des besoins de base à toustes), exproprier les fonds de pension propriétaires de terres dont ils ne font rien, ou les hyper riches qui accaparent des territoires entiers pour faire de la monoculture d'exportation alors qu'à côté des journaliers crèvent la dalle et s'épuisent à faire les esclaves pour les dits riches. Il faudrait biens sûr éviter de le faire avec violence, inutile de brûler ces richards ou de pendre ces actionnaires. Ca impliquerait par ailleurs un large mouvement populaire, pour qu'il n'y ait pas trop d'affrontements avec les polices et autres.

Je reviens un peu plus précisément à l'article sur l'amour non-exclusif.
Ce n'est pas qu'une question privée du genre "chacun.e son truc". La façon de vivre nos relations (amoureuses, amicales, etc.) est pour moi comme le reste largement fonction de nos choix/philosophies de vie, et influencée par le sexisme, les genres, les habitudes et dominations.
C'est très loin donc de n'être qu'une histoire de goûts personnels (comme préférer les cerises aux fraises).
En effet, on ne peut décemment pas vouloir la fin des hiérarchies, des classes sociales, des riches et des pauvres, et ne pas s'interroger, remettre en cause les classes hommes/femmes, les dominations en couple, la dépendance de celle ou celui qui n'a pas de revenus envers l'autre (les autres), la liberté sexuelle/affective à sens unique, l'appropriation mutuelle, etc.
Je dirais même que la logique serait de commencer par là plutôt que par les relations économiques ou politiques, parce que c'est plus accessible, et peut-être même plus fondamental car c'est sans doute là que se dessinent les tendances fortes de nos rapports aux autres dans tous les autres domaines.

L'article a raison d'insister sur l'autonomie (matérielle, et autre), sur la nécessité d'avoir un espace intime. Ayant vécu pour ma part dans une communauté attentive à cet aspect, j'ai bien constaté que c'était utile et important. D'ailleurs, ça me semble mieux de dormir la plupart du temps seul.e.

Comme ça a été souvent dit, ce qui aide à l'émancipation, à l'autonomie, au respect mutuel, c'est que la relation à l'autre ne soit pas juste un bouche trou, un sparadrap. Il faudrait que chaque personne soit à peu près équilibrée, dans le sens d'avoir des activités persos épanouissantes, de se connaître un minimum.
L'amour n'est pas un problème, il est même un des moteurs essentiels d'une évolution positive ! Sans lui, qu'est-ce qui aiderait à dépasser nos antagonismes, peurs, incompréhensions et différences ?

D'autre part, pourquoi aimer seulement certaines personnes (là ou les bonnes) plus ou moins choisies ?, celles avec qui il y aurait diverses sortes d'atomes crochus ?
On pourrait plutôt être porteuse.r d'amour en soi, de manière générale et non seulement "déclenchée" par telle ou telle rencontre/personne particulière.
Potentiellement, on pourrait alors aimer concrètement toute personne qui aurait des vues sur la vie assez proches, qui nous respecterait, qui ne chercherait pas des relations faussées, violentes, dominatrices.
Il y aurait certaines personnes avec qui se serait très facile, donc tant mieux, et il y en aurait une infinité d'autres avec qui se serait possible, dépassant les barrières de culture, de "beauté", d'âge, de sexes, de classe sociale, etc.
Ce serait là un puissant facilitateur d'une organisation sociale bienveillante. En effet, si on se rend compte qu'on pourrait aimer à peu près tout le monde, on pourrait petit à petit en finir avec le capitalisme, l'avidité marchande, l'égoïsme, la violence, etc. Car personne ne veut du mal à celles-eux qu'on aime vraiment (dans le respect et l'individuation). La non-exclusivité "élargie", respectueuse, est donc essentielle, indispensable, à la révolution générale.

Parenthèse d'actualité :
D'ailleurs, si les chrétiens suivaient sérieusement leurs évangiles fondées sur l'amour, ils devraient dire la même chose. Mais ils ont réduit ça au monoamour exclusif conjugal (uniquement hétéro de surcroît), qui certes devrait rayonner tout autour, mais selon des modalités trop restreintes
: surtout pas de vrais sentiments, pas de co-parentalité avec d'autres, pas de sexe ni de sensualité, pas trop d'intimité avec les ami.es, pas de remise en cause radicale des classes sociales et des riches/pauvres.

Message modifié par son auteur il y a 12 ans.

Geraldin-e
Néanmoins, si on prend par exemple les expropriations de terres (même chose pour les logements), j'aurais tendance à faire du cas par cas. Ok pour éviter de forcer l'expropriation d'un petit propriétaire, on peut escompter qu'avec le temps il renonce de lui-même à ses titres en en constatant l'inutilité, mais en revanche je serais assez pour dans certaines régions, par mesure d'urgence (assurer le bien être et la sécurité des besoins de base à toustes), exproprier les fonds de pension propriétaires de terres dont ils ne font rien, ou les hyper riches qui accaparent des territoires entiers pour faire de la monoculture d'exportation alors qu'à côté des journaliers crèvent la dalle et s'épuisent à faire les esclaves pour les dits riches. Il faudrait biens sûr éviter de le faire avec violence, inutile de brûler ces richards ou de pendre ces actionnaires. Ca impliquerait par ailleurs un large mouvement populaire, pour qu'il n'y ait pas trop d'affrontements avec les polices et autres.

Perso je suis contre la propriete privee (qui est helas inscrite dans la declaration des droits de l'homme c'est pour dire les interets de ceux qui l'ont ecrite...) mais pour la propriete d'usage. Et une baisse drastique des loyers et de l'immobilier. Car de nos jours il est inimaginable pour beaucoup de gens de pouvoir devenir proprietaire sans s'endetter a vie et nourrir les banques...

Et niveau parasite je pense me qualifier pour l'apellation : 4 ans de boulot sur les 8 dernieres annees, le reste est finance par le chomage pour 2 ans et ensuite par les economies. Et dans ces 4 ans j'ai monte 2 assos et 5 sites web, sans compter les tonnes d'autres trucs : aider des 10aines de gens a reparer leur velo, a faire des sites, a rencontrer des gens, etc. Je me sens donc globalement bien plus utile que quand je travaillais... Donc vive les parasites, et vivement le revenu de vie ! Car actuellement l'autre option est d'etre au rsa et ce n'est pas suffisant pour vivre, impossible de payer ne serait-ce qu'un loyer avec 300 euros par mois... Je trouve que la france est vraiment loin d'etre le paradis social que les medias veulent nous faire croire...

Geraldin-e
Néanmoins, si on prend par exemple les expropriations de terres (même chose pour les logements), j'aurais tendance à faire du cas par cas. Ok pour éviter de forcer l'expropriation d'un petit propriétaire, on peut escompter qu'avec le temps il renonce de lui-même à ses titres en en constatant l'inutilité, mais en revanche je serais assez pour dans certaines régions, par mesure d'urgence (assurer le bien être et la sécurité des besoins de base à toustes), exproprier les fonds de pension propriétaires de terres dont ils ne font rien, ou les hyper riches qui accaparent des territoires entiers pour faire de la monoculture d'exportation alors qu'à côté des journaliers crèvent la dalle et s'épuisent à faire les esclaves pour les dits riches. Il faudrait biens sûr éviter de le faire avec violence, inutile de brûler ces richards ou de pendre ces actionnaires. Ca impliquerait par ailleurs un large mouvement populaire, pour qu'il n'y ait pas trop d'affrontements avec les polices et autres.

Bon, ben je pense qu'il y a moyen de s'entendre puisque je ne suis pas aussi attaché à la propriété privée de la terre qu'à la propriété privée des fruits du travail et des biens utilisés.

Que penses-tu du géolibertarianisme ?
earthfreedom.net/faq

Geraldin-e
En effet, on ne peut décemment pas vouloir la fin des hiérarchies, des classes sociales, des riches et des pauvres, et ne pas s'interroger, remettre en cause les classes hommes/femmes, les dominations en couple, la dépendance de celle ou celui qui n'a pas de revenus envers l'autre (les autres), la liberté sexuelle/affective à sens unique, l'appropriation mutuelle, etc.
Je dirais même que la logique serait de commencer par là plutôt que par les relations économiques ou politiques, parce que c'est plus accessible, et peut-être même plus fondamental car c'est sans doute là que se dessinent les tendances fortes de nos rapports aux autres dans tous les autres domaines.

A mon avis, c'est tout aussi accessible (on peut changer les rapports économiques en participant à l'économie souterraine), et non moins fondamental (car avoir de quoi vivre sans crainte du lendemain me paraît être une condition sine qua non pour ensuite s'investir dans des considérations plus "élevées" relatives à l'amour, l'amitié, la sexualité, etc.).

bohwaz
Perso je suis contre la propriete privee (qui est helas inscrite dans la declaration des droits de l'homme c'est pour dire les interets de ceux qui l'ont ecrite...) mais pour la propriete d'usage.

Je ne suis pas sûr de bien cerner :
- es-tu pour la propriété privée, mais seulement des bien utilisés ?
- es-tu seulement favorable à la possession (usus et fructus sans abusus) ?
- ou bien est-ce que tu n'es favorable qu'à l'usus ?

bohwaz
Et niveau parasite je pense me qualifier pour l'apellation : 4 ans de boulot sur les 8 dernieres annees, le reste est finance par le chomage pour 2 ans et ensuite par les economies. Et dans ces 4 ans j'ai monte 2 assos et 5 sites web, sans compter les tonnes d'autres trucs : aider des 10aines de gens a reparer leur velo, a faire des sites, a rencontrer des gens, etc. Je me sens donc globalement bien plus utile que quand je travaillais... Donc vive les parasites, et vivement le revenu de vie ! Car actuellement l'autre option est d'etre au rsa et ce n'est pas suffisant pour vivre, impossible de payer ne serait-ce qu'un loyer avec 300 euros par mois... Je trouve que la france est vraiment loin d'etre le paradis social que les medias veulent nous faire croire...

Oui, l'allocation universelle serait préférable, d'autant plus qu'elle éviterait les effets de seuil du RSA. Je ne sais pas si elle sera utile sur le long terme, mais je pense qu'au moins comme mesure de transition vers une société réellement libre ça ne serait pas mal. Et elle pourrait être financée par une taxe sur la terre.

MetaZet
Bon, ben je pense qu'il y a moyen de s'entendre puisque je ne suis pas aussi attaché à la propriété privée de la terre qu'à la propriété privée des fruits du travail et des biens utilisés.
Que penses-tu du géolibertarianisme ?

Il me semble que moins il y aurait de propriété mieux se serait.
Avec la propriété d'objets et outils persos, et sans doute une forme de "propriété" d'usage, de droit d'usage plutôt, pour la terre que l'on utilise, un logement. Donc sans héritages.
Plutôt que la propriété, chacun.e pourrait utiliser ce qu'on elle a réellement besoin/envie en fonction des ressources raisonnablement disponibles/produites.

Un peu difficile de cerner le géolibertarianisme en anglais.
Ca me paraît trop compliqué les systèmes de taxes, indemnisations, etc, et il reste l'argent. Trop proche de l'individualisme marchand. Mais apparemment, ça pourrait être si besoin une étape de transition (parmi sans doute d'autres possibles) pour s'éloigner du modèle actuel.

Mais le plus important est que les humains essaient vraiment de se respecter et de prendre soin les unes des autres, avec par exemple tout le minimum vital (et même plus) d'assuré. La structure pourrait alors varier suivant les souhaits, régions, cultures. Du moment que tout le monde a ce qu'il faut pour s'épanouir individuellement et collectivement, qu'il y a très peu d'inégalités sociales, qu'on réduit les pouvoirs et dominations, qu'on ne détruit pas la planète et qu'on ne s'épuise pas au travail productif. La forme pourra toujours s'améliorer au fil du temps si le fond (la bonne volonté, l'amour) est présent, et lui aussi "s'améliore".

MetaZet
A mon avis, c'est tout aussi accessible (on peut changer les rapports économiques en participant à l'économie souterraine), et non moins fondamental (car avoir de quoi vivre sans crainte du lendemain me paraît être une condition sine qua non pour ensuite s'investir dans des considérations plus "élevées" relatives à l'amour, l'amitié, la sexualité, etc.).

Oui c'est sûr que la sécurité matérielle est essentielle.
Mais je voulais dire que la façon de vivre/penser les relations aux autres humains était peut-être une couche sous-jacente à la façon de vivre/penser les rapports économiques. C'est pour ça que ça me semblait plus fondamental.
Si sur le plan relationnel on voit les autres principalement comme des ennemis, des concurrents (pour les partenaires, ami.es, etc.), des proies, des intrus, on ne risque pas de changer les structures économiques.

Sinon oui, c'est vrai que le début d'autres rapports économiques semble accessible aussi.
En plus, dans les relations humaines, la dimension collective fait que ce n'est pas si évident/accessible que ça de changer les choses.

Message modifié par son auteur il y a 12 ans.

Je ne pense pas que distribuer de l'argent puisse resoudre les problèmes. Je pense qu'il faut s'atteler à donner le minimum vital aux gens. Sans leur reclamer quoi que se soit en retour. Logement eau chauffage nourriture assistance médicale. S'ils veulent plus, ils doivent faire plus.

Après je ne crois pas au liberalisme économique. On ne peut pas esperer rendre les gens libres en les innondants d'objets et gadgets. Les gens finissent par etre possédé par ce qu'ils possedent.

Ensuite je ne crois pas qu'on puisse sérieusement reformer le monde via la politique ou l'idéologie sans passer par une révolution et un coup d'etat. Et je ne suis pas revolutionnaire. Ce qu'il convient d'ameliorer c'est la science économique. Les reformes suivront d'elles memes. Or le liberalisme economique n'est pas une science, mais une idéologie.

Message modifié par son auteur il y a 12 ans.

alps
Je ne pense pas que distribuer de l'argent puisse resoudre les problèmes. Je pense qu'il faut s'atteler à donner le minimum vital aux gens. Sans leur reclamer quoi que se soit en retour. Logement eau chauffage nourriture assistance médicale. S'ils veulent plus, ils doivent faire plus.

Je ne vois pas trop de différence de fond entre :
- donner aux gens le minimum vital ;
- donner aux gens l'argent nécessaire pour qu'ils puissent se fournir le minimum vital.
Sinon que dans le 2nd cas, les gens pourraient aussi utiliser l'argent donné pour s'acheter du superflus, et ne plus avoir assez pour se procurer le minimum vital. S'il s'agit d'argent public, ça peut poser problème du point de vue des contribuables... Du point de vue des bénéficiaires, ça peut cependant les responsabiliser un peu, puisque s'ils ont gaspillé leur "revenu de base", ils devront trimer pour pouvoir assurer à présent leur minimum vital... Par conséquent, il me semble assez probable qu'un tel comportement ne sera sans doute pas très fréquent.

alps
Après je ne crois pas au liberalisme économique. On ne peut pas esperer rendre les gens libres en les innondants d'objets et gadgets. Les gens finissent par etre possédé par ce qu'ils possedent.

Cela n'a rien à voir avec le libéralisme économique ça. Tu confonds avec l'idéologie consumériste. Le libéralisme économique ce n'est que l'extension du domaine de la liberté individuelle aux échanges de biens et de services. Toute autre définition est tendancieuse et idéologique.

alps Ensuite je ne crois pas qu'on puisse sérieusement reformer le monde via la politique ou l'idéologie sans passer par une révolution et un coup d'etat. Et je ne suis pas revolutionnaire. Ce qu'il convient d'ameliorer c'est la science économique. Les reformes suivront d'elles memes. Or le liberalisme economique n'est pas une science, mais une idéologie.

Non, c'est une philosophie éthique ("chacun a le droit de faire tout ce qui n'empêche pas autrui de jouir du même droit") avec des conséquences politiques (gouvernement limité à la défense du "droit de faire tout ce qui n'empêche pas autrui de jouir du même droit").

Bon j'ai enfin lu l'article en entier (ouf !) et je constate que ça parle surtout du manque d'intimité dans les milieux squats/anars, et particulièrement ceux où les gens n'ont pas de chambre individuelle.

Du coup je trouve que l'intro est un peu mensongère, car de critique sur l'amour libre ça en revient à une critique sur le manque d'intimité dans certains milieux. Alors je suis un peu déçu, je m'attendais à une critique un peu plus profonde et motivée que ça, tant pis.