Polyamour.info

Siestacorta
Voilà : il s'agit bien de la définition de la liberté de chaque individu. En poly, on décide ensemble que celle-ci s'applique aussi au relationnel, et qu'il y a du travail sur les nouvelles contraintes (le préservatif, la transparence, les temps de vie qui ne seront pas remis en cause, certaines limites des engagements ultérieurs, certains comportements publics ou privés)

Parce que dans un couple monogame on ne decide pas ensemble ???

Siestacorta
Non. Tu as fais des choix importants, en devenant PA. Tu deviens une matière beaucoup moins fluide qu'un produit financier, on t'exporte plus comme ça, tu as des attaches !

Donc, si tu as ainsi donné beaucoup d'importance à ton bien-être affectif, et fait des enfants (ce qui est un engagement supplémentaire, envers des personnes supplémentaires, pas un engagement "inclu" dans la relation amoureuse), tu vas prioriser ton engagement familial à ton engagement pratique.

Et, à ce moment là, tu te rends bien compte que si c'était pour satisfaire des pulsions, t'aurais du choisir autre chose...

bon arretons nous là. Ca signifie donc que comme ta famille contient plus de membres. tu es encore plus coincé qu'un monogame dans ta vie professionnelle. donc la coercition du groupe pese encore plus sur toi. Sauf si tu arrives à mettre tout le monde d'accord pour te suivre. Ce qui est maths parlant archi moins probable que lorsque tu es monogame.

Message modifié par son auteur il y a 12 ans.

Siestacorta
C'est ce que tu appelles "s'abandonner" ? Ca ne va pas plus loin ?

Ben non. dans un couple chaque individu du couple est libre dans le respect de l'espace du couple. Idem en france. Tu fais ce que tu veux tant que tu respectes le droit du pays.

T'es pas asservi à l'autre parce que t'es marié et monogame. Le soir que tu sois monogame ou polygame. Si vous souhaitez regarder la tele ensemble. faudra quand meme vous mettre d'accord sur ce que vous allez regarder.

La difference entre le mono et le PA est dans le nombre en meme temsp de partenaires amoureux et la logistique.

Message modifié par son auteur il y a 12 ans.

Siestacorta
Non, tu n'as pas "répondu", tu as posé ton idée. C'est sympa de pas tenir compte de ce qui est dit ensuite !

On dialogue, là, si c'est juste poser ton avis et ne plus discuter, une prochaine fois préviens d'emblée, ça changera sûrement l'effort des gens qui répondent effectivement.

Ensuite, encore une fois, le mensonge permet très bien et plus simplement de ne pas culpabiliser : les gens qui ne savent pas ce que je fais n'en souffrent pas, je n'ai donc pas fait souffrir.

De fait, la culpabilité, ça ne dépend pas de l'acte ni même uniquement d'un choix moral, mais de la sensibilité de la personne. La culpabilité, c'est quelque chose qu'on peut même ressentir seul dans son coin, même sans avoir commis de faute, sans que personne ne nous reproche rien.

Beaucoup (une majorité) de poly culpabilisent, plus ou moins à bon escient. Il essaient de ne pas, mais si le but était de ne pas ressentir cela... encore mieux que la monogamie, ya le célibat.

Ou le mensonge.

Ou certaines formes de libertinage, où "d'accord tu baises mais je suis là".

Ou reporter ses affects sur d'autres domaines, faire chier son entourage avec d'autres excès (colère, alcool, maniaquerie...) plutôt que de comprendre pourquoi on est pas heureux. Pas de culpabilité, puisque j'évite de considérer mes choix amoureux comme une question.

Non, mono ou poly, même régime, on cherche "au mieux" avec quelqu'un d'autre, mais ce n'est pas d'un côté un fonctionnement entièrement éthique et de l'autre un truc complètement égoïste "impulsif". Les satisfactions et compromis sont différents. Pour moi, il y a beaucoup d'égocentrisme dans la monogamie, on demande à l'autre de n'avoir pas d'autre préoccupation que nous... Demander à l'autre de s'abandonner à ce point, pour le coup, c'est aussi le consommer.

La monogamie ne demande pas à l'autre de penser que de par le couple. tu vehicules beaucoup d'a priori je trouve. La monogamie n'impose que d'avoir une relation amoureuse exclusive.

je t'ai posé des questions.

Imaginons que je sois PA. J'ai deux amoureuses et mon amoureuse en a deux. On fait tous des enfants. Demain je suis muté à new york. Je fais comment ? on demenage à 4 ?

Je dis essentiellement que la Pa est une reponse éthique peut être la plus simple et performante à un problème de moeurs. Mais au delà de ca c'est bien plus complexe que la monogamie. Parce qu'au lieu d'etre 2 dans un couple il y a x personnes à gérer.

jusque là ce que je dis est une question de bon sens. La stabilité quand on peut multiplier les partenaires c'est pas ça. C'est de la flexibilité amoureuse. Pas de la stabilité.

Message modifié par son auteur il y a 12 ans.

bouquetfleuri
Voilà bien la raison pour laquelle il n'est pas nécessaire d'opposer mono et poly. Je dis souvent que c'est un même parcours avec des choix différents et probablement des champs d'investigation différents

je suis tout a fait d'accord. Ce qui distingue essentiellement le PA du monogame c'est la conception meme de l'amour. Pour le PA plus il y a d'amour mieux c'est. Pour le monogame. Sa vie affective tourne autour d'un seul qu'il met au centre de sa vie.

Il existe bien des systèmes solaires avec deux soleils et d'autres avec un. Moi j'iame bien notre petite planete et son systeme héliocentrique.

Message modifié par son auteur il y a 12 ans.

sinon sur la liberté surestimée.

Aucune revolution ne s'edst faite au nom de la liberté. hsitoriquement sur cette planète. Les révolutions se sont toutes faites alors que les gens avaient faim. Mais dans les medias actuel. dès qu'un pays se souleve on parle de liberté et de democratie comme si c'est la raison qui avait fait les gens marcher vers l'autorité de leur pays. Ils se levent parce qu'ils ont faim. D'ailleurs un jeune tunisien qui participait des premières revolutions le disait lui meme. On a toujours ete libre. Et c'est aprce qu'on l'a toujours été qu'on a décidé de faire tomber ben ali. On se bat pas pour la liberté on l'a déjà. On se bat pour avoir du travail et nourir nos familles. Et ca le nouveau gouvernement ne nous l'a toujours pas donné. Donc on va redescendre dans la rue.

Message modifié par son auteur il y a 12 ans.

bouquetfleuri
Entier n'est pas figé, quelle horreur... Et si tu me lis bien, je progresse avec les autres, avec plusieurs autres, et je le fais du mieux que je peux, en toute humilité...

Et je ne suis pas fier de ce que je deviens, je trouve juste cela normal

Certainement. Mais là encore ce n'est pas une exclusivité des PA. Le monogame aussi.

Message modifié par son auteur il y a 12 ans.

Leolu
Revenons en arrière :

- L'abandon de soi consisterait à s'abandonner à ses parents (qui nous possèderaient). Or, l'évolution des moeurs a fait qu'on est devenu indépendant de ses parents : on ne doit plus leur donner notre argent, vivre avec eux, leur demander de nous marier, et assurer leurs vieux jours. On a acquis une liberté vis à vis d'eux, on est devenu plus libres et plus indépendant. Liberté qui se paie en nécessité de gérer des tas de choses que la société familiale gérait à notre place auparavant.

- L'abandon de soi consisterait à ne jamais jamais divorcer. On a promis, on doit assumer jusqu'au bout, "dans la joie comme dans la peine". Et pourtant, l'individu a acquis, là aussi, le droit de reprendre son indépendance, sa liberté. Liberté qu'il paie par des complications familiales et des frais partagés.


alpssecondement et ca va de pair. je trouve le concept de liberté largement surestimé pour un concept si mal conceptualisé.


Je ne vois pas en quoi cette liberté serait surestimée. Poursuivant ce désir d'indépendance de l'individu qui est en marche, il est logique qu'on en arrive à l'étape suivante : puisqu'on a acquis la liberté de se séparer, d'abréger un couple, pourquoi ne pas avoir, ensuite, la liberté de multiplier ces couples en une même période ?

- Dans les exemples que j'ai cités ci-dessus, l'évolution sociale est venue des souffrances qu'avaient négligés les tenants d'une politique familiale stricte : femme-esclave dont la vie était régie par père et mari, conjoints coincés par leur propre engagement et obligés de vivre ensemble même dans la haine...

- De même, le polyamour me semble corriger le problème de l'exclusivité sexuelle et sentimentale qui, manifestement, ne convient pas à tous ceux qui trompent leurs conjoints. C'est une souffrance réelle que de devoir quitter une personne aimée pour en rencontrer d'autres. Souffrance qui pousse des milliers de personnes à transgresser leurs engagements.

- En supprimant l'engagement unique, on s'aperçoit qu'on élimine le mensonge et la tromperie... qui de toute façon existaient auparavant, j'insiste sur ce point. Et qui continuera d'exister sans cette "facilité".

- Sauf que là aussi, cette liberté supplémentaire s'accompagne de contraintes et de responsabilités inédites, tout comme pour la question des femmes et du divorce. Responsabilités qui n'ont pas été insurmontables, non ? Les femmes les assument sans problème, et les couples divorcés remplissent toujours leurs devoirs.

Ben comme je l'ai demontré quelques messages avant. Ce qui est premier c'est l'abandon de soi. Je comprends bien que ca puisse heurter le sens commun. A fortiori si on érige l'a liberté comme necessité fondamentale de l'être. la liberté absolu peu de gens en veulent. Et peu de gens veulent vivre avec ce genre de gens. Ceci pour des raisons évidentes. La liberté absolu, c'est l'egoisme absolu. Chacun avec ses propres regles. C'est pourquoi je parlais du contrat social. en ouverture.

Ce qui est premier dans la vie sociale c'est l'abandon de soi au profit d'une structure plus grande. Que se soit l'etat le couple ou la famille polygame. On ne compose pas avec un ami ou un collegue comme on compose avec son ou ses chéris.On est aps libre de faire ce que l'on veut. Ca pèse plus ou moins sur certaines personnes. Pour moi concéder à ma femme discuter de nos choix de couple ce n'est pas un effort. C'est grandir.

après je peux tout à fait concevori qu'il en aille autrement pour d'autres. Mais il ne faudrait pas croire que grace à la PA il n'existerait ni tromperie ni mensonge. La tromperie et le mensonge dépassent de loin du cadre de l'amour et du sexe. C'est pas la monogamie qui engendre ça. C'est pas parce que tel président est monogame qu'il trompe ses electeurs. Puis on ne trompe pas son conjoint toujours par amour. On le fait aussi parce qu'on a juste envie de tirer un coup. Ou parce que parfois ca va mal dans le couple donc on va chercher ailleurs ce que l'on a pas en attendant.

Message modifié par son auteur il y a 12 ans.

bouquetfleuri
Tiens pour pimenter le tout, moi dans mes relations, je n'échange rien et je prends tout. Il en va de même pour mes partenaires (je crois d'ailleurs que c'est la même chose dans toutes les relations, mais bon) et je n'abandonne rien de moi. Je reste entier, mes partenaires également, c'est ce qui nous permet d'être deux, trois, quatre, cinq, voire plus et non pas un.

Parce que pour être un à deux, il faudrait accepter de n'être qu'une moitié, ce qui est incompatible avec nos gourmandises.

Pour autant, à l'instar de Siestacorta, je ne suis pas un collectionneur.

C'ets tout à ton honneur. Moi je n'ai pas l'ambition de rester tel que je suis. J'ai l'ambition de devenir un meilleur homme. De progresser. D'évoluer .. Je ne demande pas aux gens de m'accepter tel que je suis. Puisque j'évolue. je propose à ma femme d'évoluer avec moi. Vivre en couple qu'on soit polygame ou monoigame. C'est un gros travail sur soi. Moi j'en suis fier. J'ai énormément progressé depuis que je suis en couple. Et j'espere progresser encore.

Message modifié par son auteur il y a 12 ans.

Siestacorta
Pour illustrer, c'est pas parce que j'ai la possibilité d'être poly que je vais me jeter sur tout ce qui passe. Je vais réfléchir beaucoup aux conséquences, sur moi, sur mes relations antérieures, sur ce que je cherche.

Sinon, pulsions, c'est bien au sexe que tu penses ?

enfin (même si "pulsion" recouvrait d'autres possibilités) ce serait beaucoup plus simple de mentir pour les satisfaire. Pourquoi on se compliquerait la vie à être poly si on voulait juste mettre notre satisfaction en premier ?

Suffirait de pas dire ce qu'on veut, laisser les gens croire qu'on est pas des consommateurs, et le prendre.

Je crois que c'est erroné d'assimiler le poly au "laisser faire, laisser aller", dans le sens où les choix de l'autre sont considérés, questionnés, inclus. C'est pas seulement du "le meilleur gagne".

j'ai déjà repondu à ca dans mon message d'origine. Parce que ca déculpabilise.

On a une meilleure estime de soi quand on passe de la tromperie à la PA. C'est cette satisfaction qui facilite ce choix.

Message modifié par son auteur il y a 12 ans.

Janis
Ha ben non, c'est un peu facile de balancer des pavés sur des gens et ensuite de dire qu'on ne va pas s'abaisser à mener sa démonstration jusqu'au bout. Je suis désolée mais pour le coup c'est contraire à l'éthique de la discussion - que je place très haut dans ma propre échelle de valeurs, figure-toi.Et personnellement je suis kantienne : donc je ne me soumets pas à une règle en m'y abandonnant sans réflexion. Non, je l'assume avec autonomie et liberté de choix, avec tout mon discernement d'être rationnel - et ce faisant je n'abandonne rien de moi-même, au contraire, je déploie la plus haute de mes capacités d'être humain : celle de prendre des décisions libres. Si j'étais pas libre de le faire avant, pendant et après, je serais un esclave et mon engagement n'aurait aucune valeur.En décidant de partager ma vie avec plusieurs personnes, selon des modalités différentes mais avec une même intensité de sentiments et une même constance dans l'engagement, je ne m'abandonne pas : je donne une partie de moi pour recevoir en échange. Encore une fois je partage ma vie, je ne la sacrifie pas. Et rien ne m'oblige à tout donner sans rien garder à une seule personne - et ce n'est pas non plus ça que j'attends de ceux que j'aime. On peut construire de très belles, très riches, très longues relations, on peut fonder des familles et nouer des liens puissants sans tout donner à un-e seul-e. Et heureusement ! Sinon la société, comme tu dis, serait un patchwork de dyades fusionnelles isolées les unes des autres, vivant en autarcie affective et sociale.

vous n'allez pas tois justifier votre liberte en vous disant d'un penseur ou d'un metier ?
soyez au moins ivre de vous meme.

mot clef : pulsion d'avoir envie d'un bebe avec le second.
pulsion de vivre une autre histoire d'amour supplelentaire. c'est naturel mais rationnel et idealise ??? ca n'est pas consistant.

Message modifié par son auteur il y a 12 ans.

Siestacorta
dzolé, édité ma réponse...

biensur que si c'est que je viens de demontrer. on s'abandonne bien a l'autre pour vivre ensemble. ce qui differe entre le monogame et le pa c'est le degre, ou plus exactement l'espace que circonscrivent les limites.

Message modifié par son auteur il y a 12 ans.

Siestacorta
Ben dans le poly aussi, hein, on est deux à se mettre d'accord sur la possibilité d'aller voir ailleurs et la nécessité pour chacun de gérer sa possessivité...

c'est bien ce que je dis des mon premier message. C'est pas la liberte qui est le fondement du couple mais l'abandon de soi. le concept de liberte n'est pas premier.

Message modifié par son auteur il y a 12 ans.

ok. Pas envie de rentrer dans des details inutiles pour dire untel a tort ou a raison.

le demontrer est tres simple. comment faire valoir un droit si tout le monde ne s'y soumet pas ? c'est parce qu'on se soumet a la justice que la justice est appliquee.

que la question de la fidelite soit sexuelle ou de promesse ca ne change rien au truc. il faut se soumettre a la regle pour vivre avec l'autre. il y a dobc abandon de soi pour vivre avec l'autre.

voila.

Message modifié par son auteur il y a 12 ans.

qcd68
L'amour doit-il se choisir ? Quel mal y a-t-il à avoir des sentiments ? Comme l'indique Catherine Ternaux : Doit-on nécessairement rompre si l'on rencontre une autre personne pour laquelle on ressent de l'amour ? Devrais je me mettre des œillères et rêver intérieurement de cette nouvelle personne ?

Ce n'est pas parce que je peux manger deux plats ce soir qu'il est opportun d'en manger deux ce soir. Ce n'est pas parce que je peux faire quelque chose que je le fais. Je n'ai pas l'ambition d'etre soumis à mes désirs. Je suis un humain et par suite perfectible à defaut d'etre parfait. J'ai la qualité de pouvoir choisir ce que je veux ou non indépendamment de mes pulsions et émotions et sentiments. C'est ce qui me distingue de l'animal soumis au destin de ses pulsions. La faculté à les dompter. .Je ne souhaite pas errer ma vie comme le dit la celebre chanson" l'amour est enfant de bohème". J'ai des valeurs qui contrairement au reste des choses n'evoluent pas avec le temps. Valeurs qui me permettent de m'appuyer sur quelque chose de stable pour entrevoir l'avenir. Plus je multiplie les partenaires amoureux en meme temps. Plus ma situation est instable et soumise aux aléas des choix d'autres personnes. Je ne concois pas ma vie comme un lien amoureux entre differentes personnes 3 ou 4 ou 5 ou plus.. C'est déjà assez compliqué à deux. On doit faire des concessions alors des concessions à x partenaires. Je préfère et de loin concentrer mon attention sur mon precieux et unique amour et mes enfants.

Je n'evoque ici meme pas les problèmes logistique du mode de vie que vous vivez. Moi je ne pourrais pas vivre deux histoires et avoir une vie professionnelle mobile. Quand je demenage. tout le monde déménage ? Et les enfants ? Quand je demenage j'en abandonne combien ?

Message modifié par son auteur il y a 12 ans.

Il y a beaucoup de réponses et de questions et d'objections. lol

Je vais répondre à chaque personne qui a pris le temps de répondre. Mais l'un après l'autre en fonction du temps que j'ai à disposition aujourd'hui.

qdf
Pourquoi forcément s'abandonner ? Entre imposer à l'autre et s'abandonner à l'autre, il y a un juste milieu. Le partage, c'est prendre en compte soi ET l'autre.
Même constat pour la liberté : la liberté des uns s'arrete ou commence celle des autred. Pas apres, pas avant. la liberté sans prendre en compte l'autre, c'est un abus de liberté. Mais la privation sans justification, c'est aussi un abus. On peut renoncer à une partie de sa liberté parce que l'autre nous apporte autre chose encore plus positif. On peut renoncer à une partie de sa liberté pour ne pas blesser l'autre. Mais pourquoi se priver de liberté sans que cela n'apporte ni à moi ni à l'autre ?

Il existe trois grandes théories du contrat social. Celle de hobbes, Celle de locke et celle de rousseau. Je vais me contenter de copier wikipedia pour plus de clarté.

wikipedia
Le contrat social selon Hobbes[modifier]

Thomas Hobbes
La conception hobbesienne du contrat social, présentée dans le Léviathan (1651), s’inscrit dans une logique sécuritaire. L’état de nature est défini comme une « guerre de tous contre tous », où « l'Homme est un loup pour l'Homme » et dans laquelle chacun, guidé par son instinct de conservation, cherche à préserver sa vie. Le contrat social intervient donc pour assurer la sécurité, c’est-à-dire au fond la vie de chacun, en aliénant les libertés individuelles des uns sur les autres. L’État est donc là pour rompre avec l’état de nature en restreignant les droits de chacun. Hobbes prévoit toutefois un droit de résistance aux abus de l’État, lorsque ce dernier met en péril la vie de ses sujets. La vie peut être invoquée comme principe supérieur à la valeur du contrat, car c’est pour sa sauvegarde que l’État a été instauré.
Le contrat social selon Locke[modifier]

John Locke
Locke formule sa théorie du contrat social dans le Second Traité du gouvernement civil (1690), d’après une logique libérale. L’état de nature est caractérisé selon lui par les droits naturels que sont la liberté individuelle et la propriété privée, chacun voulant préserver sa liberté et ses biens. Le contrat social intervient pour garantir ces droits naturels, pour assurer leur sauvegarde. L’État est donc instauré pour garantir l’état de nature (caractérisé par la jouissance par tous de leurs droits naturels) en lui donnant une sanction légale. Locke prévoit un droit de résistance aux abus de l’État, lorsqu’il met en péril la liberté et la propriété qu’il doit sauvegarder. Comme la vie chez Hobbes, la liberté et la propriété peuvent ici être invoquées contre l’État, car le contrat social vise justement à leur sauvegarde. On retrouve chez Locke l'abandon de la volonté de tous à un certain nombre d'instances chargées d'organiser la vie publique : l'exécutif (qui comprend également le pouvoir judiciaire), le législatif et le fédératif (qui correspondrait aujourd'hui aux affaires extérieures). Le contrat lockéen est établi pour diminuer les conflits, et non pour établir la paix ou le bonheur comme dans le contrat social de Hobbes.
Le contrat social chez Rousseau[modifier]

Jean-Jacques Rousseau
La conception que Rousseau se fait de l'état de nature est complexe : l’homme est naturellement bon mais rapidement la société le corrompt, jusqu'à ce que chacun agisse bientôt égoïstement en vue de son intérêt privé. Le contrat social, tel qu'il est théorisé dans Du Contrat social (1762), a pour but de rendre le peuple souverain, et de l’engager à abandonner son intérêt personnel pour suivre l’intérêt général. L’État est donc créé pour rompre avec l’état de nature, en chargeant la communauté des humains de son propre bien-être. Le contrat social rousseauiste est davantage proche du contrat hobbesien en ce qu’il vise lui aussi à rompre avec l’état de nature (le contrat lockéen visant, lui, à le garantir par un cadre légal). Mais, à la différence de Hobbes comme de Locke, le contrat social rousseauiste ne charge pas un tiers de la sauvegarde de la vie ou de la liberté et de la propriété de chacun, mais charge les citoyens eux-mêmes de cette sauvegarde par le principe de la volonté générale. Le contrat rousseauiste est un pacte d’essence démocrate, dans lequel le contrat social n’institue pas un quelconque monarque, mais investit le peuple de sa propre souveraineté.

Donc pour vivre en société il faut bien s'abandonner aux autres. C'est une conditions nécessaire. Première avant même la liberté. C'est parce qu'on s'abandonne à la société qu'on peut être libre.

Vous y faites quoi en fait ? je serais curieux d'entendre parler des gens de vive voix de ce sujet. Mais bon je pense que ma conjointe n'apprecierait pas à raison que je passe mon temps à discuter de ce genre de choses tout en affirmant que je ne suis pas de ce bord.

Message modifié par son auteur il y a 12 ans.

Je vais commencer par dire que je n'ai rien contre cette pratique. Elle ne me choque pas au contraire. Elle répond à de nombreuses questions que je me posais. Essentiellement en fait sur un plan éthique. Ca ressemble pour moi à un compromis. Compromis tout a fait viable soit. Mais à un compromis éthique tout de même. Compromis ethique qui résulte d'un problème de moeurs. Ca légitime essentiellement de faire ce que l'on veut et fait. Ca déculpabilise. Et dans un monde liberal. Cette perspective individuelle, aux contours semblant naturels, peut avoir un avenir de masse. Ceci meme si je n'y adhère pas.

Je n'y adhère pas parce que :
premièrement le partage commence par l'abandon de soi à l'autre selon moi.
secondement et ca ve de paire. je trouve le concept de liberté largement surestimé pour un concept si mal conceptualisé.

Pour moi c'est une vision du monde qui peut se rapporter au laisser faire. Je pense que ca a plus de sens de décoreller le sexe des sentiments que de devenir polyamoureux.

Message modifié par son auteur il y a 12 ans.