Polyamour.info

LuLutine

Au lieu de me dire : "Cette personne cherche à me nuire volontairement, grrr !" je pouvais penser : "Je peux choisir d'ignorer les attaques de cette personne, elle n'en vaut pas la peine. Je resterai calme et je ferai tout ce que je peux pour atteindre quand même mon objectif.(...)

Je me dis souvent que la même "méthode" pourrait s'appliquer à la jalousie...

Sauf que la jalousie n'est pas une personne. En ignorer ou pas les attaques n'aura pas les même conséquences. C'est à dire que "continuer vers l'objectif" sans dire ni écouter les "grrrr", sans en tenir compte, c'est pas discuter, ni dialoguer, c'est dire "on fait avec des bonnes règles et des bons comportements et ya que ça qui fait aller les choses mieux".

Je joue sur mon interprétation de "la même méthode", pour souligner que "la bonne méthode" de réaction ne donne pas forcément une bonne réaction.

Oui, c'est donc pas à ce que tu as dit que je répond, pourrais-tu dire...
Mais tu écris souvent ici, donc, pour te répondre, je vais tenir compte de ton goût pour la discussion rationnelle, et l'importance qu'ont pour toi les rapports de conciliation sans expression d'agressivité et sans égocentrisme.

Se dire "je ne veux pas répondre, parce que ce serait des demandes personnelles sur ce que doit faire l'autre et j'ai pas de légitimité", c'est pourtant un peu surévaluier :la force, le rapport de force qu'il y a dans une demande personnelle.
Tu n'es bien sûr pas légitime, c'est déjà connu au moment où tu parles, donc, quand tu parles, tu parles pas sur "j'ai le droit", mais sur ce que tu ressens.

Si je demande à quelqu'un de pas être jaloux, ou d'être fidèle, ou d'être poly mais de ne sortir qu'avec des gens d'un sexe différent du mien, ou d'une espèce animale différente, tiens... Je ne fais que demander. Je ne pars pas du principe que c'est une exigence binaire "tu le fais et ça marche / Tu le fais pas et rien n'est plus possible entre nous".

Quand on dit ce qu'on veut, on ne décrète pas que ce sera ainsi désormais. On a juste informé, de ce que l'on veut, de ce qu'on ressent, de ce qu'on attend. Mais ce que l'autre entend dans cette information, ce qu'il fera, ce qu'on fera ensemble avec cette information, c'est forcément complexe, et, au final, ce sera toujours différent de l'attente qu'on a en exprimant notre désir.

Nos désirs sont des réalités.
Ils ne se réalisent pas quand on les expriment, ils n'obligent personne à changer de comportement pour s'y conformer.
Mais ils sont réels, ils sont nous-même, ils expliquent nos actes et nos choix.
Si on ne les exprime pas, on ne les rend pas moins réels, puisqu'on va continuer à faire des choix et réagir en fonction de ça, juste... sans prévenir, ni se donner l'occasion de créer le compromis qui, au final, rendra nos vies plus satisfaisantes que si on avait eu tout ce qu'on désirait (et ses conséquences pratiques, par exemple, je désire que l'autre soit poly, il l'est, et hop, je me retrouve secondaire).

Donc, si tu lui dis "je voudrais que tu dépasses la jalousie", tu lui ordonnes pas, tu parle d'une réalité, qui sera prise en compte par la suite.
Si tu lui dis pas, tu caches une réalité, tu empêches que s’exerce le principe de réalité sur lui et toi. Tu dissimules un désir, tu en dissimules aussi les limites, que pourtant, tu connais ou est capable de donner.

Bref : on a le droit d'être jaloux, et de désirer que l'autre ne nous expose pas à la jalousie : quand c'est dit, on trouve le moyen de pas y être exposé (ne pas être tenu au courant, ne pas être présent quand il se passe tel contact, ne pas être avec un poly).
On a le droit de demander à l'autre de désirer que l'autre ne soit pas jaloux, et de lui dire : quand c'est dit, on va pouvoir trouver comment s'arranger, ou trouver qu'on ne peut pas.
Mais tant qu'on demande pas, qu'on dit pas ce qu'on veut, on peut parler des heures (ou ne rien s'en dire pendant des années) : on a aucune chance d'obtenir qu'il y ait ensuite des réalités satisfaisantes...

Message modifié par son auteur il y a 14 ans.

dites moi si je me trompe mais je crois que c'est virtuellement impossible d'obtenir de quelqu'un jaloux (ouvertement ou obscurément) la cessation de ce sentiment par la négociation (tout comme on peut difficilement demander à un poly de redevenir mono contre son gré)? Peut être quelque chose m'aura échappé?

alors fuite...ou tentative de passer outre?

Je crois que ce qu'on peut obtenir au mieux c'est un aménagement rationnel du temps et de la relation avec des codes précis (tu fais une crise de jalousie? je prends le droit de ne pas t'écouter par "contrat"..celui qu'on a construit ensemble )...ce qui n'empêchera pas les manifestations ou les crises de jalousie régulières...mais les codifiera avec des limites à ne pas franchir qui ouvrent à des droits de "défense" pour se prémunir (oui ça fait très juridique tout ça :-( mais ça m'a permis personnellement des sorties de crise dans certains cas...pas toujours )

gestion des crises : on peut les atténuer

- soit en les ignorant et quittant la pièce (faut pas vivre dans un studio ou un pays froid ^^ )...

- soit en partant dans d'interminables conversations (inutiles souvent vu la nature du "mal" : la peur qui reviendra encore et encore malgré les gestes et paroles apaisantes )

- soit en étant ouvertement indifférent face au sentiment exprimé (mais dégâts narcissiques des deux côtés...je recommande pas...ça casse dans 90% des cas)..

- soit en disant ce que la personne veut entendre, en jouant un jeu de dupes concerté pour rassurer mais en agissant autrement (bof pour l'honnêteté mais ça marche...ça me gêne personnellement ayant un principe de sincérité tout en visant avant tout le bien des partenaires : gare au grand écart)

-rajoutez si j'en oublie probablement?

si la relation tient quand même avec tout ça c'est que l'amour et l'attachement (ou le sexe) sont plus forts que le sentiment de jalousie finalement...mais ça peut être très dur à vivre au quotidien selon son degré d'expression (ma seule certitude)

Message modifié par son auteur il y a 14 ans.

J'ai pas eu le courage de lire tous les posts, mais ça arrive d'éclater après une longue discussion en disant "mais j'ai le droit!" pour dire "je sais que c'est contraire à ce que tu penses être "bien", j'aimerais y adhérer, mais décidément, c'est plus fort que moi, y'a quelque chose qui me convient pas du tout... et après tout j'ai aussi le droit de dire ce que je ressens, c'est qu'il y a une bonne raison, et patati et patata..."
...non?

Je me rends compte que mon post était pas complet: je voulais dire que refuser de prononcer un mot signifie souvent "j'ai honte de ressentir ça (pcq je sais que tu trouves ça négatif)". voilà, c'était ça le fond de ma pensée ^^

@clairobscure : oui tout-à-fait, peut-être a-t-il cru déceler un reproche dans ma phrase alors que ce n'en était pas un, c'était juste un constat : "En fait, tu ne l'as pas dit clairement, mais tu es jaloux". Mon but était simplement de mettre des mots clairs sur des sentiments dont il ne parlait pas précisément. Pas de lui reprocher ces sentiments.

@Mezrahi : tu as surinterprété pas mal de choses, mais c'est normal, je ne donne pas beaucoup de détails (et je ne souhaite pas en donner trop). Du coup, ce n'est pas évident de répondre à ton message. Je voulais quand même préciser que je n'ai jamais dit que je ne voulais pas donner de conseils. Je trouve normal d'en donner quand j'ai quelqu'un en face de moi qui me demande clairement une aide (et pour comprendre ça, il y a tout notre passé ainsi que le langage non-verbal dont je ne peux pas forcément rendre compte en quelques minutes sur un forum). Après, ça ne l'oblige en rien à suivre ce conseil (l'idéal, s'il le fait, étant de mettre ma "recette" à sa sauce, c'est ce que j'ai moi-même fait avec tous les conseils que j'ai pu utiliser dans ma vie...je ne m'attends pas quand je dis quelque chose à ce qu'on se mette à le faire exactement comme je le dis, mais plutôt qu'on y trouve des pistes utiles).

@Siesta : j'ai pas suivi tout ton message... pour la colère et la jalousie, j'ai fait un parallèle, et je sais bien qu'il y a des différences, mais il me semble toujours valable.
Après tout : "Il passe sa soirée avec une autre, et moi je suis toute seule, qu'est-ce que je suis jalouse" peut très bien devenir : "Au moins ce soir je suis tranquille, je vais pouvoir travailler sur ce projet que je remets depuis des mois / faire une activité qu'il n'aime pas / etc. ; puis quand je le verrai la semaine prochaine, on ira à tel endroit, et ça ça n'appartient qu'à nous parce qu'il m'a promis de ne pas y emmener les autres." Quand un truc me fait mal je cherche la pensée qui est derrière et j'essaye, plutôt que de favoriser cette pensée qui me fait mal inutilement, de voir les côtés positifs. Pour moi ça a marché, mais je ne suis pas à la place des autres.

@eolemuse : je ne cherche absolument pas à faire cesser sa jalousie, je sais que ça ne sera (peut-être) jamais le cas. En revanche, les effets de la jalousie peuvent être diminués par divers moyens - comme tu le soulignes très justement, d'ailleurs. Du coup, je me dis qu'il y a sans doute une autre solution pour lui que de continuer avec une souffrance aussi grande. J'ai l'impression de faire déjà tout ce que je peux de mon côté. Le reste lui appartient peut-être ?

@tous : En fait ce qui me surprend beaucoup, c'est que je m'attendrais plutôt dans cette situation à deux types de réactions de la part d'une personne exclusive :

1) "Je suis exclusif(ve) et je ne supporterais pas de te partager, je ne souhaite donc pas avoir une relation avec toi".

2) "Je souffre de jalousie mais je ne souhaite pas pour autant te quitter, pour que ce soit vivable je vais essayer d'en diminuer les effets avec ton aide".

Là, c'est plutôt : "Je t'aime et je ne veux pas te quitter, mais la souffrance est insupportable".

Du coup, j'aimerais bien faire quelque chose de plus que tout ce que j'ai déjà mis en place, mais je ne vois pas quoi, et je me sens désemparée...

« Dans son cas, j'estime que c'est à lui de décider d'essayer de diminuer les effets de sa jalousie ou pas. Je n'ai pas envie d'être donneuse de leçons, je ne suis pas légitime pour lui dire ce qui est bon pour lui, seul lui peut le savoir. »

Là, pour moi, tu es déjà dans une attitude qui ne formule pas clairement de conseil, c’est vrai… mais c’est ambigu : le simple fait de rajouter derrière que tu n’as pas de conseil à lui donner, couplé à ta certitude que c’est lui qui est en tort, c’est déjà se mettre en position de recommandation de comportement.

Et puis, quand on croit connaître quelqu’un si bien que nulle explicitation n’est plus nécessaire, j’y vois le danger d’enfermer quelqu’un dans la vision qu’on a de lui. Tu pourras gagner à te laisser surprendre, va savoir. :-)

Et pour ta dernière remarque, ben, c’est peut-être pas à toi à faire quelque chose, ça lui appartient, comment il réagit, décide d'évoluer, etc.

Parce que j'ai synthétisé, raboté, donné des informations partielles, mes propos ont été déformés ; je n'ai à aucun moment dit que lui "était en tort", je me remets même énormément en question, même si je n'ai pas envie de rentrer dans les détails ici, pour des raisons qui me regardent. J'ai pris sur moi beaucoup de la responsabilité de la situation, je sais juste qu'on est deux dans le bateau, et que je n'ai pas à tout gérer seule non plus. Oui, j'estime qu'il a une part active à jouer dans cette situation, et j'ai plutôt le sentiment qu'il est passif pour le moment, c'est un peu ce qui me met mal à l'aise : la sensation qu'on me demande de faire encore plus d'efforts mais qu'en face, il n'y a peut-être pas toujours l'équivalent (oui, je le lui ai dit, on en a discuté aussi ; et sur certains plans, c'est en train d'évoluer, mais du côté jalousie, je ne sais pas trop).

D'ailleurs, le fait qu'il ait une part active à jouer, c'est exactement ce que tu dis :

Mezrahi
c’est peut-être pas à toi à faire quelque chose, ça lui appartient, comment il réagit, décide d'évoluer, etc.

Cela, je n'arrête pas de le lui dire justement...

Enfin, il ne faut pas croire que je pense le connaître si bien que toute discussion est inutile : nous passons notre temps à discuter. Mais il n'y a pas de raison de laisser de côté ce que nous savons l'un de l'autre et de notre passé. Ca et le langage non-verbal, surtout quand on se connait plutôt bien, ça rentre aussi en ligne de compte.

En effet, tu ne dis pas clairement que tu le considères comme en tort, mais je trouve que cela transparaît dans ce que tu dis: il semble désigné comme la personne pour qui tu dois faire quelque chose, parce que sa jalousie n'est pas OK, et qu'il devrait décider d'une attitude ou d'une autre ( 1) et 2) ).

Excuse-moi, c'est difficile de te donner une réponse qui aille quelque part, si tu as déjà décidé de ce qu'il en est. Je ne vois pas ce que je peux apporter :-)

Mezrahi
tu as déjà décidé de ce qu'il en est.

Justement, ce n'est pas le cas.
Je suis ouverte à ce qu'on me montre d'autres possibilités viables, justement parce que je ne les vois pas.

Par contre, il me semble normal de rectifier ce qui me semble être des interprétations fausses. Ca permet justement d'avancer sur la question, en tout cas moi ça me permet d'y voir plus clair.

Si j'ai lancé ce sujet c'est pour avoir les réactions et - pourquoi pas - conseils de personnes extérieures. Ensuite, il est évident que je vais prendre en compte ce qui a été dit dans la mesure où ça m'apporte quelque chose.

OK. Ce qui rend les choses difficiles pour creuser un peu, c'est le tri fait des choses racontées - ce que je comprends bien. Ca oriente forcément vers certains développements.

"...j'ai plutôt le sentiment qu'il est passif pour le moment, c'est un peu ce qui me met mal à l'aise : la sensation qu'on me demande de faire encore plus d'efforts..."

En fait ça rejoint le fil sur la culpabilité: s'il n'y arrive pas, c'est que c'est à moi de faire en sorte que ça marche! sinon... sinon quoi? ce que personne ne veut: la séparation :( et en bonus on sera tous deux responsables...
Je ne sais pas non plus comment accepter que tout n'est pas forcément possible parce qu'on le veut, parce qu'on n'a pas forcément les moyens à disposition à ce moment ou parce que ça coûte bien plus que ce qu'on espère comme résultat, ou encore simplement parce que l'impossible existe.

Je me demande d'ailleurs à la réflexion si "le droit d'être jaloux" ne signifie pas "s'accorder le droit d'être jaloux." Il y a certains sentiments négatifs comme la colère, l'hostilité, la haine, la tristesse et en gros tous les sentiments négatifs, surtout dans notre société victime de la tyrannie du bonheur, (ce qui est en fait très hypocrite puisqu'à côté de ça, les gens râlent, geignent parfois pour des sujets futiles et de manière générale, s'y entendre pour se pourrir la vie tous seuls) qu'on ne s'accorde pas forcément le droit de ressentir. Perso, j'ai mis très longtemps à m'avouer que j'étais en colère après ma mère, sur divers sujets. C'était pas très grave, mais je me refusais à être en colère. On finit par étouffer à force de ne pas ressentir....et à reprendre ses sentiments en pleine face !

Ressentir de la jalousie et 'agir' sa jalousie sont deux choses différentes.

Si on est pas responsable de l'émergence d'une émotion, on est responsable de l'entretenir ou pas.

Nous sommes 100% responsable de ce que nous faisons, disons, pensons et ressentons.

NoeLutin

Nous sommes 100% responsable de ce que nous faisons, disons, pensons et ressentons.

mmmh? les névroses font faire des choses très étonnantes quand bien même la personne sait qu'elle a tort "rationnellement" et assume ses responsabilités : c'est source de bien des souffrances et déchirements d'ailleurs

Message modifié par son auteur il y a 14 ans.

Ladymarlene, tu dis "Je me demande d'ailleurs à la réflexion si "le droit d'être jaloux" ne signifie pas "s'accorder le droit d'être jaloux." ", mais tu donnes toi-même la réponse: à force de faire comme si le sentiment n'existait pas, il nous fait étouffer quand même et on ne comprend pas pourquoi... jusqu'à ce qu'on l'exprime.
Après, la façon de l'exprimer peut révéler (ou justement cacher) plein de choses: le fait qu'il n'ose pas dire le mot "jalousie" signifie qu'il préfèrerais ne pas le ressentir, et quand ça sort enfin, c'est en se défendant parce qu'on lui a bien fait comprendre qu'on ne voulait pas de ça (je caricature hein, et quelle que soit la façon de le dire, on met un "interdit" en disant "je préfèrerais que ça n'arrive pas/je ne comprends pas ce sentiment car il n'a pas de raison d'être dans ma logique", etc...) et que ça pourrait aller jusqu'à la rupture si ce problème se présente.

Bref, ce que je veux dire, c'est qu'à force d'être rationnel, en expliquant de toutes les manières possibles, etc, on oublie que, comme dit siesta "Quand on dit ce qu'on veut, on ne décrète pas que ce sera ainsi désormais.", et je comprends, et constate bien souvent, que même avec toute la rationalité possible... ben on n'est pas toujours des êtres rationnels et que la façon de faire disparaître un sentiment (pour soi-même ou pour les autres) nous est parfois impossible ou bien on ne trouve pas le chemin jusqu'à elle. Pour certains il faudra expliquer en tenant compte des principes fondamentaux de la personne, pour certains il faudra laisser constater, pour certains faudra le répéter tous les mois ou toutes les semaines, pas pour que "ça rentre", mais parce qu'à la fin de la discussion, on se sent rassurer, bien plus par le contact au travers de la discussion que par les explications, mais faut recommencer quand l'insécurité revient. Ou bien ça peut être autre chose qui va rassurer ou du moins atténuer la difficulté qu'on sent quand ce sentiment apparaît et préférer supporter que ce sentiment apparaisse parce que la relation est encore plus importante.
Enfin bon, c'est juste une idée, c'est un peu la contre-balance de mon post précédent, mais la même idée, et la même que siesta je crois.

les névroses ont bon dos :-)

Il régne une grande confusion dans les esprits entre responsabilité et culpabilité.
Ce sont deux choses très différentes. La culpabilité (souvent nevrotique) est aussi un symptôme dans les jeux pervers de culpabilisation/victimation.

(Pfff je me sens d'humeur sévére aujourd'hui :-), sans doute ma névrose :-D

Message modifié par son auteur il y a 14 ans.

Et la colère de se sentir accusé?

La colère de se sentir accusé? Peux-tu préciser ce que tu veux dire Claireobscure?

Je pense qu'on est responsable aussi de ses colères.... en tout cas de les entretenir et les alimenter.

clairobscure
Bref, ce que je veux dire, c'est qu'à force d'être rationnel, en expliquant de toutes les manières possibles, etc, on oublie que, comme dit siesta "Quand on dit ce qu'on veut, on ne décrète pas que ce sera ainsi désormais.",

J'addowre qu'on me cite, je me masse les chevilles sinon ça va devenir douloureux...

Et c'était l'essentiel de mon message, Lulutine :
Non seulement ton ami a raison de dire "j'ai le droit d'être jaloux", mais mon conseil serait que toi, tu es totalement légitime de dire ce que tu penses qui serait bon pour lui et même de répondre, sur le moment, "oui mais c'est nul d'être en colère pour ça et la jalousie avec moi ça ne t'apporte rien". Avec moult hurlements et montées dans les aiguës.
(j'exagère, là. C'est pour accentuer le contraste avec "une longe discussion rationnelle où on ne dit pas ce qu'on veut vraiment de l'autre")

Parce que si tu ne fais pas ce que tu estimes être du donnage de leçon, si ton refus de ce qu'il dit n'est pas montré tripes déballées, tu ne dis pas non plus vraiment ce que tu vis, donc, tu ne donnes pas l'occasion d'avancer sur la question et de trouver le compromis.

C'est pour désamorcer cette occasion de rater le dialogue que je te dis "on décrète rien quand on dit tout haut ce qu'on attend de l'autre". On ne fait qu'exprimer ce qu'on ressent, en sachant très bien que ce n'est QUE ce qu'on ressent.
Mais si tu le fais pas, si tu mets trop d'autocritique sur le mode "puisque c'est seulement mon ressenti, je le gère et j'ai pas à le laisser paraître", en quelque sorte, tu décides pour l'autre de ce qu'il peut ou pas partager avec toi, comprendre de toi.
Si je suis en colère, si tu es en colère, oui, ça va faire bobo, mais si on le laisse pas sortir, si, lorqu'on sait qu'on est aussi capable de l'échange constructif, on ne laisse sortir que la version "raisonnable" de ce qui est à dire, on dissimule (et se dissimule) ce qu'on est.

Je n'appelle pas à une totale transparence comme "seule vraie voie" : je ne dois rien que je n'aie décidé de devoir, dans mes relations.
Mais dans les relations affectives, j'ai décidé que mes affects avaient leur place, quitte à ce que je mette du rationnel après pour avancer et probablement dépasser l'état jaloux, colérique...
Et donc, bien que tu préfères de ton côté ne pas dire à quelqu'un ce qu'il devrait faire, ou quand "pour tes raisons persos" tu ne donnes pas des détails ici, je préfère moi être direct, te tutoyer, personnaliser un peu, être subjectif dans le conseil que je te donne. Ca n'est que mon choix, mais disons qu'en le faisant je t'offre plus d'options pour me répondre ensuite que si je contrôlais tout le temps l'affectif qu'il y a dans mon discours.

Message modifié par son auteur il y a 14 ans.

Je suis d'accord avec ce que tu écris, Siestacorta.

Je repère aussi, comme dans l'échange entre Noelutin et claireobscure, et les remarques de ladymarlene, la difficulté qu'il y a à bien séparer les intentions des faits.

Etre jaloux, le reconnaître, ça veut pas dire qu'on se signe un chèque en blanc pour que cela soit comme ça, inamovible et inchangeable.

Maintenant, c'est pas mal de travail sur soi pour ne pas embarquer dans l'idée que si quelqu'un de jaloux nous le dit, ce soit à nous de travailler à ce qu'il change, même en se tenant à l'extérieur: on n'est jamais désengagé, puisqu'on continue à suggérer le changement. Car en effet, la relation est peut-être à ce prix: si l'un des deux est passif, l'autre, s'il veut garder la relation, va faire plus que sa part.

Ne pas bouger est aussi une manière de figer le débat pour que la relation tourne en rond autour d'un problème, ou supposé tel. Tout comme le fait de faire plus que sa part.

Dernière chose: pour, en apparence, un même fait, l'intention peut être différente. Je pense que c'est celle-ci qui peut aider à choisir si on veut continuer avec une personne ou pas, et comment. Je parle aussi bien de celles de la personne (difficile mais pas impossible à vérifier), que des nôtres: je veux quoi, moi, avec elle, dans le fond?

J'ai observé une constante tout au long de mes diverses relations: quand certaines discussions ou thèmes reviennent constamment sur le tapis, et surtout toujours sur le même mode, que rien n'avance mais que les moments d'échange se concentrent peu à peu sur ces choses-là ou sur le mode d'échange, cela préfigure le constat que la séparation doit survenir.

Ici, l'un dit en quelque sorte qu'il veut ressentir sa jalousie, mais ne dit pas vouloir l'explorer pour en faire quelque chose d'autre, ni le contraire d'ailleurs; et l'autre voudrait qu'il fasse "quelque chose".
Ce sont des intentions contradictoires, mais regroupées sous le même toit: droit/pas droit à (une chose ou une autre, émotion ou comportement). Et les deux intentions sont concentrées sur un enjeu qui focalise le débat : changer/pas changer.

Ca peut durer toute la vie, comme ça. Alors peut-être que ça sert à maintenir quelque chose que ni l'un ni l'autre n'a vraiment envie d'abandonner; donc, je me demande si la question sert aux personnes à rester ensemble, en quête d'un débat perpétuel mais à double-voie et qui ne se rencontre pas vraiment au sujet de la solution, sans y arriver vraiment, car ce n'est au fond pas le but recherché.

Bien sûr, il y tout le reste de la relation, on ne peut pas dire que cela se concentre là-dessus.

Mais si dans le fond, ce n'était pas si grave, cette question? Si c'était secondaire par rapport à tout le reste, qui est gratifiant, qui apporte un plus?

C'est ce que je vois finalement, Lulutine. Est-ce vraiment fondamental pour vous deux, de régler ça? Si vous êtes bien ensemble autrement, quelle importance?