Polyamour.info

Bonjour à toutes et à tous, 

Je me pose beaucoup de questions, principalement au sujet de la liberté comparée des femmes et des hommes dans la société actuelle, ainsi que des différences qu'il peut y avoir entre les couples dits "libres" et les couples polyamoureux.

Mon questionnement vient du fait que j'ai l'impression que les hommes et les femmes ne sont pas logés à la même enseigne, et qu'il est plus facile pour un homme d'avoir plusieurs vies que pour une femme. Mon expérience et celle de ma femme n'ont rien à voir l'une avec l'autre. Je vais peut-être dire une banalité mais j'ai tendance à croire que cette disparité s'explique principalement par la différence des sexes. 

Mon expérience de l'adultère / du couple libre / des amours multiples (au choix) est une expérience que je qualifierais d'heureuse. J'ai aimé, j'ai été aimé, j'ai connu les affres de la passion ainsi que le train paisible des amours au long cours, bref je peux dire que j'ai été comblé. J'ai une femme merveilleuse avec laquelle cette vie de liberté s'est construite non sans heurts mais toujours dans le dialogue. Elle aussi a toujours été libre, et a usé des possibilités que lui offraient l'existence avec une grande indépendance. Néanmoins je ne crois pas trahir son sentiment en affirmant que son expérience fut moins satisfaisante que la mienne. Autant les femmes que j'ai fréquentées étaient elles-mêmes libres de corps et d'esprit, compréhensives et souvent arrangeantes, autant les hommes que ma femmes a connus n'avaient pas beaucoup d'efforts à faire pour se montrer soit trop rigides, soit trop désinvoltes - et assez régulièrement goujats. Elle me dit souvent qu'ils sont binaires : soit ils exigent qu'elle me quitte (je range ceux-ci dans la catégorie des "amoureux", c'est-à-dire des hommes qui se comportent assez souvent comme des enfants gâtés et caractériels), soit ils la considèrent plus ou moins comme un "plan cul" et la traitent mal (je range ceux-là dans la catégorie "coureurs", pour ne pas dire pire). Il n'est pas rare que le même homme passe de la première à la seconde catégorie lorsqu'il prend conscience que ma femme n'a pas l'intention de tout quitter pour lui.

Je trouve cela évidemment dramatique. Je suis moi-même un homme, et si je reconnais, de temps à autre, certains de mes travers dans les récits que peint ma femme, j'espère tout de même valoir un peu mieux. 

La question que je me pose est donc la suivante : ma femme et moi sommes-nous les seuls à ressentir cette différence de nature (et de traitement) entre les hommes et les femmes ? J'ai l'impression, au-delà des opinions que chacun peut avoir sur la question, que la société est encore très sévère à l'égard de la sexualité des femmes lorsqu'elle est pratiquée librement, et plus encore lorsque cette liberté s'exprime en dehors de toute typologie reconnue. Est-ce qu'une femme peut vraiment vivre librement lorsqu'elle agit seule ? Car un homme le peut.

J'écris "lorsqu'elle agit seule" car nous n'avons jamais pratiqué le polyamour en tant que tel (du moins pas tel que je crois le comprendre). Je n'ai (quasiment) jamais connu personnellement les amants de ma femme, et lorsque je les connaissais, je ne les fréquentais pas. Elle non plus n'a jamais eu de relations avec mes amantes. Il s'agissait, la plupart du temps, d'hommes et de femmes "lambda", pas spécialement initiés au secrets de l'amour libre, et le plus souvent conformistes du point de vue des relations amoureuses (je n'utilise pas le terme "conformiste" de manière péjorative). Pensez-vous que les hommes initiés au polyamour (ou polyamoureux, tout simplement) sont différents des hommes "normaux" ? Comme je l'ai expliqué, je n'ai pour ma part jamais éprouvé le besoin de chercher mes amantes dans une frange spécifique de la population. Je me demande s'il n'était pas un peu naïf de croire qu'il pouvait en aller de même pour ma femme. Qu'en pensez-vous ? 

Désolé si ces questions peuvent elles-mêmes paraître naïves. Il est très possible qu'elles le soient. Encore une fois, nous avons mené notre vie en dehors de toute règle, en faisant confiance au hasard (imaginant que les autres étaient tous comme nous). Mais je ne suis pas sûr, à la réflexion, d'être à l'image de tous les hommes (que j'avoue mal connaître au fond). Je serais ravi que quelqu'un puisse éclairer ma lanterne. 

Jules

@soleil_bleu_nuit,

Bonjour,

Différence entre couple libre et polyamour d'après moi (et d'autres ne seront sans doute pas d'accord avec ça) revient à effectivement exprimer plus et mieux. J'entends par là qu'en polyamour, l'expression sera : "Demain soir, je désirerais passé la soirée avec Paul. Est-ce que tu y vois un inconvénient ?" En couple libre, je perçois la même "scène" comme : "Je ne serai pas à la maison demain soir et je risquerai de rentrer tard"

C'est l'état d'esprit qui d'après moi fait la différence. L'interaction entre métamours n'ai pas obligatoire. En revanche, je crois que les polyamoureux seront dans l'entrain de raconter un peu (pas nécessairement le sexe, si sexe il y a). Juste parler de chaque amour sans retenue. Comment il va ? L'anecdote du jour ! Ce qui lui arrive d'exceptionnel ! Ses joies, ses peines, son quotidien, sa vie...

Moi, je sais que c'est un "indicateur" pour mon chéri de vie. Si je parle quotidiennement de quelqu'un, souvent plusieurs fois par jour... c'est que la personne me passionne et que je suis interpelée par elle.

Après, je ne sais pas si la projection associée à l'amour est différente chez un homme que chez une femme. Je connais de nombreuses femmes qui associe amour et vie commune (à minima) et etc. Je suis une femme polyaffective.

Bienvenue ici @soleil_bleu_nuit

Oui on vit dans un monde formaté et qui fabrique des inégalités.
Peut-être que ce que tu as vécu finalement est un peu comme de l'adultère (facile comme de l'adultère pour un homme dans ce monde… pour peu que cet homme corresponde un minimum aux critères d'attraction sociétale du moment) mais un genre d'adultère autorisée.
Alors que pour une femme, oui, il n'est pas forcément facile de trouver sa place entre la maman et la putain.

Pourtant, en contexte hétéro, si un homme trouve une relation, c'est qu'une femme aussi en trouve une. Donc toutes les théories affirmant que "les hommes" trouvent +facilement que "les femmes" (ou le contraire) sont numérairement, forcément fausse. Et c'est mathématiquement irréfutable.
C'est donc qu'il faut trouver ailleurs les explications aux différences constatées dans la vie. Et nécessairement que certains hommes et certaines femmes trouvent plus facilement des relations hétéros.

Après ton interrogation concerne aussi : les hommes sont-ils +monogames, +possessifs ? ("je t'épouse ou je te déconsidère"). Je ne sais pas. C'est possible, oui. Et "compréhensives et souvent arrangeantes" est clairement un trait socialement +investit par les femmes.
Mais également le monde est +monogame, +possessif, donc il y a de toute façon très peu d'hommes et de femmes pouvant répondrent a vos critères.

Dans tous les cas, tu n'es pas responsable de la médiocrité des hommes que ta femme rencontre. Même si je comprends que ça te peine pour elle.

Après, puisque tu a l'air de vouloir te questionner, tu peux te demander "est-ce que je fais des choses, qui pourrait, par ricochets faire que ma femme trouve +difficilement de belles relations ?" ou "est-ce que je ne fais pas des choses, qui pourrait, par ricochets faire que ma femme trouve +facilement de belles relations ?"

Je n'ai pas de réponses à ça, bien sûr. Mais je présume qu'il peut y avoir des choses à chercher de ce côté là. En en parlant aussi avec elle, bien sûr.

Aussi, je t'invite à anticiper, que le jour où elle rencontrera un homme et vivra une belle relation avec lui (ce jour arrivera !) la rare beautée de cette relation en fera sans doute quelque chose d'extraordinnaire pour elle, et tu risque à ce moment là précis de te sentir quelque peu désaimé (ce ne sera sans doute pas le cas, mais il est possible que tu le ressentes comme ça).
Donc c'est pas mal si tu te prépares à ça, et au fait que ça sera forcément très différent de ce que toi tu vis avec les femmes que tu rencontre. Par exemple elle peut tomber amoureuse d'un homme et vouloir passer la moitié de son temps avec lui (juste à titre d'exemple).
Anticiper, ce peut-être aussi l'encourager à s'autoriser à vivre toute sorte de relation (et ne pas se restreindre à chercher des relations telles que toi tu les vit).

@bonheur

Si j'en crois tes remarques, nous sommes plus un couple polyamoureux que libre ! Je nous reconnais tout à fait dans les usages que tu décris. Il n'est pas question de s'éclipser en se contentant d'avertir l'autre à la dernière minute. Et puis nous parlons beaucoup, et librement. Je pensais par contre que, pour les couple dits "polyamoureux", il était nécessaire que tout le monde se connaisse (voire se fréquente). Si ce n'est pas le cas, effectivement on s'en rapproche assez.

@artichaut

Effectivement, l'adultère ne se pratique pas aussi librement quand on est une femme. La société paraît beaucoup plus tolérante avec les hommes infidèles que les femmes infidèles. Les amantes sont beaucoup plus compréhensives que les amants, qui sont souvent beaucoup plus à cheval sur les principes que les femmes (ce qui les amène assez vite dans une position contradictoire, puisqu'ils se livrent à des pratiques qu'ils disent réprouver).

Bien sûr, dans un contexte hétéro il y a autant de pratiquants hommes que femmes. Cela dit je ne disais pas que les hommes trouvaient plus de partenaires que les femmes, mais plutôt qu'il me semblait que les hommes traitaient (comparativement) plus mal les femmes, qui me paraissent plus ouvertes à l'amour, naturellement plus libres, moins embarrassées par le jugement des autres.

Que les hommes soient souvent "plus monogames et possessifs" me paraît assez net. Les femmes sont effectivement plus arrangeantes. Je ne trouve pas que ce soit un défaut… si seulement les hommes pouvaient l'être également. de la même manière, on ne trouve pas (ou pas beaucoup) d'exemples de goujaterie chez les femmes. Chez les hommes par contre…

La question que je posais en filigrane, c'est : est-ce que les hommes initiés au polyamour (ou polyamoureux, pour dire les choses simplement) sont différents ? Savent-ils aller au-delà de ces archétypes ? Qu'est-ce qui les différencie ?

Pour répondre à ton deuxième message, je ne vois pas très bien ce que je pourrais faire (ou changer) pour que ma femme trouve de belles relations. Je suis très embêté qu'elle soit souvent déçue, en même temps je suis contrarié que les hommes qu'elles a rencontrés au cours de sa vie aient été si en-deçà des femmes dont j'ai croisé la route. Je ne trouve pas cela juste, d'autant plus qu'elle a toutes les qualités requises pour être heureuse. C'est vraiment incompréhensible.

Concernant le dernier point, je suis prêt (a priori) à toute éventualité. Il ne faut pas non plus présumer de ses forces mais j'ai un peu de hauteur de vue. Je sais que les femmes et les hommes peuvent être différents. On n'a pas tous le même rapport à l'absolu !

soleil_bleu_nuit
La question que je posais en filigrane, c'est : est-ce que les hommes initiés au polyamour (ou polyamoureux, pour dire les choses simplement) sont différents ? Savent-ils aller au-delà de ces archétypes ? Qu'est-ce qui les différencie ?

Il n'est pas possible de répondre de manière générale à ta question sur "les hommes initiés au polyamour", car évidemment chacun est différent, chacun à son chemin, chacun deale à sa manière avec les normes.
Et perso je ne trouve pas que ce soit mieux chez les polyamoureux qu'ailleurs.
La différence, s'il y en a une, pourrait être l'envie d'explorer d'autres choses. Mais ça peut donner des comportements chouettes, aussi bien que d'autres catastrophiques. Le polyamour ne remplace pas, ni n'annule la différence des genres, plutôt il s'y superpose. Du coup les personnes qui avaient des comportements pourris en monogamie vont faire de la pire merde en polyamour, et ceux qui sont empathiques le seront d'autant plus.

Bien d'accord avec la dernière intervention de @artichaut.
Un autre élément de réflexion, peut-être, est l'éducation genrée de notre société. On incite les femmes, à faire attention aux autres (les fameux métiers du care) à développer leur empathie, leur romantisme etc, du coup, peut être que leurs attentes sont un peu différentes de celles des hommes ?

La légende du prince charmant etc...vous voyez ce que je veux dire ?
Du coup, est-ce que les femmes n'auraient pas tendance à tomber plus souvent amoureuses que les hommes ?

Quant à la notion de possessivité, il me semble là aussi que le nombre de drames familiaux, laisse penser que c'est une caractéristique bien masculine.

Message modifié par son auteur il y a 10 mois.

@artichaut

Évidemment, chacun fait comme il peut avec ce qu'il a, mais je me disais (peut-être naïvement) qu'un homme familiarisé avec les amours multiples avait peut-être des qualités qu'un homme "normal" n'avait pas. Moi par exemple, je ne suis pas aussi possessif qu'un homme monogame, voire même pas du tout si je pense à certains.

Tu donnes l'exemple de celui qui a un comportement pourri en monogamie. Mais comment un homme jaloux pourrait-il concevoir que sa compagne s'intéresse à un autre sans faire un travail sur lui-même qui justement le changerait (en mieux) ? Je ne suggère pas que le polyamour devrait annuler la différence des genres (je ne crois d'ailleurs pas que ce soit souhaitable), je me demandais si l'effort nécessaire pour admettre la liberté de l'autre et y adhérer n'améliorait pas la nature des hommes pratiquant le polyamour.

Il faut dire que le tableau que me dresse ma femme est assez lamentable. Je pensais jusqu'alors que la population ordinaire pouvait fournir un vivier naturellement propice mais malheureusement cela ne semble pas être le cas. Les préjugés auxquels les femmes doivent faire face lorsqu'elles souhaitent vivre librement sont beaucoup plus forts, particulièrement chez les hommes (amants y compris), qui ont tôt fait de considérer qu'une femme libre est plus ou moins une putain. Dès lors qu'ils comprennent qu'elle ne sera pas leur compagne (la maman), ils ne semblent plus devoir prendre beaucoup de gants. J'espérais que les hommes rompus à l'exercice du polyamour étaient un peu plus éduqués.

@Donald

Les hommes et les femmes sont à la fois très différents et très semblables. Beaucoup de leurs différences sont naturelles, je pense. Il y a aussi bien sûr une part culturelle, mais il est difficile de trancher. Si on prend l'exemple de la jalousie et de la possessivité : du point de vue des sentiments, je ne crois pas qu'il y ait beaucoup de différence entre les hommes et les femmes (il y a sans doute autant de femmes jalouses que d'hommes jaloux). Par contre les hommes sont plus violents. Par ailleurs, ils ont du mal à changer d'opinion. Ils ont souvent des idées arrêtées (et l'esprit un peu obtus, il faut bien le dire). En revanche je pense comme toi que, si les hommes comme les femmes ont la capacité de tomber amoureux de manière égale, les femmes tombent tout de même plus souvent amoureuses. Elle ont vraiment un goût pour cela (goût dont les origines sont naturelles, pour le coup, je pense). L'amour a pour les femmes une véritable dimension érotique. je ne sais pas si c'est dû au mythe du prince charmant. L'amour est une chose agréable. Je préfèrerais que les hommes soient moins bourrins. Je pense d'ailleurs qu'ils le sont plus aujourd'hui qu'hier.

Message modifié par son auteur il y a 10 mois.

Oui, bien sûr, chaque travail sur soi, chaque remise en question, peut nous rendre meilleur. Mais le chemin est vaste et semé d'embûches. On ne devient pas meilleur en un jour.

Du reste à trop regarder les défauts des autres, on finit par en oublier les siens propres. Ça aussi c'est un us masculin : critiquer les autres hommes, mais ne pas voir ses propres contradictions.

J'ai le ressenti inverse sur le fait de tomber amoureux.
Je trouve les hommes très susceptibles de le devenir et je les trouve excessivement jaloux, plus que les femmes.

Je pense que pleins de facteurs peuvent influencer tout ça : la génération (âge), la société (ce fameux dogme), l'intelligence ...

Tous les hommes que j'ai dans mon entourage semblent être facilement amoureux, exclusifs et plutôt jaloux sauf quelques très rares exceptions (dont moi même).
Et j'ai l'impression que les femmes de mon entourage sont plus ouvertes d'esprit et moins jalouses.

Après j'ai toujours cette impression que les hommes "témoignent" plus leurs émotions que ne les communiquent par la parole.

Après la société amène des différenciations entre hommes/femmes qui me déplaisent.
Un homme qui "sexe" librement sera vu comme un coureur de jupon. Tandis qu'une sera vue comme une "salope". Et ça c'est dérangeant !

Et le plus grand des défauts c'est de ne pas accepter les siens (ça rejoint tes dires artichaut)

Au risque d'être un peu fataliste : Il n'y a rien que tu puisses trop y faire, Jules.

Malheureusement, l'ouverture d'un couple ne présuppose pas l'égalité des relations. J'ai périodiquement entendu (ici ou ailleurs) des témoignages où un des membres du couple vit avec plaisir son polyamour et l'autre beaucoup moins. Les raisons sont à chaque fois différentes, mais surtout et en premier lieu : Il n'y a pas grand chose que l'autre membre du couple puisse y faire.

Tu ne peux pas épauler ta femme dans ses relations, l'aider à trouver des hommes qui correspondent à ses désirs, la tenir par la main. Cette exercice, c'est elle qui doit le faire. C'est une réalité pour beaucoup de monde, d'ailleurs, et tu trouveras partout des témoignages de personnes qui tombent "toujours sur les mauvaises personnes".

Mon expérience (car c'est la seule chose que je peux t'apporter) c'est que nous avons un impact extrêmement important sur les relations que nous trouvons. Donc la situation de ta femme n'est pas une fatalité.
Je serai à sa place, je me poserai des questions toutes simples :
- Quels sont les traits qui m'attirent chez un homme ? C'est tout bête, mais on a souvent les défauts de ses qualités. Y a des traits de personnalité qui peuvent être séduisant au début mais qui nuisent à la longévité d'une relation.
- A quelle culture appartiennent les hommes que je rencontre ? Il y a des cultures différentes suivant les milieux sociaux et chaque culture va mettre en avant des traits de personnalités différents. Ta femme évolue peut-être dans des milieux qui reconnaissent peu le polyamour et elle se retrouve donc avec des hommes qui n'arrivent pas à accepter une telle situation.

Maintenant, rencontrer des hommes polyamoureux est peut-être une solution. Ca leur fera au moins un point commun, même si, comme le signale Artichaut, ça ne fait pas tout. Mais je serai elle je me poserai des questions sur les gens que je rencontre. Je pense que les traits que tu décris (possessivité, caractériels, coureurs) peuvent se sentir avant d'avoir créé une relation.

Enfin, c'était ma petite goutte d'eau à votre moulin.

@Lonely Jazzman spa une question de ressenti, à la limite on s'en fiche. Suffit de regarder les demandes des mecs sur les sites de rencontres, lire un peu ce forum, lire quelques enquêtes socios, et que je sache, les filles de joie ont en général des mecs comme clients.
Et c'est qui les clients majoritairement des sites pornos ? des nanas ou des mecs ?

Les nanas sur gleeden, sont obligées de préciser qu'elles ne veulent pas de plan cul...

Maintenant, si l'amour c'est ça, ok...

Ha, et puis amour jalousie et possessivité, pas de rapport selon moi.

Je me rends compte que mes propos peuvent sembler agressifs pour pas changer. Et ils le sont.
Je vous propose donc de faire une pause sur ce forum. Tout m'énerve en ce moment, et tout le monde.

Je reviendrais quand j'irais un peu mieux.
Bonne route à ceux qui le méritent.

Message modifié par son auteur il y a 10 mois.

Bonjour,

J’ai lu tous vos posts hier et suis complètement d’accord avec soleil… et Donald, tous ceux qui admettent le comportement bourrin de la plupart des mecs cis aujourd’hui. Pour résumer mon histoire,J’ai parlé d’une ouverture de couple à mon conjoint il y a plus de 10 ans et on en en toujours au même point. J’ai connu mon conjoint très jeune et j’ai mis du temps à comprendre que je vivais dans un univers complètement patriarcal. Entourée de ses amis d’enfance et et de sa famille (tous dans le même village) il n’y a qu’un seul modèle amoureux, celui du couple exclusif et point. L’adultère m’a été suggéré plus ou moins par mon mari mais il ne m’a jamais rendue heureuse, très malheureuse même. J’ai connu une fois ou 2 des mecs potentiellement poly mais ça s’est soldé par des échecs également. Je ne ferai pas le procès de ses messieurs mais ce schéma de la maman et de la putain j’en ai bien souvent été victime. Dernier exemple qui me vient à l’esprit parmi tant d’autre: j’ai mis un an à me décider à avoir une relation avec qq avec qui je partageais une activité et pour qui j’avais des sentiments. Le soir ou nous avons fait l’amour j’étais la femme la plus heureuse du monde lui, tout ce qu’il a trouvé à dire : «  tu étais carrément chaude » et rien de plus, pas du tout péjoratif ;)… j’en ai plein des anecdotes comme ça… De la goujaterie ordinaire et ça va de mal en pis. Heureusement qu’il y reste des mecs supers mais ils sont tellement difficile à trouver. Auriez-vous des indicateurs messieurs ?

Message modifié par son auteur il y a 10 mois.

@Aiemama. Désolée de lire cette non évolution. Je crois que parfois, le non évolution impose le non choix de soi. Sortir d'un univers est possible, bien que difficile et douloureux, sans aucun doute.

Un non choix est malheureusement un choix. Un choix est pris individuellement. Un non choix aussi :-/ . Le hic, c'est "a t on le choix ?"

Moi j’Aime les femmes… on se comprend mieux 😉

Blague à part, je pense qu’on a toujours le choix !
Le problème c’est ce que ça nous coûte de le faire… On sait ce qu’on perd mais pas ce qu’on gagne ! Ni combien de temps cela peut prendre. Et ce doute profite à l’inertie… je crois sincèrement que c’est humain comme réaction. Lorsque le besoin de changement devient une question de survie on saute le pas mais avant cela, on a pas toujours l’énergie, la volonté, le courage, la rage suffisante pour passer à l’acte.

Complètement d’accord avec Anny et bonheur «  le doute profite à l’inertie » très bien dit.
Pour ce qui est d’aimer les femmes je n’en ai malheureusement pas la capacité (je pense) et ne voudrait certainement pas en entraîner une dans ce «  joyeux bordel » d’incertitude…
D’ailleurs j’ai lu un livre à ce propos qui s’appelle «  juste pour essayer » je n’ai malheureusement plus le nom de l’autrice en mémoire. C’est une histoire d’amour entre deux filles d’une équipe de hand-ball, malheureusement l’une d’entre elle est hétéro à la base et … mariée. Histoire très touchante mais je ne vous en dis pas plus , commander le bouquin ou emprunter le, il est très touchant.
Pour ce qui est de mes amours en dehors du couple, pour résumer Je suis autorisée à embrasser seulement. Ça ne m’arrive pas souvent car j’ai des enfants encore jeune mais la dernière fois que j’ai pu flirter un peu ( on ne s’embrasse plus depuis au moins 15 ans av mon conjoint), et bien c’était le grand bonheur, la liberté!!!! Vivement la fois prochaine !!!

Message modifié par son auteur il y a 10 mois.

Un baiser ! :-D (+) oui c'est sublime en soi !

Aiemama
Je suis autorisée à embrasser seulement.

Aiemama
(on ne s’embrasse plus depuis au moins 15 ans av mon conjoint)

Ces 2 phrases m'ont fait frémir (pour des raisons différentes)… !

Bon au moins "l'autorisation" coïncide avec la carence.
Mais quand même…

Je dois avouer que ça m’a fait un peu le même effet… 😕

artichaut
Aiemama
(on ne s’embrasse plus depuis au moins 15 ans av mon conjoint)


Ces 2 phrases m'ont fait frémir (pour des raisons différentes)… !

Bon au moins "l'autorisation" coïncide avec la carence.
Mais quand même…

Personnellement j'ai eu du mal à lire d'une même personne cette histoire de pas le droit de faire plus qu'embrasser et dans le message précédent

Aiemama

[...]
L’adultère m’a été suggéré plus ou moins par mon mari mais il ne m’a jamais rendue heureuse, très malheureuse même. J’ai connu une fois ou 2 des mecs potentiellement poly mais ça s’est soldé par des échecs également.
[...] j’ai mis un an à me décider à avoir une relation avec qq avec qui je partageais une activité et pour qui j’avais des sentiments. Le soir ou nous avons fait l’amour j’étais la femme la plus heureuse du monde lui,
.

Donc j'imagine qu'officiellement leur ouverture du couple c'est rien de plus que s'embrasser et derrière la postante fait ce qu'elle veut. Mais c'est pas très poly tout ça

Message modifié par son auteur il y a 10 mois.