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Nurja
C'est amusant que le résultat de beaucoup de sollicitations ne soit généralement pas cela chez les femmes...

Je pense que la manière de solliciter n'est sans doute pas la même (because éducation et tout ça).

Me sentir régulièrement être perçue comme un objet qui va répondre aux fantasmes de l'autre, ça ne me fait pas me sentir bien.

il y a aussi la réaction à la sollicitation qui n'est pas la même. Les femmes reçoivent un double injonction: "sois belle" et "méfie toi" qui les amène à recevoir beaucoup de sollicitations et à en refuser une grande partie (voir mépriser les personnes qui manifestent cette attention).

Dans mon exploration des identités de genre, j'ai repris l'injonction "sois belle" (pour moi, recevoir beaucoup de sollicitations est un point dont j'en vais fière), mais de l'autre côté je substitue à l'injonction "méfie-toi" une injonction plutôt masculine "défie-le", qui parfois transforme le processus de séduction en combat de coqs.

Bonjour oO0,

Il y a un message où tu parles de "se plaire physiquement" et une chose que je trouve intéressante, c'est que tu sembles y faire l'amalgame (même si ce n'est pas complètement clair pour moi) entre l'attirance esthétique ("Je trouve cette personne belle, agréable à regarder") et l'attirance physique (mais laquelle ? sexuelle ? sensuelle ? ce n'est pas du tout la même chose...).

On peut trouver quelqu'un(e) plaisant(e) à regarder et ne pas avoir envie de le/la serrer dans ses bras, ni de faire l'amour avec lui/elle. Ou l'inverse. Ou le/la trouver beau/belle et avoir envie de faire l'amour. Mais l'un n'entraîne pas l'autre.

Etc. Toutes les combinaisons sont possibles.

Je suis bien consciente que trop de gens mélangent attirance sensuelle, sexuelle, esthétique, romantique etc. etc. Je crois justement que c'est quelque chose à déconstruire.

Salut Lulutine,

effectivement, il y a des risques d'amalgames. Tes propositions de déconstruction me conviennent, à cette différence que l'attirance signifie le fait d'avoir envie d'aller vers l'autre. Adolescent, je me rappelle que celle que je trouvais esthétiquement la plus belle, en dépit d'une personnalité très sympathique et joviale, ne m'attirait pas, même si c'était toujours un plaisir de parler et de rire avec elle. Donc, oui, je comprends et je souscris à une telle déconstruction.

De même, l'attirance ne signifie pas nécessairement le désir de voir celle-ci se concrétiser dans le sens où elle ne se choisit pas et que le désir de la voir se concrétiser implique des choix en ce sens, notamment le choix de l'autre. Je vais prendre un exemple évident où je me suis surpris d'être attiré plus d'une fois par des femmes avec qui rien n'était possible puisqu'elles n'aimaient que les femmes. L'attirance reste, mais le désir de la voir se concrétiser, non, simplement parce qu'il n'y a pas de réciprocité possible. Il n'y a rien d'agréable à mettre une personne désirable mal à l'aise. En étant bien attentif aux différents degré de choix possible de l'attirance, du degré zéro de celle que personne ne choisit d'éprouver ou pas, aux différents choix qui peuvent en découler, ne fut-ce que ce degré zéro trouve assez spontanément un équilibre. De lui-même, le désir tend à décliner lorsque l'attirance n'est pas réciproque, simplement parce qu'il n'y a pas de plaisir à partager au moins pour une des personnes, que ce soit dans les simples gestes de l'attirance physique (prendre la main, se prendre dans les bras, se blottir contre l'autre, etc.) que tu décris ou plus simplement encore, dans la possibilité de faire connaissance. Ou alors, a perspective change complètement lorsqu'il s'agit alors de faire connaissance, cela n'empêche pas d'échanger sur la vie intime de l'un et de l'autre. Généralement, c'est d'ailleurs avec mes amies lesbiennes que j'ai le plus de faciliter d'échanger sur nos vies intimes et la manière dont elles nous posent question probablement parce qu'il n'y a pas d'ambiguïté possible par rapport à ce que l'un ou l'autre pourrait vouloir. Cela m'arrive également avec d'autres amies avec qui cette ambiguïté s'est progressivement levée, voire nous amuse lorsqu'elle ressurgit malgré nous.
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SInon, c'est plutôt intéressant le contraste que vous avez obtenu en fonction du degré de sollicitation et surtout du genre d'où provient la sollicitation. Effectivement, cela ne doit pas être la même chose d'être sollicité par beaucoup de femmes que beaucoup d'hommes, mais ce n'est probablement pas que la manière de solliciter qui joue. Je trouve très intéressante l'injonction paradoxale que tu mentionnes, Rien. Je suis pour ma part convaincu que l'injonction de méfiance joue aussi son rôle.

Après, est ce que mettre au défi plutôt que de se méfier signifie nécessairement que cela prenne la forme d'un combat de coq ou est-ce juste une tendance ?

Pour ma part, j'ai plutôt une approche ludique du défi où chacun, chacune s'amuse à repousser les limites à tour de rôle. Je me rappelle d'un échange mémorable où je me suis retrouvé le bec dans l'eau après une escalade fulgurante où je me suis littéralement fait allumer, pour ne pas dire incendier : "Ca sent le kérozène, ici !" - tout est parti de cette accroche, quelle pyromane ! La chute a été si surprenante que je n'ai pu qu'en rire et que j'en ris encore : tout çà pour çà, quel feu ! Pour reprendre les distinctions qu'amène Lulutine, le jeu psychologique sur l'attirance physique avait été particulièrement intense, mais la première règle d'un jeu, c'est qu'il peut ne rester qu'un jeu : chute élégante et superbe. C'était particulièrement intense non pas dans l'expression de l'attirance physique proprement dite, mais l'expression de la prise de risque psychologique et du goût du risque qu'il y a à la vivre, à avoir envie de la vivre. Cela met en jeu une autre possibilité de déconstruction des amalgames qui peuvent être fait avec l'attirance physique, davantage liée à la confiance puisqu'elle met en jeu les risques psychologiques et donc d'autres formes d'attraction et de répulsion qui ne sont plus d'ordre purement physique.
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Le malaise d'être objet du désir de l'autre ?

Il y a un désir, voire une injonction d'être un sujet à part entière qui ne peut que rentrer en contradiction avec le fait d'être corps qui a une dimension objective et passive, ne fut-ce que parce qu'il peut faire et fera ... l'objet ... du regard des autres. Pour ma part, je perçois cette dimension fort proche du degré zéro du choix de ce que nous pouvons éprouver, nous n'avons d'ailleurs fondamentalement pas davantage le choix de notre corps qui se confond avec les possibilités de ce que nous pouvons éprouver. Le fait de ne pas pouvoir choisir ne correspond pas à toute les qualités d'un sujet à part entière libre de ses choix, non seulement parce que aucune personne ne choisit pour soi ce qu'elle éprouve, mais également ce que l'autre éprouve par rapport à soi. Cela n'a pas de sens d'attendre de l'autre qu'il choisisse ce qu'il éprouve alors que c'est impossible pour soi, mais il y a en plus un double impossibilité de choisir à accepter, sinon triple : l'autre ne choisit pas ce qu'il/elle éprouve (1) et soi-même encore moins (2) ; ce que l'autre éprouve par rapport à soi donne également à s'éprouver soi-même sans davantage de choix (3). Ce degré zéro est particulièrement déstabilisant parce qu'il échappe au choix et donc, par définition, au consentement car cela floue la frontière morale du consentement. Nous ne sommes pas encore le sujet de ce que nous éprouvons, nous y sommes sujet avant que d'en être sujet ou encore assujetti tout comme nous sommes sujet à ce que l'autre éprouve, ou encore, assujetti. L'autre lui-même n'est pas davantage le sujet de ce qu'il éprouve et y est tout autant assujetti. (Cela fait beaucoup de passivité à accepter avant que de pouvoir exprimer sa volonté.) La possibilité d'être le sujet de ce que nous éprouvons ou donnons à éprouver part irrémédiablement et préalablement d'une position d'assujettissement ou encore, de soumission à ce qui se donne à éprouver de sorte qu'il y a toujours un avant-goût de soumission ou encore, d'assujettissement repoussant pour la volonté. Le fait de pouvoir éprouver de l'attirance n'est pas un choix, mais une réalité subjective et intersubjective à laquelle nous sommes assujettis et dont il nous est impossible de nous soustraire et donc seulement possible d'accepter d'y être soumis, ce que ne signifie pas s'y soumettre. L'accepter, accepter cette non-liberté de soi et de l'autre constitue il me semble l'une des premières conditions d'apprentissage de sa liberté et de celle de l'autre.

Après, profitant du fait que chacun, chacune est initialement soumis à ce qu'il/elle éprouve, il y a des discours de soumission qui s'élaborent et qui suscitent plus de répulsion qu'autre chose. Sous prétexte qu'il y a désir physique, s'installe une injonction de soumission au désir physique ... sans prendre en compte que s'éprouver, signifie autant pouvoir éprouver de l'attraction que de la répulsion et que s'éprouver ne se limite pas au désir physique. En soi, ces discours se contredisent puisqu'ils refusent de se soumettre à la répulsion physique du désir ou tout ce qu'il est possible d'éprouver d'autre. Cette contradiction est particulièrement visible dès lors que la réalité affective que ces discours prétendent assumer dans leur soumission à ce qu'ils éprouvent est en fait extrêmement limitée. Soyons clair, oui, c'est surtout la culture masculine qui recourt à ce genre de discours et se déresponsabilise de ce qu'elle éprouve au prétexte qu'elle n'a pas choisi de l'éprouver alors qu'à partir du moment où elle l'éprouve, elle en est responsable.

Après, probablement en réaction à ce genre de discours, le degré de méfiance de l'époque actuelle me semble abuser du caractère déstabilisant de ce sentiment d'assujettissement à ce que nous éprouvons pour entretenir un degré de méfiance excessif. Le fait que l'autre s'éprouve à l'encontre de ce que nous pourrions choisir qu'il éprouve - si nous le pouvions - est beaucoup trop souvent traité comme un problème de consentement. Lorsque l'autre l'exprime, la seule chose qu'il choisit, c'est de l'exprimer, pas de l'éprouver et il ne s'éprouve donc pas à l'encontre du consentement de qui que ce soit. Tout comme l'exprimer est avant tout une question de liberté d'expression, même si cette liberté se limite ensuite comme toute forme de liberté à celle des autres, mais pour qu'il y ait limite, il faut d'abord qu'il y ait liberté. Or, j'ai justement l'impression que tout ce qui ne vient pas de choix ou d'une demande personnel(le) est actuellement traité comme contraire au consentement : "Je n'ai pas choisi et je n'ai pas demandé que tu t'éprouves de la sorte, tu vas à l'encontre de ma liberté." Tout ce qui ne vient pas d'un choix ou d'une demande propre est d'emblée suspect d'aller à l'encontre de sa propre liberté de choisir, ce qui ne laisse que peu de place à la liberté de l'autre, notamment sa liberté d'expression qui n'est pas un choix propre à soi, mais à l'autre. C'est pourtant justement une telle liberté qui permet d'être choisi(e), de se sentir choisi(e) ne fut-ce que comme simple interlocuteur/rice. La liberté de l'autre nous apporte une liberté que nous ne pouvons pas avoir par nous-mêmes, justement parce que cette liberté vient de l'autre. Le fait que l'autre apporte sa liberté peut ainsi donner l'une des plus grandes saveurs d'un premier contact, d'un échange, d'une rencontre, ...

Reste que, le plus souvent, ce que l'autre éprouve ne correspond pas à nos attentes et c'est désagréable. C'est d'ailleurs désagréable pour soi comme pour l'autre, mais cela fait partie du jeu sans aller pour autant à l'encontre d'une liberté de choix puisque nous sommes nous-mêmes incapables de choisir ce que nous éprouvons et que cela ne correspond d'ailleurs pas davantage à nos attentes ou ce que nous pourrions choisir si nous le pouvions ou encore, ce que nous pourrions demander. L'autre ne s'éprouve pas plus à la demande que nous-même, il n'y a donc pas lieu d'attendre que ce qu'il éprouve fasse l'objet d'une demande pour qu'il puisse avoir la permission de s'éprouver. Par contre, la manière d'accepter que cela fait partie du jeu relève de la responsabilité, non seulement, d'une liberté de choisir, mais de penser et de s'exprimer. Il y a une liberté/un droit fondamental(e) de s'éprouver à reconnaître avant tout, justement parce que nous ne sommes pas libre de nous éprouver tel que nous le voulons, que la seule liberté que nous en avons à l'origine n'est pas de l'ordre de la volonté, mais de la responsabilité ... par rapport à soi et à l'autre, à ce que chacun, chacune éprouve. Nous avons une part de responsabilité dans ce que l'autre éprouve, autant dans notre manière d'agir que d'y réagir, de solliciter que d'accepter la liberté de l'autre de solliciter.

Ce qui me gêne avec les excès de méfiance, c'est cette absence de reconnaissance de la liberté de l'autre de s'exprimer ... ou pas. Ou pas, oui, parce que cette liberté, c'est la même que celle de ne pas s'exprimer. Or, dans un contexte de méfiance dominant, la principale chose que ne pas s'exprimer envoie comme message, ... c'est de la méfiance. La liberté de ne pas s'exprimer à un tout autre effet dans un climat de confiance. Sûr, la liberté s'arrête là où commence celle de l'autre, mais il faut d'abord qu'il y ai liberté pour limiter, il faut qu'il y ai reconnaissance de la liberté pour qu'il y ai liberté. Sinon, cela ressemble à un état qui ne ferait que limiter sans reconnaître aucune liberté : pour s'épanouir la liberté a besoin d'une reconnaissance mutuelle. Or, les excès de méfiance limitent plus qu'autre chose de sorte qu'il devient parfois impossible de se sentir libre (le droit) ne fut-ce que de s'éprouver... de part et d'autre, dans un sens ou dans un autre, répulsion ou attraction.

Le climat de confiance actuelle est au mieux propice à tolérer la présence de l'autre, voire dans le meilleur des cas, à se surprendre de pouvoir davantage que simplement se tolérer, mais cela devient vite inconfortable car cela veut dire sortir de rapports de méfiance. Sinon, la plupart du temps, l'expression de la présence du sexe opposé tend à l'insupportable ou l'intolérable... de part et d'autre. Plus il y a de méfiance, moins nous sommes en fait libres dès lors que la liberté de l'autre prend davantage la forme d'une menace que d'une rencontre de libertés susceptible de s'augmenter mutuellement. Pourtant, nous sommes plus libre de vivre une relation avec une autre personne que sans personne. Toute sollicitation est la possibilité d'une telle liberté, nous sommes la possibilité de cette liberté les un(e)s pour les autres, même si celle-ci n'est pas amenée à se réaliser le plus souvent, mais nous n'en sommes pas moins responsable des conditions de confiance de cette liberté. Celle-ci a besoin de s'exprimer pour explorer cette possibilité, mais il faut pour cela explorer les manières de s'exprimer qui favorise la confiance en soi et en l'autre, dans la liberté de l'un et de l'autre dans un contexte où le plus souvent elles ne sont faites que pour se croiser. Or le simple fait de se croiser, le plus souvent conduit au contraire à décourager l'autre ... parce que nous ne voulons pas de cet(te) autre, que nous ne lui avons rien demandé ... après tout ! Nous nous évertuons ainsi à nous décourager mutuellement à tour de rôle plutôt que de nous encourager à poursuivre le chemin d'un désir somme toute légitime. Pourtant, s'encourager ne peut qu'aider à ce que chacun, chacune au bout du compte se trouve plus facilement. Le mec ou la nana dont vous n'avez pas envie, c'est peut-être celui ou celle dont la nana ou le mec juste à côté de vous aura envie, même si l'un et l'autre collectionneront encore, çà et là, quelques râteaux avant de se croiser. Si les râteaux se limitent à décourager, entretemps, il ou elle risque d'abandonner ou de se croiser dans un tel état de découragement qu'ils passeront l'un à côté de l'autre. Entretemps, à force de découragement, il ou elle aura probablement découragé semblablement une personne qui n'avait pas davantage envie de passer à côté de vous que vous, à côté d'elle. Puis, même en ne passant pas à côté l'un de l'autre, se rencontrer dans des états de découragement pas possible, ...

N'est-ce pas là qu'il faut parler de phénomène d'émulation ? Tant du point de vue de la propagation de la méfiance ou de la confiance ? Chaque personne ayant la responsabilité de ce qu'elle propage, de ce qu'elle choisit de faire passer comme message ?

Je me suis fait une fois aborder abruptement : "J'ai envie de baiser." J'ai répondu spontanément : "C'est très sain d'avoir envie de baiser, mais ce ne sera pas avec moi." Je lui ai tout de même fait remarquer que dans son état, ce n'était pas ce qu'il y avait de plus sain. Alors, oui, elle s'est sentie plus en confiance, même si elle la mal interprété - ce qui se comprenait dans son état - en croyant que cela signifiait qu'elle pouvait insister, mais je doute que cela a changé quoi que ce soit dans sa vie. Rien n'est parfait :) Alors, je ne dis pas que cela ne m'arrive pas de croiser des personnes sous des rapports mutuellement encourageants, cela veut justement dire que c'est possible, mais ...

... c'est au compte goutte, de peur de - justement, méfiance - encourager dans un sens indésirable. Dernièrement, à une conférence d'Edgard MORIN, celui-ci affirmait que ce que manquait le plus dans notre manière de faire société aujourd'hui, c'est de convivialité, bref, de joie de vivre ensemble et j'ajouterais de joie de partager les mêmes envies de vivre, ... même si elles ne sont le plus souvent faites que pour se croiser et non pour se rencontrer.
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Allez, merci de me permettre de m'exprimer en vous exprimant ainsi que pour les réflexions que vous suscitez. Je sais d'ailleurs que nombres de vos réflexions ne sont guère différentes des miennes et que vous êtes bien plus doué(e)s que moi pour les exprimer succinctement.

Beaucoup d'hypocrisie rationalisante dans ce thread quand les faits son simples:

- oui, une minorité de personnes attirent en effet plus de monde: concrètement le polyamour n'est pas un socialisme redistributif du 'marché de l'amour' qui est en effet très inégalitaire, partout.

- oui, dans le cadre hétérosexuel la norme des genres opère toujours presque autant que partout ailleurs, en matière de premier pas, de critères d'attraction, etc...

- oui, un homme qui cherche à contacter des femmes polyamoureuses sur okc aura probablement encore beaucoup plus de mal à se lier que s'il cherche à contacter tout types de femmes, y compris 'monogames', car oui, elles sont probablement occupées pour la pluspart. Et la chose se complique encore plus si l'homme vit en couple dans un même foyer donc sans logement privé.

Bref, le polyamour n'aide absolument pas les hommes à trouver l'amour, et ce n'est probablement pas sa vocation.

Est-il judicieux de parler d'okcupid à un nouveau venu des cafés polyamoureux: ça dépend comment on le présente, personellement je pense que préciser ce que je viens de dire est une bonne idée.

Message modifié par son auteur il y a 9 ans.