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Popol (invité)

le samedi 27 août 2011 à 17h08

Merci pour les précisions, Ladymarlène.

Et je suis d'accord avec toi, la vie nous scotche parfois bien loin de nos capacités. J'ai longtemps bossé très en-dessous de mes possibilités, et affronté une certaine condescendance, assez en vogue chez les cadres de mon domaine professionnel; et puis, sursaut de révolte, et réalisation de mon potentiel.

Alors, fuck les étiquettes. Mais on ne peut rien faire contre ceux qui ont décidé de les coller, et de rester dans leurs schémas: je connais en particulier un guignol qui persiste à prendre de mes nouvelles comme s'il ne savait pas que j'ai repris des études il y a dix ans, changé d'orientation à 180°et reçu un prix pour mon mémoire. Je crois qu'il a besoin de ne pas changer d'idée à mon sujet. Ca le regarde, finalement.

C'est encore pire si on n'a pas la chance de pouvoir prouver par A + B qu'on peut troquer son kit de nettoyage contre un poste à responsabilités et dans un domaine à étiquette plutôt flatteuse.

La catégorisation, donc le préjugé en regard de la situation sociale, ça peut être un facteur de crétinisation assez efficace.

PS: pour avoir trente secondes d'échange par semaine avec ma caissière préférée, je suis capable de changer de file d'attente - en 12 ans, je l'ai entendue une fois me parler de comment elle joint les deux bouts en se tapant la conciergerie de son immeuble en plus, mais je me donne toute cette peine pour l'entendre causer de là où elle habite, les écureuils qui viennent lui manger dans la main... Une digne femme, clairement clouée là par le destin.

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ladymarlene

le samedi 27 août 2011 à 19h44

Ce sont des drames, n'ayons pas peur des mots. Et des drames générateurs de frustration et de souffrance;
J'ai une amie qui a un diplôme de chimie et qui a travaillé comme vendeuse de parfum.....elle ne travaille plus, incapable de supporter d'avantage d'être celle qu'elle n'est pas...d'autant que c'est une artiste à l'origine.

Et l'homme que j'aime (enfin le deuxième) est chauffeur de bus et pour beaucoup cotoyer cette professsion, je prends souvent conscience de l'abime qui le sépare de ses collègues et je me dis qu'il y a vraiment des gens qui ne sont pas là où ils devraient être.

Et tu as raison bien sur sur les gens qui préfèrent continuer à projeter l'image bien commode qu'ils ont de nous. Jepense que même si je réalise mon projet de café-librairie-boutique de créateurs-scène ouverte (ouf !) bien des gens continueront à me voir comme celle qui a foiré ses études et est trop "nulle pour le quotidien" pour réussir à gérer une entreprise.....

I

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Popol (invité)

le samedi 27 août 2011 à 19h52

Excellente occasion de niquer le destin, ton projet! En somme, concrètement, c'est pas d'un diplôme que tu as besoin... Mais c'est sûr que l'élan ne peut venir que de toi. Reste à savoir comment accéder à ton réservoir...

Mais une chose est sûre: faut commencer par se foutre de l'étiquette qui colle au train.

Une lecture qui peut être intéressante: "L'élégance du hérisson".

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ladys

le samedi 27 août 2011 à 23h19

Popol
Excellente occasion de niquer le destin, ton projet ! En somme, concrètement, c'est pas d'un diplôme que tu as besoin... Mais c'est sûr que l'élan ne peut venir que de toi. Reste à savoir comment accéder à ton réservoir...

Mais une chose est sûre : faut commencer par se foutre de l'étiquette qui colle au train.

Une lecture qui peut être intéressante : "L'élégance du hérisson".

J'y pense depuis le début de la lecture de cette discussion que je suis avec beaucop d'interêt.

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Siestacorta

le samedi 27 août 2011 à 23h33

Moi, je suis pour me coller toutes les étiquettes que je trouve, surtout celles qui sont contradictoires entre elles.

Puisque je ne peux pas empêcher la pensée humaine de fonctionner par catégories, je décide de rentrer dans toutes les catégories la tête la première, surtout si on y veut pas de moi.
Du coup, mes étiquettes deviennent illisibles, parce que trop nombreuses ou paradoxales. Je me détermine par profusion des possibilités, pas par le choix d'une seule. Et ceux qui me respectent ainsi... ont plus de chance de comprendre ma vraie étiquette siestacorta.

Message modifié par son auteur il y a 8 ans.

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Popol (invité)

le samedi 27 août 2011 à 23h56

Perso, je préfère mettre mon énergie à me réaliser plutôt qu'à me décoller les étiquettes dont je me fous, au final. Aussi parce que pendant que je m'éclate à obtenir des résultats, c'est comme si je laissais baigner un bocal de confiote dans l'eau: le papier se décolle tout seul.

Pas besoin de gratter, donc plus de temps pour moi pour faire plein de choses bien plus intéressantes.

Comme par exemple, vivre la relation forte que j'ai en ce moment, travailler aux problèmes sur lesquels j'ai prise, c'est-à-dire tout ce que cet amour réveille. L'opinion des autres à mon sujet étant typiquement quelque chose sur quoi je n'ai pas prise...

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ladymarlene

le dimanche 28 août 2011 à 00h26

Tu as tout à fait raison, popol ! C'est d'ailleurs bien la question de l'analyse, se souvenir qu'on a de prise que sur soit et qu'il n'y a que sur soit qu'on peut agir !
Siestacorta, le souci n'est pas les étiquettes que tu as envie de te coller mais celle que tu colles aux autres...considérer selon la pensée marxiste que la culture est réservée aux classes privilégiées ne sert à rien et en prime, est dangereux.
Vous parlez de "l'élégance du hérisson". Moi, je vous parlerai de "quai de ouistreham" de florence aubenas. Elle y évoque notamment le sentiment d'invisibilité des femmes qui passent le balai. Eh bien, je peux vous assurer que j'ai vu des regards sur moi changer quand j'aj fait ce métier. Pourtant, j'étais la même.....ces réflexes là ne sont même pas conscients, ils sont juste ancrés chez les gens. Femme de ménage= a raté sa vie professionnelle.
Donc, je conseille juste d'éviter ce genre de raisonnements fallacieux....et d'arrêter aussi de croire que c'est bien d'être pauvre. Non, ça ne rend pas plus fort, ni plus intelligent, ni que ça forge le caractère....

A cet égard, j'estime que la citation "ce qui ne tue pas rend plus fort" est d'une stupidité sans nom.

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Siestacorta

le dimanche 28 août 2011 à 03h30

Les étiquettes que je colle... Disons...
C'est pas tellement que je me fais confiance pour qu'elles soit les bonnes. Au contraire, justement parce que ma logique de "profusion" des étiquettes m'aide à penser que celles que je colle sera "incomplète.

Mais disons que je catégorise. Je lutte pas contre "par idéalisme", parce que ce serait me dire à moi même que je suis trop fort, moi, je colle pas d'étiquettes. ALors que c'est pas vrai.
Que je traite plus ou moins mentalement certains de beaufs, de monos mal lunés, de crrrétin de libéral de merde, de gros lourd de mec et de chieuse.

J'ai JAMAIS raison avec ces étiquettes. Je le sais... Mais je peux pas m'en foutre, parce que je suis pas du tout un maître zen.

ALors ? Je les assume en y mettant le bazar qui meressemble le plus.

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Popol (invité)

le dimanche 28 août 2011 à 09h51

« Le quai de Ouistreham », ouais, bonne lecture, ça fait état de manière simple et factuelle de tas de situations où ce qu’on a dans les mains pour travailler établit comme un barème en matière d’intelligence. Dans le livre, ce sont les moments où on commence à lui parler comme à une demeurée que j’ai trouvés les plus choquants. C’est encore autre chose que le regard familial qui met la déception en avant comme dominante dans les conversations et l’ambiance générale. Cumulez les deux, ça fait une de ces soupes amères… Encore pire pour les filles dont la famille ne voit qu’une seule issue pour obtenir de la promotion sociale : se marier.
Par contre, je garde « Ce qui ne te tue pas te rend plus fort » ; tant que je végétais, j’ai trouvé l’adage couillonnissime et juste bon à vouloir me faire croire que le rythme de travail imaginé par ma chef d’équipe était normal , cool de serrer les fesses et quelque part, de mériter mon ciel, d’avancer dans mon karma ou je ne sais trop quelle connerie encore. Bien pour moi, en somme, mais ouais, c’est ça, bien sûr…
Je garde quand même parce que quand j’ai repris mes études, ça m’a donné l’ultime gniaque dans les moments très rudes, les 6 semaines avant les examens de fin de semestre (7 en tout), quand mon agenda prévoyait, 7 jours sur 7, même les moments où il allait quand même falloir se détendre juste une heure. C’était juste pas possible de me décourager et de devoir reprendre sacoche et matos de nettoyage, je savais que ça allait me faire crever plus sûrement que les ennuis de santé que ce rythme d’enfer a provoqué.
Ma qualité de vie allait désormais dépendre de l’étiquette que j’allais me coller moi-même : « Ouais, tu l’as fait, mazette la carrure ! »

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ladymarlene

le dimanche 28 août 2011 à 11h32

OK, siestacorta, je commence à mieux comprendre ce que tu veux dire. Mais ne crois tu pas que tout le monde serait plus heureux dans un monde où ces fichues étiquettes n'existeraient pas ? On méprise le système de castes indoues mais en sommes nous si loins ? Et est-ce normal après deux révolutions de juger encore une personne sur sa classe sociale et le nombre de zéro à son compte en banque ?
Comme moi, popol, tu sais que le pire c'est le fait de passer pour une demeurée. Ca m'est arrivé avec des instituteurs gauchistes...et ça reste une sacrée blessure.

Et j'irai plus loin : quand des gens qui peuvent faire autre chose passent le balai, (entre autres,) ça prend quand même la place des gens qui ne peuvent pas faire autre chose. J'ai une collègue (OK, là, je tombe dans ce que reproche à siestacorta,) qui, objectivement, de part son niveau culturel ne peut rien faire d'autre que passer le balai. Ceci dit, c'est aussi une personne qui est très très loin d'être pauvre......Alors, c'est un basculement qui engendre inégalités et frustrations.

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Dreltak

le dimanche 28 août 2011 à 12h15

Siesta:"Bref : être de classe moyenne, c'est pas "Mal", vous avez pas de honte à avoir de pas être dans la pire des galères."

Note que j'ai bien pris soin de ne pas tombé dans ce travers. Je ne reproche pas (a priori) aux personnes ici ayant "la chance" de ne pas être dans la galère, pour l'avoir côtoyé d'assez prés. "Ce qui m’intéresse c'est pas ce que tu gagne, c'est ce que tu partage".

Mes questions étaient plus un appel du pieds envers la "catégorie sociale" la plus proche de moi....

Faire partie d'une classe sociale, quel qu'elle soit, n'est pas "mal" en soit. Ont va pas reprocher a quelqu'un d'être né. Par contre, non, steve jobs, les rockfeller, ect... ne font pas partie de la classe "moyenne", même supérieur.

En venir a accumuler tant de pouvoir, de richesse, et toute les saloperies qui vont avec, que démissionner ou distribuer les miettes deviennent pour eux un acte courageux, ça va "un peut plus loin" que simplement ne pas être dans la galère....

Oh! Une jolie étiquette.

Siesta:"PArce que quand tu réponds "la question doit être analysée avant que je réponde", la personne à qui tu t'adresses aura déjà plié bagage avant que tu lui dises quelque chose sur quoi tu voudrais au fond qu'elle s'intéresse."

J'aurais pas dit mieux.

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ladymarlene

le dimanche 28 août 2011 à 12h39

Et faut surtout pas se fatiguer à essayer de rendre sa pensée plus claire....on risque de se faire comprendre !!!
Non, j'ai vraiment du mal à adhérer à ce mode pensées consistant à dire qu'une seule classe sociale peut accéder à la culture. Ca me fait furieusement penser au "crime contre l'intelligence" et globalement à une certaine intelligensia qui se pose en individus supérieurs et finit par pousser"les cons" à voter fn....(je sais, c'est excessif....°

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Popol (invité)

le dimanche 28 août 2011 à 13h06

'ttention, coup de gueule, pour renchérir à ce que dit ladymarlene:

pratiquer la bouteille à l'encre pour que le débat s'enlise définitivement, et maintenir l'attention sur un point de détail en démultipliant les explications qui embrouillent encore plus la discussion, ça, ça fait plier bagage, à coup sûr.

Et que cette jolie "étiquette" est donc caricaturale, bêtement manichéiste, fouzytout et creuse tout ensemble... et tout autant collée sur une cible facile...

Bref, qu'on s'en prenne aux supposés moutons de Panurge du pékin moyen (population à laquelle, évidemment, l'auteur d'un "collage" aussi enfantin n'a aucune chance d'appartenir vu ce qu'il s'attribue visiblement comme haute qualité d'idéaux!) ou qu'on se croie ici régulièrement membre d'une élite pensante ou agissante - en particulier en donnant prise à l'idée qu'on serait des bobos ! le masochisme est une source de plaisir pour le maso, est-il utile de le rappeler? - voilà qui contribue à me faire ignorer délibérément certaines réponses, parce que pour avoir envie de comprendre, faut dépenser une de ces énergies... :-(

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Siestacorta

le dimanche 28 août 2011 à 13h15

Popol
Et que cette jolie "étiquette" est donc caricaturale, bêtement manichéiste, fouzytout et creuse tout ensemble... et tout autant collée sur une cible facile...

Bref, qu'on s'en prenne aux supposés moutons de Panurge du pékin moyen (population à laquelle, évidemment, l'auteur d'un "collage" aussi enfantin n'a aucune chance d'appartenir vu ce qu'il s'attribue visiblement comme haute qualité d'idéaux!) ou qu'on se croie ici régulièrement membre d'une élite pensante ou agissante - en particulier en donnant prise à l'idée qu'on serait des bobos ! le masochisme est une source de plaisir pour le maso, est-il utile de le rappeler ? - voilà qui contribue à me faire ignorer délibérément certaines réponses, parce que pour avoir envie de comprendre, faut dépenser une de ces énergies... :-(

C'est toi qui reste sur un point de détail, là. Le fait que les classes moyennes soient une question qui peut traverser le débat ne se confond pas avce "mon goût" pour l'étiquette classe-moyenne
Tu déformes beaucoup mon point de vue.

JE réexpliquerai pas pour pas de taire dépenser d'énergie, de la même manière que tu "ignores délibérément certaines réponses" (les miennes, j'imagine). Le débat va vachement avancer, tiens.

Message modifié par son auteur il y a 8 ans.

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ladymarlene

le dimanche 28 août 2011 à 13h41

On m'a souvent dit de m'occuper de moi et pas des autres, dont je le fais.

Je ne suis pas une bobo.

Je ne suis pas une prolo.

Je ne suis pas de la classe moyenne.

Je ne me considère pas d'une classe moyenne. Ma mère était enseignante, mon père travaillait au Gaz de France, mon grand père était un immigré clandestin exilé à cause du franquisme mais j'ai eu la chance, enfant de connaitre les trente glorieuses.

Donc, nous avions un niveau de vie plus que sympathique.

Et j'aimerais bien qu'au lieu de balancer des poncifs genre "les classes sociales sont une évidence, ma caissière ne comprend rien à la philosophie marxiste et ce n'est pas parce qu'on n'est pas rmiste qu'on n'est pas des gens biens (d'ailleurs ça m'intrigue : qui t'a dit le contraire ?)" les gens dotés d'assez de capacités intellectuelles se battent pour que justement, ce genre d'étiquettes n'aient plus cours au 21ème siècle. Sinon, je peux vous dire de manière plus concrète qu'avec ce genre de raisonnements, on est mal barrés pour 2011.

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Dreltak

le dimanche 28 août 2011 à 13h44

En donnant prise a l'idée qu'on seraient des bobos (= ""des-gens-moins-dans-la-merde-donc-plus-susceptible"", est ce qu'ont peut être d'accord sur la définition?).

Désolé mais je l'ai entendus quelques fois ce raccourcie, et pas seulement de la part de "pekin moyens" (d'ailleurs tient, une autre étiquette!). Peut être pas avec ces mots et concept la, précisément, (bobos, culture, ect...) mais bref.

Donc cette image, plus ou moins net, de nous "existe" (dans quel proportion?). Et visiblement ça a l'air d’embêter un peut tout le monde (je me trompe?).

Message modifié par son auteur il y a 8 ans.

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ladymarlene

le dimanche 28 août 2011 à 13h46

Peut-être parce que beaucoup d'entre nous ne s'y reconnaissent pas ?

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Dreltak

le dimanche 28 août 2011 à 13h56

C'est clair, même si ça va mieux en le disant. Partant du principe que le polyamour est une orientation amoureuse, c'est pas vraiment la question que je posait...

"Comment nous décoller cette étiquette de personnes plus ou moins aisés, de "bobos" pour dire les choses ? Est ce que c'est seulement par le biais des médias et du site qu'ont y arriveras* ?"

Message modifié par son auteur il y a 8 ans.

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Popol (invité)

le dimanche 28 août 2011 à 14h07

Siesta : mais tu reprends à ton compte bien plus que ce qui t’était destiné, donc… on est quittes sur la question de déformer le propos …
Il ne peut pas y avoir de débat unique dans un fil, pas mal de questions sont issues du post d’intro. Et je m’arrête juste le temps de poser un truc fondamental, tellement j’arrive pas à me faire à trouver sous ta plume des considérations d’un drôle de genre depuis quelques mois, connaissant ta modestie, ta popularité ici, la justesse de tes observations et la pertinence des liens que tu fais. J’ai l’impression de lire quelqu’un d’autre, ces dernières semaines, donc de ne plus trouver de point de contact …

Ce truc fondamental, c’est ça : je trouve qu’il y de la condescendance au départ à penser éduquer quelqu’un. C’est déjà le maintenir en pensée à un supposé niveau de conscience en-dessous duquel ce qu’il a à dire est forcément impropre au débat. Du coup, c’est l’éducateur qui se poserait en arbitre du moment à partir duquel l’ignare désigné (ou pas encore assez formaté) peut avoir une discussion valable ? Au nom de quoi ? Quand il aura absorbé assez du langage pratiqué, donc des idées de l’éducateur, au détriment de ce vers quoi il se tournerait spontanément ?
Et en plus, ce serait à l’éducateur de décider de ce à quoi la caissière devrait s’intéresser, alors là, ça devient juste un peu pédant.
Je cherche à quoi ça me renvoie, je pense, en vrac : confiscation du droit à l’expression, niant la richesse d’une pensée intime « non-éduquée »… le bonheur de découvrir l’Art brut, celui qui a assez d’énergie et de force fauve mais qu’il serait intéressant de récupérer au profit d’une idéologie qui nie en être une, le genre de truc dont il me paraissait clair que tu te méfiais beaucoup, « avant ».

Dreltak : mais « susceptibles « dans quel sens ? Plus sensibles et prompts à réagir ? Je capte pas.

Par contre, oui, je vois plus de probabilités d’obtenir de décoller cette étiquette en m’en foutant et en laissant baigner qu’en voulant absolument détromper les médias de manière directe ou indirecte… 

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ladymarlene

le dimanche 28 août 2011 à 14h08

Non, simplement en le disant....et en le répétant. Et en évitant les raisonnements comme ceux ci-dessus....

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