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Quelqu'un aurait-il ce livre svp ?

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aime_mi_trente

le mardi 25 mai 2010 à 15h47

Merci pour le lien que j'avais raté... Ca me rassure de voir qu'une femme aussi peut être énervée par ça.

Et c'est drôle, j'avais pensé à Benoîte Groult avant d'arriver à la fin de l'article (mais je pense souvent à elle quand on parle de femmes intelligentes qui deviennent dépendantes de leur mec... Elle en parle si bien dans plusieurs de ses livres).

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aime_mi_trente

le mardi 25 mai 2010 à 15h53

Et j'ai été aussi choqué que vous par l'énormité de ses généralités, surtout de la part d'une scientifique/chercheuse. Mais elle a l'excuse de la souffrance, et le niveau d'intensité et de qualité de son témoignage compense en partie.

Ca serait un autre sujet, la catharsis de l'écriture comme moyen de combattre une souffrance récente. J'ai connu quelqu'un d'autre qui a fait ça, mais comme ça ne concernait pas de "people", elle n'a pas été publiée. Et dans un sens, c'est mieux, puisque la cure d'écriture a quand même joué son rôle thérapeutique, mais on évitant de répandre son histoire sur la place publique. Ensuite, il y a l'aspect financier d'une publication, mais là, on s'éloigne considérablement du polyamour.

Message modifié par son auteur il y a 12 ans.

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aime_mi_trente

le mardi 25 mai 2010 à 16h05

Un point quand même sur lequel je "bémolise" votre commentaire sur le livre, je vous cite :

FS
La servitude est toujours pour une part volontaire, même si on la déguise sous le beau nom d'amour. Et l'amour, le vrai, est sans doute, comme dit Benoite Groult que j'adore non pas "ne plus faire qu'un, mais au contraire rester deux, jusqu'au déchirement s'il le faut." Etre intime sans être dépendant(e).

Je pense que Sylvie Brunel ne se voyait ni comme dépendante, ni en servitude, AVANT. Je pense même qu'elle se serait volontiers approprié cette citation de Benoîte Groult, et l'a peut-être fait. Elle a sa vie, son métier, et son mari a pris une bonne part dans la maison comme pour les enfants (à l'énorme différence de Georges De Caunes par exemple avec Benoîte Groult). Par contre, elle s'est vue brutalement dépendante AFFECTIVEMENT (seulement ! et elle insiste d'ailleurs là-dessus, pour le reste, il ne lui manque pas DU TOUT) au moment de son départ, et à ce moment seulement. Et ce départ est trop frais quand elle termine le livre pour qu'on sache si elle s'en remettra vite ou pas. Vivre la cruauté du départ de l'être aimé, c'est un sale moment pour tout le monde, féministe ou pas, mais c'est aussi et surtout une expérience fondatrice. Un à deux ans de dépression, c'est le tarif pour être "vraiment" adulte, non ?

Par contre, on est d'accord sur le fait qu'il ne faut pas tout généraliser sous prétexte qu'on est malheureux.

Françoise Hardy parle aussi très bien de ce type de relation dans "Le désespoir des singes", mais elle a la sagesse de ne pas théoriser.

Message modifié par son auteur il y a 12 ans.

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usclade

le mardi 25 mai 2010 à 17h16

@love_fifteen:
J'aime bien le mot "bémoliser" ;-)

@Françoise:
Je souhaite à mon tour nuancer l'idée que la question de la dépendance sentimentale et affective serait directement liée à la question du féminisme. Selon moi cette question est parfaitement bilatérale, je pense que l'on peut trouver autant d'hommes détruits après une séparation.

Ou bien cela signifierait que les femmes sont plus en proie à l'emprise du grand amour, et que l'émancipation de la femme passerait par une méfiance particulière vis à vis du mâle? Ce réflexe matérialiserait l'idée d'une inégalité que je fuis. Je suis un peu idéaliste et suis donc un peu triste à l'idée que la construction d'une relation sentimentale soit biaisée par des interférences féministes, et du coup altèrent la réciprocité.

Ne peut-on pas simplement pas parler d'une relation lucide et adulte pour décrire simplement que tout individu doit savoir ne pas se mettre en danger et ne pas devenir dépendant de quiconque, même en cas de confiance absolue?

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aime_mi_trente

le mardi 25 mai 2010 à 17h35

@usclade : encore que d'un point de vue "féministe hard", l'homme abandonné a de meilleures raisons d'être désespéré : il a perdu simultanément sa femme de ménage, la nounou de ses enfants, sa cuisinière, et une pute gratuite. Alors que la femme se libère justement de tout ça.

Je ne blague qu'à moitié, tout dépend de ce qu'on met dans le féminisme. Ce qui est sûr, c'est que la seule vraie dissymétrie prouvée entre hommes et femmes (à part la géométrie des organes sexuels et la fiche de paye), c'est la répartition des tâches ménagères. Même si ça progresse : j'ai lu ce WE que dans 40 ans on arriverait à l'égalité sur ce point. Ca me paraît optimiste, surtout si au vu de l'évolution sur 40 ans entre 1970 et 2010.

Bon, pour ramener mon propos au sujet qui nous intéresse (le polyamour), je reviens toujours à la même chose. Pour moi, un point-clé est l'EQUILIBRE dans le couple (j'ai pas dit la similitude). Et cet équilibre passe par le respect, l'écoute mutuelle, choses dont Eric Besson semblait doué (partiellement) au début de son couple, mais qu'il a rapidement mis au service exclusif de son irrésistible ascension "professionnelle".

Message modifié par son auteur il y a 12 ans.

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aime_mi_trente

le mardi 25 mai 2010 à 17h42

@usclade : j'ajouterais que de même que dans le modèle "mainstream" encore dominant en 2010, la femme se tape davantage de corvées que le mec, un autre fait statistiquement constaté est que l'homme est moins "fleur bleue" que la femme (un des sujets bien traités par Maryse Vaillant) dans sa relation à l'adultère. Sans doute justement parce que c'est bien pratique d'avoir une maîtresse dehors pour la bagatelle tandis que bobonne se tape le sale boulot. Alors qu'une femme qui prend un amant rêve assez vite de vivre avec lui (le mari devenant assez vite un enfant supplémentaire dans cette situation).

Ce en quoi le polyamour est "élitiste", c'est qu'il suppose que le partage des tâches entre homme et femme est un problème réglé, ce qui donne ensuite la possibilité à chacun des membres du couple de batifoler le coeur léger, n'ayant pas comme souci premier de gérer un encombrant à la maison (pour la femme), ou de prendre le risque de faire de la peine à "sa 2ème maman" (pour l'homme).

Là aussi, je schématise, parce qu'il y a bien d'autres épines de cactus dans la soupe, comme l'a laissé entendre Françoise de son propre vécu. Idem pour le mien, comme il se doit.

Message modifié par son auteur il y a 12 ans.

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usclade

le mardi 25 mai 2010 à 18h00

@love_fifteen : merci pour ces constats plus que pertinents, tellement vrais. Je précise bien sûr que je ne nie pas l'importance de l'approche féministe dans la construction du couple vu l'état du monde à ce sujet, je parlais juste de la question de la dépendance psychologique à un être (et éventuellement dépendance dans l'existence sociale, si l'on vit avec quelqu'un qui "brille" socialement). Plus une question de construction de la personnalité sur le plan sentimental et social que sur le plan matériel et organisationnel.

Quant à Eric Besson, oui, c'est un mec bien, même si comme dit Stéphane Guillon, moi quand je vais à Roissy, c'est pour prendre l'avion, pas pour vérifier si le Paris-Kaboul est bien rempli...
:-)

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aime_mi_trente

le mardi 25 mai 2010 à 18h09

On va éviter de dire ce qu'on pense d'Eric Besson, parce que même après avoir lu ce livre, je ne suis pas si avancé que ça. Et que certains jours, il serait capable de donner à Gandhi des envies de prendre des cours de nunchaku. Et surtout parce qu'il y a d'autres forums pour ça ;-)

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aime_mi_trente

le mardi 25 mai 2010 à 18h25

@usclade : tu touches une corde super sensible chez moi quand tu dis :

usclade
Plus une question de construction de la personnalité sur le plan sentimental et social que sur le plan matériel et organisationnel.

Je vais essayer de résumer simplement un truc compliqué...

On vient de faire le postulat que le polyamour était une pratique qui supposait un certain équilibre préalable... Tu as employé les mots "matériel et organisationnel", et c'est hyper juste. En effet, quand on n'a pas assuré des bases stables de vie (boulot, famille, santé...) on a d'autres soucis en tête que le pluri-amour. Et quand une relation hors couple arrive dans un tel contexte, c'est plus une sorte de fuite, pas calculée, qui donne une sorte d'échappatoire (illusoire) à une "souris" en difficulté (partant du blog de FS, je suis arrivé sur des extraits de Laborit qui sont assez édifiants sur le sujet). La fameuse "course du rat" de la BD de Lauzier.

On en arrive à un de mes gros questionnements. Est-ce que le poly-amour ne serait pas un "luxe" réservé à des individus, chanceux en tout, qui finissent par se lasser de tout ce qu'ils ont déjà acquis (et que chassent tous les autres), et qui éprouvent à ce moment d'autres envies de "construction de la personnalité sur le plan sentimental et social" (pour reprendre les mots d'usclade) ? Une sorte de frénésie décadente réservée aux parvenus "intellos" ? (et je ne parle pas de libertinage)

Bien entendu, j'ai mon propre contre-argumentaire (très inspiré par les ouvrages de FS) : ça ne fait de mal à personne si c'est entre personnes consentantes... Le couple traditionnel a maintes fois démontré que sur la durée, il tournait en rond... Pourquoi diaboliser le sexe, pourquoi pourrais-je boire un verre avec Louise, m'éclater au tennis avec Carole, mais pas rouler une pelle à Zoé ? Plein d'autres choses très justes que je ressens aussi au plus profond de moi.

N'empêche qu'une petite voix en moi me dit "est-on obligé de toujours aller vers de nouveaux territoires ?". Un genre de vision zen qui me dit que ce que je peux apprendre affectivement et sexuellement avec d'autres femmes, je peux peut-être aussi l'apprendre par la lecture, par l'échange verbal. Sans nécessairement aller jusqu'à des niveaux de relation, qui, quoi qu'on en dise, nous engagent toujours d'une manière pas forcément prévisible au départ.

Voilà l'état de mes réflexions... étayé par quelques épisodes récents de ma vie personnelle, comme il se doit.

Message modifié par son auteur il y a 12 ans.

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LuLutine

le mardi 25 mai 2010 à 18h29

love_fifteen
"est-on obligé de toujours aller vers de nouveaux territoires ?".

A cette question je pense que les polyamoureux répondent clairement non, puisqu'ils admettent que la monogamie (enfin disons plus exactement, le monoamour) convienne à certains.

Ceux-là aiment peut-être leurs habitudes et ne ressentent pas ce besoin de nouveauté dont tu sembles parler dans ta question (sauf si j'ai mal compris).

Donc : non, aucune obligation !
Le principe du polyamour, c'est aussi d'être libre....de rester monoamoureux si on le veut (ou plutôt que ça nous convient)!

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aime_mi_trente

le mardi 25 mai 2010 à 18h35

@LuLutine : quand je dis "obligé", j'ai mal choisi l'expression. Je parlais pour MOI (on est d'accord, on ne cherche pas à imposer notre vision aux autres), et je me demandais : j'ai cette envie, mais est-il VRAIMENT nécessaire de la satisfaire ?

Parce par exemple que j'ai appris à dompter mes envies de manger en dehors des repas, et je sais pourquoi je le fais.

Dans la même idée, je me demande si je dois dompter mes envies de coucher en dehors de la maison. Et si je sais pourquoi je devrais le faire.

Aïe, aïe, aïe.

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aime_mi_trente

le mardi 25 mai 2010 à 18h41

D'ailleurs, je ressens le même tiraillement quand, pendant un concert, un pote me propose "allez, une petite bière en plus, ça ne fait pas de mal". Suis-je borné de me dire "ben si, je vais prendre des kilos, courir moins vite demain, et peut-être accélérer ma mort d'un cancer" alors que lui y voit juste la promesse d'un bon moment, convivial ?

OK, le pire n'est jamais certain, on meurt toujours de quelque chose...

Pour l'amour pluriel, l'incertitude est bien plus grande : elle concerne en général au moins 4 personnes (si on considère que cela fait intervenir deux membres de deux couples différents). Il faut une conjonction de chances proche de l'incroyable pour qu'il n'y en ait pas un des 4 qui en souffre, à un moment ou à un autre, et on ne sait même pas à l'avance lequel et de quoi.

Bon, j'ai conscience de parler comme l'autre vieux con : "Tout le malheur des hommes vient du fait qu’ils ne savent pas rester au calme dans une chambre." :-)

Message modifié par son auteur il y a 12 ans.

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(compte clôturé)

le mardi 25 mai 2010 à 20h09

Il n'y a rien d'obligatoire dans le pluriamour, il ouvre simplement les possibles, avec une parfaite égalité de traitement entre les désirs de l'homme et ceux de la femme (c'est en cela qu'il gêne le plus, car un homme aurait écrit "aimer plusieurs femmes", ça n'aurait effrayé personne :) . Tandis que la monogamie, elle, impose un modèle fermé et veut l'imposer à tous. Personnellement, je ne conseille pas les amours plurielles, car c'est plus difficile à vivre que la monogamie, et infiniment plus difficile que la monogamie avec adultère caché. Ma seule conviction, c'est que la monogamie est la réponse à un mythe- la moitié d'orange, l'être destiné à toi depuis toujours et pour l'éternité- alors que le Lutinage se confronte à la réalité: oui tu es aimé(e), mais pas forcément de façon exclusive, parce que d'autres que toi sont dignes d'être aimés. Si le compagnon ou la compagne que tu aimes est aimé par qqn d'autre, ce n'est pas une tragédie, cela signifie que tu aimes qqn d'aimable (digne d'être aimé). Ca a l'air tout con comme ça,; mais je vous jure qu'il m'a fallu des années pour le ressentir de façon viscérale, intégrée dans ma personnalité et non pas simplement comme un choix militant ,intellectuel ou féministe. Autre chose: les pauvres et les non-intellectuels ont aussi des désirs, des adultères et des problèmes amoureux. Peu de temps ni de goût pour en parler, mais ils n'en pensent pas moins et en ressentent tout autant.

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(compte clôturé)

le mardi 25 mai 2010 à 20h35

Et pourquoi donc ce mythe à ton avis Françoise ?
Il fut adapté à un monde sans pillule, sans machine à laver et sans sécurité sociale et aujourd'hui il n'aurait plus un sens profond ?
La vérité de l'amour, pour les vaillants aventuriers, serait-elle pluriamoureuse ? et les mono sont-ils des conformistes, qui suivent des chemins plus faciles, moins authentiques, forcément ?

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Romy

le mardi 25 mai 2010 à 20h36

Plus facile pour moi d'accepter que quelqu'un d'autre aime mon compagnon, que d'accepter que mon compagnon en aime une autre. Je suis donc pas possessive de mon mec, mais envieuse des autres filles qui plaisent à mon mec :-)
Mais j'y arrive. Et je rejoins Françoise sur la question de l'inégalité des désirs vs l'égalité de traitement des désirs. J'en suis à cette étape dans mon couple.

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Gin

le mardi 25 mai 2010 à 21h36

love_fifteen

On vient de faire le postulat que le polyamour était une pratique qui supposait un certain équilibre préalable... Tu as employé les mots "matériel et organisationnel", et c'est hyper juste. En effet, quand on n'a pas assuré des bases stables de vie (boulot, famille, santé...) on a d'autres soucis en tête que le pluri-amour. [....]

On en arrive à un de mes gros questionnements. Est-ce que le poly-amour ne serait pas un "luxe" réservé à des individus, chanceux en tout, qui finissent par se lasser de tout ce qu'ils ont déjà acquis (et que chassent tous les autres), et qui éprouvent à ce moment d'autres envies de "construction de la personnalité sur le plan sentimental et social" (pour reprendre les mots d'usclade) ? Une sorte de frénésie décadente réservée aux parvenus "intellos" ? (et je ne parle pas de libertinage)


Love-fifteen, j'imagine bien ce que tu veux dire dans le contexte du couple, mais il ne faut pas oublier les polyamoureux qui ne sont pas en couple, ou qui ne l'ont jamais été, ou qui étaient déjà polyamoureux avant d'être en couple...

mais si ça se peut !
non ?!

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LuLutine

le mardi 25 mai 2010 à 21h36

Francoise
Si le compagnon ou la compagne que tu aimes est aimé par qqn d'autre, ce n'est pas une tragédie, cela signifie que tu aimes qqn d'aimable (digne d'être aimé).

Même à mon époque exclusive, je pensais déjà comme ça.

D'ailleurs, ça me vexe un peu qu'aucune autre femme ne s'intéresse à mon amoureux "numéro un" pour le moment... :\ mais il faut dire qu'il ne met peut-être pas en avant les meilleurs traits de sa personnalité...

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ERIC_48

le mardi 25 mai 2010 à 21h57

Je reprend le même passage que celui qu'à repris Gin (le polyamour un luxe....).

Il me semble que tout ce qui précède ledit passage, présente le même écart que celui que je retrouve partout dans ce site, entre ce que vivent ou ressentent les gens ici, par rapport à mon histoire à moi, et par rapport à mon imagination à moi.

Pour moi, c'est même plus qu'un écart, c'est carrément une erreur de votre part. Une erreur qui vous pousse vers cette conclusion incroyable que le polyamour (voire l'amour) serait un luxe.

Incroyable et même bizarre, car à d'autres endroits, j'entend dire l'erreur inversée, selon laquelle l'amour serait réservé aux gens pauvres car ils ne peuvent rien faire d'autre.

L'erreur, d'après moi, est de penser que l'amour est le résultat d'une progression personnelle, qui mènent d'abord à.l'indépendance (ce qui suppose de vaincre d'abord tous les problèmes matériels), puis mène enfin à l'amour.

Et cette erreur, toujours d'après moi, vient du fait que des problèmes personnels peuvent effectivement empêcher l'amour de passer.

Par suite, il est tentant de penser qu'au bout d'une démarche personnelle, il y a l'amour, ou le polyamour.

Et ben non (d'après moi).

D'après moi, c'est par amour que l'on sort de ses problèmes personnels, et c'est grâce à l'amour que l'on arrive à vaincre certains problèmes matériels en mutualisant, et aussi en spécialisant.

Par suite, dans un inégalité de répartition ménagère totale, et dans la pauvreté la plus grave, l'amour peut passer et permettre enfin et progressivement, une plus juste répartition ménagère, et une moins grande pauvreté.

Le tout, c'est de voir que c'est l'amour qui fait la richesse, et non la richesse qui fait l'amour.

Message modifié par son auteur il y a 12 ans.

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usclade

le mardi 25 mai 2010 à 22h29

Le polyamour peut apparaitre comme un luxe effectivement à celui ou celle dont l'existence lui rend difficile la concrétisation de ce désir. J'ai personnellement un pouvoir d'achat très enviable si on regarde les stats de l'INSEE, mais il m'est inenvisageable pour le moment d'imaginer que je puisse réaliser cela d'une façon ou d'une autre, pour des raisons matérielles. En cela cela m'apparait comme un luxe.

Je pense effectivement que dire que les amours plurielle sont une affaire de riches est un raccourci. Pour être rigoureux il faudrait faire le chemin suivant :
- il est difficile d'être amoureux sous stress (donc polyamoureux tout autant)
- il est plus courant d'être stressé quand on a pas assez de temps et/ou pas assez d'argent
- il semble donc plus courant de rencontrer des polyamoureux parmi ceux qui ont du temps et/ou de l'argent que chez ceux qui n'ont ni l'un ni l'autre.
On est de toutes façons juste dans une intuition statistique, même si pour Françoise l'intuition peut se prévaloir d'un bon échantillon de témoignages sans doute.

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ERIC_48

le mardi 25 mai 2010 à 22h36

On manque de temps et d'argent car on le gaspille a essayer de trouver de l'amour dans les choses matérielles, ou grâce à un confort matériel.

L'amour ne coûte rien. Il suffit de le saisir lorsqu'il se présente.

La difficulté vient du fait que de nombreuses personnes perdent leur temps et leur argent dans l'individualisme, et ne se rendent pas disponibles (pour que les autres puissent saisir l'amour).

Le stress provient d'un manque d'amour et non d'un manque de temps.

Il est difficile d'être stressé quand on baigne dans l'amour.

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