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Rencontres

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Toinou

le jeudi 17 août 2017 à 09h49

kill-your-idolsà ce point là, comment on met d'accord les deux exigences?

Avec des larmes bien souvents...

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gdf

le jeudi 17 août 2017 à 10h42

kill-your-idols


éthique = transparence

Dans le milieu polyamoureux, une relation est éthique si elle n'est pas cachée: si on peut en parler autour de soi, si on peut se faire des câlins en public et participer ensemble à des sorties publiques, alors la relation est éthique (= transparente).

La transparence n'est pas forcément rendre tout public. J'ai plusieurs relations, mais seules les personnes concernées le savent. Ni ma famille, ni mes amis. Je sors en public avec d'autre que mon épouse, mais on se comporte comme des amis plutot que comme un couple.
Par contre, pour avoir essayé les deux cas, où le conjoint est au courant ou pas, je suis un fervent adepte de la transparence auprès des conjoints.

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ScottBuckley

le samedi 19 août 2017 à 00h07

kill-your-idols
Très simplement: il y en a pas.

Quand on démarre dans le polyamour, on peut choisir deux voies:

- Soit on est une salope éthique, et on suit les règles établies par les théoriciens du polyamour: on pratique et on demande la transparence absolue et on demande à l'autre de se conformer à nos règles. Dans la plupart des cas, l'autre ne le fera pas, et continuera allégrement à tromper son conjoint avec quelqu'un de moins regardant. Résultat: problèmes, malheurs, solitude, déceptions amoureuses et longs messages désespérés sur polyamour.info

- Soit on est une salope efficace, on fait un pied de nez aux théoriciens du polyamour et à leur règles, et on fait tout simplement ce qui marche. On est transparent seulement quand il faut, on admet que des autres personnes puissent avoir des autres besoins, notamment un besoin de discrétion; on respecte le besoin de discrétion de l'autre et on le laisse gérer lui-même la relation avec son entourage. Résultat: tout le monde y trouve son compte, tout le monde est heureux.

On ne peut pas avoir de l'éthique et du bonheur au même temps. Il faut choisir.

. _ Quel est pour vous le luxe suprême?
l'argent? des biens matériels? un gros salaire? gagner au loto? une maison avec piscine?

à mes yeux le luxe le + grand qui soit est la Santé, pleine, quotidienne, nourrie chaque jour de soins multiples, ma santé pour commencer, et donc quand je dis ' transparence ' dans des relations polys - Ou non polys, ou autres - ça commence par se préoccuper de vérifier si soi et son/sa/ses partenaires on est d'accord et transparentes sur la mise en place claire de règles communes déjà de Safe-Sex > c'est La base, une hygiène de vie, à partir du moment où tu vas être ou que tu es dans une relation où tu as des relations intimes et sexuelles avec une ou des personnes potentiellement multipartenaires.

Si chaque personne fait comme elle veut, au nom de la "discrétion" individualiste (pour citer Kill your idols << (...) on respecte le besoin de discrétion de l'autre et on le laisse gérer lui-même la relation avec son entourage (...) >> ) , ou en mode "électrons libres je fais ce que je veux avec qui je veux", ça ne marchera pas, ou ce sera trop risqué, très vite.
Voilà pourquoi (à titre personnel) je ne crois mais alors Pas du tout à des relations intimes saines Et durables, entre des polys et des adultérin-es. illes n'ont pas les mêmes règles vitales de base, de commencements, d'harmonie...

Etre ou devenir polys, à mon humble avis, cela veut dire que tu es une grande personne, mûre, même adolescente ou majeure, consciente du risque potentiel Très élevé de transporter des maladies graves de type IST/MST et que ce risque mortel est X fois plus élevé... que si tu étais une personne en couple monogame exclusif et fidèle sans relation extraconjugale.

Les personnes qui font tout ou presque pour éviter de répondre - Vraiment - aux questions importantes & impliquantes liées au Safe-Sex dans des relations plurielles, à multiples partenaires possibles, ces personnes là m'inquiètent gravement (et le mot est faible).

Avant de dire "une salope éthique c'est ceci & cela" bourrée de généralités assommantes pour promettre du bonheur à "tout le monde" (et il n'y a pas de "théoriciens du polyamour" ...mais des praticiennes qui donnent des conseils - énorme nuance), Mr Kill your idols, (re)lis le livre ' La salope éthique ' (éditions Tabou, 18 euros et en lecture libre dans certaines bibliothèques où vous pouvez le suggérer dans leur liste d'achats ;) ) auquel tu sembles faire référence (non?) , cite tes sources précises, le numéro des pages et le nom des chapitres, des auteur.es, avant d'aller plus loin dans la déformation de ce super livre,
qui n'est Pas une bible de "théories" mais > une boîte à outils & à idées & à exercices pratiques à faire seul.e et/ou à plusieurs, pour communiquer mieux & autrement, pour construire & mettre en places des règles communes, pour essayer de nouvelles manières de s'entendre, de relationner...

.. Et Oui justement pour favoriser des relations intimes & plurielles où on peut trouver éthique & bonheur en même temps!! Ethique & transparence peuvent justement amener de la confiance, de la clarté, de la sérénité, une relation durable, apprendre à connaître l'autre, les autres, dans sa multiplité, non-binaire, surtout dans des relations si peu classiques (si marginales) comme le sont celles de polys.

Ce serait beaucoup plus difficile d'arriver là dans une relation ouverte à multiples partenaires où les mensonges les relations cachées les "discrétions" et les zones d'ombres sont nombreuses.

Sauf erreur de ma part, il y a dans ce livre un chapitre consacré au Safe-Sex où il est expliqué que tôt ou tard - et que Le Plus tôt possible sera le mieux ! - , vous devrez toutes & tous aborder ce sujet du Safe-Sex dans le cadre de relations polys . Elle commence déjà Là exactement, la transparence :

_ as-tu déjà fait un test dépistage chéri-e ? non? sais-tu où le faire? veux-tu de l'aide? sais-tu que ta boss ne peut pas te refuser un RDV de santé/chez le médecin/ dans un centre gratuit de dépistage, si tu en as besoin et que cela restera confidentiel? quel protocole ou règles de Safe-Sex on met en place pour ne pas risquer de contaminer ou de se faire contaminer par les partenaires de nos partenaires de notre longue chaîne d'écosystème humain? à quelle fréquence où occasion on se fait dépister? quelles protections on utilise? pour qui, pour quelles pratiques sexuelles, ou contre quoi? tu as de la doc' là dessus? on va à un atelier ensemble?

Il y a Telllllement de personnes ( + ou - polys ou toutes autres ) qui sont Très sous-informées et peu curieuses sur ces sujets-là, que je me permets de mettre les pieds dans le plat, dès le début (spéciale dédicace à tous ceux/celles, adeptes des plans d'un soir, qui ne veulent pas mettre de capotes parce qu'ils sont "allergiques au latex" les bichous, mais pas à la connerie et à l'inconscience)

La transparence, et/ou l'éthique, à mes yeux, ce n'est pas "tout savoir/tout fliquer", mais savoir et communiquer sur les points qui pour soi & pour son/sa/ses partenaires sont Essentiels, vitaux, les points qui conditionnent le fait que ces relations polys à vous vont pouvoir se passer mieux, parce que c'est tout nouveau et pas du tout la Norme dominante d'être dans le ' polyamory ' , à l'heure des "gleeden" & autres marchands de mensonges.

Et donc non, Mr Kill your idols, je ne suis pas d'accord avec toi et ta recherche a priori de "stratégie", "solutions" "efficace" "masse", tout ça pour moi c'est du marketing sexuel pour faire du chiffre et de la quantité, ... pas de la qualité.
On ne parle pas de moteurs de voitures ou de piles pour baladeur mp3 en batterie faible, ..on parle d'humains là. Une relation saine & poly ça se construit, ça ne se consomme pas.

Merci donc, si tu veux faire allusion à nouveau à ' La salope éthique - le livre ' de le (re)lire, et de citer tes sources, svp.

Belles suite à vous toutes & tous!
Scott

Message modifié par son auteur il y a un an.

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bonheur

le samedi 19 août 2017 à 08h50

Scott
. _ Quel est pour vous le luxe suprême?
l'argent? des biens matériels? un gros salaire? gagner au loto? une maison avec piscine?

J'adore mon nid douillet (ma maison... et accessoirement la piscine) et j'apprécierai encore plus le moment où elle sera enfin mienne. Le salaire minimum m'est suffisant et au diable les vacances au bout du monde. Je ne joue pas au loto et je n'ai besoin de rien d'autre que ce que j'ai.

Scott
Et donc non, Mr Kill your idols, je ne suis pas d'accord avec toi et ta recherche a priori de "stratégie", "solutions" "efficace" "masse", tout ça pour moi c'est du marketing sexuel pour faire du chiffre et de la quantité, ... pas de la qualité.

Je suis d'accord sur l'effet qualité et non quantité. Et oui, les mots entre guillemets n'ont pas de sens non plus pour moi.

Par contre, ramené l'amour à du sexe obligatoire ??? Même si je comprend l'argument indiquant que les MST sont à prendre en compte, c'est évident !

La salope éthique, je l'ai lue et ce livre ne m'a pas vraiment fait vibrer, ni je ne m'y suis retrouvée. Mais alors pas du tout, du tout... Pour moi, mais là ce n'est que moi, ce livre est contre-productif. Il parle à mes yeux trop de cul et pas d'amour. Peut-être le caractère trop conceptuel des auteures pour qui amour n'a pas le même sens que pour moi. Donc forcément...

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kill-your-idols

le samedi 19 août 2017 à 11h42

bonheur
J'adore mon nid douillet (ma maison... et accessoirement la piscine) et j'apprécierai encore plus le moment où elle sera enfin mienne. Le salaire minimum m'est suffisant et au diable les vacances au bout du monde. Je ne joue pas au loto et je n'ai besoin de rien d'autre que ce que j'ai.

Tout à fait d'accord! :-)

bonheur
La salope éthique, je l'ai lue et ce livre ne m'a pas vraiment fait vibrer, ni je ne m'y suis retrouvée. Mais alors pas du tout, du tout... Pour moi, mais là ce n'est que moi, ce livre est contre-productif. Il parle à mes yeux trop de cul et pas d'amour. Peut-être le caractère trop conceptuel des auteures pour qui amour n'a pas le même sens que pour moi. Donc forcément...

Encore une fois, je suis d'accord!
La Salope Éthique décrit la réalité d'un certain type de communauté Libertine-LGBT-BDSM qu'on peut trouver dans certains lieux de San Francisco ou de Paris. C'est un livre utile si on veut faire partie de cette communauté, mais pour une personne ordinaire qui fait ça petite vie en province c'est un livre pas très utile. Ou à la limite est contre-productif, car il lui fait penser que dans cette communauté tout le monde couche avec tout le monde et que c'est le pied du matin au soir (j'ai brièvement fréquenté cette communauté entre 2013 et 2014 et je l'ai trouvée beaucoup moins intéressante de ce que je croyais).

La plupart des gens n'ont pas besoin d'arriver jusqu'à là: ils ont juste besoin d'un peu plus de fluidité dans les relations et de la possibilité de ne pas se laisser enfermer dans une relation qui ne leur correspond pas. Et finalement, à beaucoup de monde suffit d'avoir 1 relation principale (vie en commun, enfants, etc...), 1-2 relations secondaires, de la stabilité dans la vie et dans les relations, un peu de temps pour soi...

Après, chacun arrivera à trouver son bonheur avec les actions et les mots qui lui conviennent le mieux: je suis un businessman, et je réfléchis en terme de "stratégie", "solutions" et "efficacité". Une personne plus affective y arrivera par le biais d'"amour" "tendresse" "câlins".

À chacun sa solution.

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bonheur

le samedi 19 août 2017 à 21h02

Kill
Une personne plus affective y arrivera par le biais d'"amour" "tendresse" "câlins".

À chacun sa solution.

Je me reconnais là tellement plus, en effet.

Oui, à chacun-e sa solution.

Bonne analyse (+)

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bonheur

le samedi 19 août 2017 à 21h24

Les libertins que j'ai cotoyer, tout comme les rassemblements poly, n'impliquent pas du sexe du soir au matin et pas non plus du matin au soir. Ce sont plus certaines personnes qui en effet désiraient cela mais heureusement aucune obligation. Parmi ces personnes certaines m'ont appréciée avec mon asexualité et mon mari mono et d'autres n'ont fait que me regarder de très loin. C'était un choix. Par contre, j'admets que je ne me suis jamais sentie intégrée, inclue dans une quelconque notion de communauté.

Je reconnais que la description de Kill de ce livre est correcte, de ce que j'en ai lu. D'ailleurs, c'était plus m'aider à comprendre cet homme que j'aime et qui se reconnaissait dans cet ouvrage que pour moi-même que je l'avais lu.

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bonheur

le dimanche 20 août 2017 à 11h08

Kil
...la possibilité de ne pas se laisser enfermer dans une relation qui ne leur correspond pas

Pour ma part ma relation principale me correspond, sinon j'aurai divorcé. Par contre, la notion d'enfermement, je connais, en effet. Parfois, on peu même ressentir comme une oppression intérieure, autant en rapport du comportement des autres envers moi, surtout cela. Je parle des personnes qui maintiennent une distance parce que je parle aisément de mon mari et de notre couple amoureux. Du coup ça déconcerte et créé un mal être. Effet boule de neige, sauf que l'on doit m'apprécier avec mon mari et non en marge de mon couple. Je ne suis pas un passe-temps, je ne veux pas un "à côté", un "complément" mais aimer sincèrement, bien que d'une manière asexuelle.

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ScottBuckley

le mercredi 23 août 2017 à 19h19

kill-your-idols

Encore une fois, je suis d'accord!
La Salope Éthique décrit la réalité d'un certain type de communauté Libertine-LGBT-BDSM qu'on peut trouver dans certains lieux de San Francisco ou de Paris. C'est un livre utile si on veut faire partie de cette communauté, mais pour une personne ordinaire qui fait ça petite vie en province c'est un livre pas très utile. Ou à la limite est contre-productif, car il lui fait penser que dans cette communauté tout le monde couche avec tout le monde et que c'est le pied du matin au soir (j'ai brièvement fréquenté cette communauté entre 2013 et 2014 et je l'ai trouvée beaucoup moins intéressante de ce que je croyais).

(...)

De quelle communauté tu parles, Mr Kill your idols ? et laquelle prétends-tu avoir "fréquenté" ? tu as "fréquenté" combien de personnes avant de pouvoir juger ces personnes? et combien d'heures ou de journées tu les as "fréquentées" ? je t'ai croisé à plusieurs reprises, ça ne m'autorise pas à parler de toi (ni en bien ni en mal) .

et j'ai croisé beaucoup de personnes + ou - ' polys ' depuis 2009 (peut-être plus d'une centaine?), et ça ne m'autorise pas non plus à émettre des généralités sur ces personnes, car je les ai toutes trouvées assez différentes les unes des autres, et elles ne méritent pas de cases ni de jugements, ni de préjugés : la seule chose que je pourrais dire d'une grande partie de ces personnes (et non pas de toutes), c'est qu'elles étaient assez curieuses dans le sens de se poser des questions, d'en écouter d'autres, de parfois faire un travail sur soi (spirituel, psy, philosophique...), à différents niveaux, de se remettre en question à leur façon, à leur rythme,
et de remettre en questions certaines normes dominantes (travail, éducation, patriarcat, alimentation, religions, relations aux autres...), dans le respect des autres. Ce n'est pas tous les jours que je croise des personnes si nombreuses à se poser ces questions là, avec intelligence et coeur, et avec patience.
C'est un vrai plaisir de les avoir rencontrés ces êtres là (que de bons souvenirs!!), et de garder contact avec plusieurs!

Quant à tes affirmations du style "C'est un livre utile si on veut faire partie de cette communauté, mais pour une personne ordinaire qui fait sa petite vie en province c'est un livre pas très utile"
... précision : "pas très utile" Pour Toi ! .

Cite les passages, les chapitres et tes sources précises, svp, car cracher sur un riche livre de 300 pages comme ça à la va-vite, je trouve ça très malhonnête comme propos, même pour un "businessman" .

Je connais beaucoup de personnes qui comme moi ont beaucoup apprécié ce livre ' La salope éthique ' , qui l'ont lu seules et/ou avec leurs ami-es, partenaires, proches.... cela faisait des années (notamment sur ce forum) qu'on espérait justement une vraie et réussie traduction de ce livre en français, disponible au grand public en librairies, et la plupart ne font pas partie d'une quelconque "communauté" .
- As-tu lu ce livre en entier? ou en diagonal?

Peut-être que c'est toi qui idéalisait ces personnes ou ce mode de vie polyamoureux, non? tu espérais quoi? donc tu peux exprimer tes frustrations personnelles en ton nom, mais tirer ces conclusions générales et si rapides, sur un livre, ou sur des personnes, sans jamais citer tes sources, non merci.

Message modifié par son auteur il y a un an.

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kill-your-idols

le mercredi 23 août 2017 à 20h20

ScottBuckley

Quant à tes affirmations du style "C'est un livre utile si on veut faire partie de cette communauté, mais pour une personne ordinaire qui fait sa petite vie en province c'est un livre pas très utile"
... précision : "pas très utile" Pour Toi ! .

Pour moi et pour toutes les personnes qui souhaitent se lancer dans les relations multiples sans pour autant dévenir des polyamoureux militants.

J'ai lu ce livre trois fois (pour être sûr de ne pas louper un seul détail), organisé une dizaine de café poly, participé à des événements partout en France et Suisse, discuté avec 100-200 personnes, et je peux affirmer sans aucun doute, que La Salope Éthique est un livre adapte uniquement à un certain groupe, bien défini du point de vue social et relativement homogène.

En dehors de ce groupe, l'approche décrit dans La Salope Éthique ne marche pas.

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ScottBuckley

le mercredi 23 août 2017 à 23h57

kill-your-idols
Pour moi et pour toutes les personnes qui souhaitent se lancer dans les relations multiples sans pour autant devenir des polyamoureux militants.
(...)

_ Peut-être que je me trompe, mais parfois avec tes propos tu me fais penser à ces gars (y compris d'anciens copains) que j'ai vus tourner autour du mot ' polyamour ' et de cafés polys, attirés par le côté "relations multiples" décomplexées/sans tabou ....
...mais dès qu'on a commencé à décrire ce que cela impliquait Vraiment, sans se cacher derrière un écran, avec les valeurs du polyamory, qui demande un minimum de transparence, d'éthique, d'engagements.... j'ai vu ces personnes partir et continuer leurs recherches ailleurs (sur internet...)
Scandale! ils découvraient que pour faire du sexe avec d'autres que leur partenaire, il fallait qu'elle soit au courant ET d'accord, et librement & activement consentante AVANT qu'il aille coucher ailleurs, qu'il garantisse une protection contre les IST/MST.... On ne pouvait pas juste les mettre devant le fait accompli après-coup, ou en leur mentant comme d'hab, et sans capote.
Pire! ils découvraient que pour avoir cette liberté d'aller coucher ailleurs, il fallait qu'elles aussi (leurs partenaires, femmes ou hommes ou autres) soient libres d'aller voir ailleurs, genre ' relation équitable ' .

Ils se croyaient où? dans un fast food quick-sex? dans un "love store" discret sans les néons fluos qui clignotent? On n'est pas dans de la consommation, on ne peut pas avoir juste l'emballage labellisé "sexe couple libre & bio" sans le contenu, sans les humains qui vont avec.
le polyamour ça ne se commande pas avec juste du fric et une CB sur amazon (le site web géré par un multimilliardaire qui tue entre autres les librairies une par une, sans éthique)

Si tu ne crois pas en l'éthique, ou qu'en tout cas d'après ton ressenti ' éthique & bonheur ' ne peuvent pas aller ensemble, c'est ton ressenti et choix, cela se respecte,
....sauf que le polyamory ou polyamour sans éthique eh bien juste ce n'est Pas du polyamour, à mon humble avis. C'est d'ailleurs pour cela que certaines personnes traduisent ' polyamory ' aussi par ' ethical non-monogamy ' , ce qui ouvre la possibilité à des relations plurielles Mais avec de l'éthique, là encore.

_ Qui sont ces êtres que tu appelles "les polyamoureux militants" , tu en as déjà croisés? tu pourrais nous les décrire?
(le mot "militant" a la même racine que le mot "militaire", pour info) et juste par curiosité, j'en fais partie, d'après toi?

Si tu veux toujours du "efficace", en "masse", sans "éthique" parce que ce serait trop prise de tête à cause des "polyamoureux militants" , à mon humble avis (ça n'engage que moi) le polyamour ou polyamory n'est alors pas fait pour toi, car cela demande du temps, de la communication assez tôt, de la patience, de valoriser davantage l'auxiliaire ' être ' plutôt que ' avoir '....
Est-ce compatible avec tes valeurs de businessman?

C'est comme une démocratie locale & vivante, ça ne se décrète pas par "Un vote une fois tous les 5 ans entre un fils à papa banquier millionnaire capitaliste et une femme d'extrême-droite" et après on ferme sa bouche devant le/la maire/président-e élu-e pendant 5 ans, non: ça demande du temps, de l'engagement, ça se nourrit....

_ As-tu trouvé un ou d'autres forums/sites web qui défendraient davantage ta recherche de "relations multiples" sans le côté ' éthique ' ni transparence ni "polys militants" ? à part polyamour.info, tu en connais d'autres qui te correspondraient davantage, à tes valeurs?

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kill-your-idols

le jeudi 24 août 2017 à 00h30

Personnellement, le sexe facile et sans tabou ne m'intéresse pas beaucoup. Normalement, je préfère les relations longues, où il y a une certaine intimité entre les partenaires. Et en principe, je suis assez transparent dans mes relations.

Ceci dit, après quelques années de fréquentation du milieu polyamoureux, je me suis rendu compte que de gens qui aiment les relations plurielles et transparentes il y en a pas des masses, et que la plupart des personnes qui se disaient polyamoureux étaient des gens avec qui je n'étais pas du tout compatible.

Au final, je tiens à mes idéaux, mais je suis prêt au compromis. Je peux comprendre que mes partenaires ne soient pas à l'aise à révéler leur statut d'amoureuses plurielles à leur employeur et à leur belle-mère, et je m'adapte à leurs besoins. Au final, c'est leur problème, pas le mien.

Et je n'ai pas besoin non plus de tout expliquer: au lieu de dire que je suis disponible uniquement deux jours par semaine, je montre que je suis disponible uniquement deux jours par semaine. Les gens comprennent vite, et font vite leur choix.

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bonheur

le jeudi 24 août 2017 à 12h49

Peut-être devriez vous continuer cette discussion sur le fil "petits meurtres entre poly" que vous connaissez déjà.

Vous me connaissez tous les deux, je fais partie de ces XXX polys que vous avez rencontrés et je suis en partie d'accord avec vos deux discours... qui ne sont pas incompatibles. Je ne comprend pas cette forme d'agressivité pour savoir qui a raison ou tort. Chacun a raison un peu à mes yeux. Chacun a tort un peu à mes yeux.

Je vous "connais" (un peu pour l'un, bcp plus pour l'autre) et je ne comprend pas pourquoi tout d'un coup vous vous prenez la tête alors que si ma mémoire est exacte vous vous connaissez depuis 2013 (enfin, connaître est un trop grand mot, disons participer à un même évènement).

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bonheur

le jeudi 24 août 2017 à 12h52

Pour réorienter sur le thème initial de ce fil de discussion que l'on m'avait invité de quitter car j'étais "hors sujet"... je vis actuellement des rencontres merveilleuses (pas nécessairement amoureuses), toutes faites dans ma vie courante, et aussi par le biais de ce site. Cela faisait des mois que je ne m'étais pas sentie aussi bien :-) .

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