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Pour sourire, un peu, ou essayer...

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(compte clôturé)

le lundi 16 mars 2009 à 20h36

Le concept est très dur à cerner, multiplicité des définitions, des acceptions… j’essaie néanmoins.
D’abord par Wikipedia, qui même en étant sujet à caution, est utilisable pour trouver les bases et rebondir sur d’autres sources d’information -->

Dieu est la Nature, la nature se confond avec le divin. Le panthéisme est le représentant de cette idée, et la pensée philosophique de Spinoza pourrait figurer ce pôle.
(Articles consultés sur wikipedia : Nature, Philosophie naturelle, Théologie naturelle, Panthéisme.)

Que dit le Larousse, qui se rapprocherait le plus de vos idées ?
Ensemble des lois qui paraissent maintenir l’ordre des choses et des êtres.
Ensemble des caractères fondamentaux qui définissent les êtres.

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LuLutine

le lundi 16 mars 2009 à 20h51

Pour la méthode Coué, une chose importante à comprendre c'est que si ça va mal, on ne se répète pas "Je vais bien" (chose que l'esprit conscient ou inconscient aura du mal à accepter de toute façon, donc technique inefficace).

On se répétera plutôt "Je vais de mieux en mieux" (ça ne suggère pas que tout est parfait mais que l'on va dans le sens de l'amélioration, et c'est beaucoup plus facile à accepter pour l'esprit).

En ce qui me concerne je pense que lorsqu'il y a un problème, les méthodes de type Coué sont utiles pour *aider* à le résoudre, couplées à d'autres outils (comme faire face au problème et analyser ce qui ne va pas).
Le but n'est pas de fuir et se voiler la face, en prétendant qu'il n'y a pas de problème, mais de s'aider à voir les choses positivement.

J'ai testé et ça aide énormément à positiver et à imaginer des solutions...
Avant, quand j'avais un problème je me lamentais et je ne trouvais pas de solutions alors qu'elles étaient sous mes yeux.
Par la suite, en me persuadant que ça irait mieux et que je trouverais la solution, j'ai commencé à m'en sortir beaucoup mieux. Comme si ça m'avait ouvert des portes.

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(compte clôturé)

le lundi 16 mars 2009 à 21h07

Ca ne me conviendrait pas, alors... La démarche dans laquelle je me sens le plus à l'aise, c'est de plonger au plus vite au plus bas de mes humeurs, quitte à en pleurer pendant trois jours. Je tombe au fond de l'eau, et je peux donner plus vite le coup de talon pour remonter à l'air libre.

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Profil

LuLutine

le lundi 16 mars 2009 à 21h10

Ca doit dépendre des gens. Moi si je fais ça je n'arrive pas à remonter...je reste au fond ! :-)

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owen (invité)

le mardi 17 mars 2009 à 11h16

Regarder le problème en face et aller au fond du puits ("la vérité est au fond du puits") n'est pas incompatible avec "tout va bien", pour la raison simple que nous sommes double: nous humains, avec nos "états d'âmes", nos hauts et nos bas; et nous au-delà de l'humain, surhumain, où il n'y a plus de problème puisqu'on voit que nos états d'âmes sont les illusions du mental, et par là, de notre monde senti-mental .On en fait tout un monde. "Je suis dans ce monde mais ne suis pas de ce monde".. Comme dit Don Juan dans les livres de Castaneda: pratiquer la schizophrénie contrôlée (ou consciente). Je me vois être ou faire. C'est pourquoi la méthode Coué par exemple peut aider, puisque le "surhumain" de moi parle à l'humain qui peut finir par comprendre. C'est ce qu'on appelle se dépasser! Qui est-ce qui a parlé de gourou? C'est du bon sens!

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(compte clôturé)

le mardi 17 mars 2009 à 11h26

C'est moi qui ai parlé de gourou, et c'est à moi qu'il n'apparaît pas évident que cela relève du bon sens. C'est de l'ordre du ressenti; la nature humaine est ainsi faite que nous adhérons à ce qui nous "parle", mais ça n'en fait pas une vérité universelle pour autant.
Et certains courants de pensée s'appuient malheureusement sur des syllogismes pour prouver leur bien-fondé, mais en mélangeant les prémisses et la conclusion. Le discours de la méditation transcendantale, par exemple, ne m'a jamais convaincu. Par contre, les bienfaits de la MT, j'ai expérimenté.

Pour rester crédible, une parole qui s'annonce comme "Je pense que, je ressens que, voici mon vécu et mon sentiment profond" passe nettement mieux que n'importe quel discours qui veut démontrer que seule une manière de penser est vraie, juste, etc.

J'ai aimé lire Castaneda au début de ma recherche de réponses, mais ce n'est pas toujours clair ni perméable.

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(compte clôturé)

le mardi 17 mars 2009 à 12h30

Pour ce qui est du Naturel, ma foi, je ne suis pas plus avancée. Mais en fait, je pense que ses partisans et défendeurs devraient se charger de le définir, car pour moi, ça ne recouvre rien, ça n'a pas de signification en soi: je ne peux pas définir un concept vide de sens à mes yeux.

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owen (invité)

le mardi 17 mars 2009 à 23h47

Je n'ai ni théorie, ni chapelle à défendre. Par contre il y a des vérités universelles que l'on retrouve dans toutes les traditions. Et si ça ne vous parle pas, ce n'est pas utile d'en faire en problème. Si ce n'est pas dans votre "ressenti". Quoique ,on peut aussi se méfier de son ressenti, de ce qu'on sent au fond de soi. Ce fond n'est souvent que la couche sous la surface.
Donc, est-ce que "je sens ceci ou cela" est mieux que "il y a ceci ou cela"? C'est juste une question. On peut avoir l'intime conviction de la vérité pour l'une comme pour l'autre de ces affirmations.

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(compte clôturé)

le mercredi 18 mars 2009 à 08h06

C'est plus subtil que ça : une partie des choses me parle, mais l'explication donnée, non. Et c'est important je pense de nuancer son propos pour rester dans un échange de points de vue, ça permet de prendre du recul, de mener un vrai dialogue.
Et plutôt que de parler de vérités, même quand on retrouve le même fondement de pensée à plusieurs endroits et moments de civilisations différentes, je préfère parler de croyances, de sociétés fondées sur un mode de pensée en vigueur. La seule chose universelle que je vois, c'est la volonté d'expliquer les phénomènes naturels sur lesquels on n'a pas prise : animiste, scientifique, même histoire. Amadouer ce qui ne peut être maîtrisé.

Par ailleurs, quelle vérité se retrouve dans toutes les traditions? Je serais curieuse de le savoir, aucun anthopologue ou sociologue jusqu'ici n'a pu en faire la preuve, à ma connaissance. D'autant plus qu'encore à notre époque, nous ne connaissons pas toutes les civilisations, même pas les actuelles.

Bref, pour définir le concept de Nature, Sorelle, je m'en remets à vous, le squelette de définitions trouvé dans le monde du dictionnaire est assez sommaire, il a besoin d'être étoffé. Connaissez-vous des sites appropriés ?

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(compte clôturé)

le mercredi 18 mars 2009 à 09h19

Et pour rebondir sur une autre idée qui me vient, en éprouvant la difficulté d'échanger sur le bien-fondé du lutinage avec d'autres lutins!

j'ouvre le fil suivant

/discussion/-bw-/Presenter-le-PA-aux-non-PA/

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owen (invité)

le jeudi 19 mars 2009 à 10h39

Clémentine, connaître toutes les civilisations ne donne pas la connaissance de la vérité, mais visiblement nous ne parlons pas de la même chose. C'est toujours pareil, dans tout échange il y a la nécessité d'avoir la même définition des mots que l'on emploie, ce qui n'est hélas pas si fréquent et crée une multitude de malentendus; et deuxième point, quel est le but de l'échange? Vouloir avoir raison à tout prix, donc être dans les moi-je, ou arriver à une meilleure compréhension, harmonie et bien-être entre les interlocuteurs, sans tomber dans les compromissions, car il y a des vérités intangibles, même si vous préférez en rester aux croyances qui n'ont rien à voir avec ce dont je parle. Evidemment ce ne sont pas des vérités "sociologiques ou scientifiques" dont il s'agit. ces petites vérités remises en question tous les 5 ou 10 ans n'ont rien à voir avec les vérités universelles dont je parle. Donc nous ne parlons pas de la même chose. Voici une phrase lue ce matin qui colle bien à notre sujet. "Alors je sus avec certitude qu'il y avait bien une chose comme la vérité et qu'elle pouvait être atteinte à travers les connaissances obtenues par les moyens de l'intellect du coeur et aussi à travers la révélation" (Hossein Nasr).

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(compte clôturé)

le jeudi 19 mars 2009 à 10h58

Je pense qu'à aucun moment on ne peut dépasser le stade "avoir une définition commune". Par essence, la communication repose sur l'affinement de la compréhension de ce qu'un concept recouvre pour les uns et les autres, que ce soit ici au jour le jour, ou tous les 5-10 ans dans la communauté scientifique élargie. C'est une preuve d'intelligence que de pouvoir changer d'avis, et réviser un paradigme. Après tout, c'est en établissant ce que l'on croit être la vérité, qu'on peut la remettre en question et ouvrir d'autres champs de réflexion. Freud par exemple a ouvert une boîte incroyable de richesses, et a su reconnaître finalement que sur certains points il s'était trompé. Entretemps, de nombreuses écoles aussi riches les unes que les autres ont émergé, parfois en contrepied.

Partant, que la meilleure façon de rester en contact malgré des désaccords, est de s'exprimer en "je", entre autres, pour éviter de tomber dans le piège de "la-vérité-universelle". Voie ouverte à l'intolérance... et à la fermeture, de manière souterraine.

C'est pour moi une preuve d'amour envers les gens avec qui j'échange ici, que de tenter de sortir de ce point de vue; pour tenter de comprendre même ceux qui me crispent par leur propos globaliste. Je n'en suis pas à ma première confrontation de ce type, il est rare que j'abandonne. J'essaie de capter votre point de vue, qui n'est qu'un point de vue, comme le mien en est un.

Je fais la relation avec la capacité à aimer deux personnes différentes en même temps, pour des raisons différentes. J'affirme que le débat qui revient périodiquement sur le tapis ici est aussi formateur et riche d'enseignements que la relation la plus proche, la plus intime et la meilleure que je vis en ce moment.

Alors pour tenter de vous comprendre... quelles vérités universelles pensez-vous qu'il existe ?

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... (invité)

le jeudi 19 mars 2009 à 12h39

Il faut lire René Guénon ainsi que d'autres auteurs
traditionnalistes pour savoir ce que signifient , entre
autre "Les Vérités Universelles".
Mais sur ce forum, je ne pense pas qu'il y aura possibilité
de passer du psychologique (qui est le bas mental) à des
notions plus métaphysiques (qui serait ce que l'on appelle
le haut mental) car alors, fini de blablater, on irait à l'
Essentiel directement .
Rien que la découverte des significations "d'un mot" et les
définitions impossibles à définir (exemple : l' état de nature)
....L'espace est occupé!... Enfin, c'est mon humble avis.
J'ai fini par trouver le livre ""La mécanique des relations""
de Emmanuel Yves Monin.
Merci à celui ou celle qui nous donna l'information.
Entre la lecture de ce livre qui est vraiment trop intéressant
et que je conseille à tous, plus le Soleil qui m'appelle, je préfère
pour le moment, me dorer la pilule... intelligemment.
Je vous dis donc à bientôt...Sorelle

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(compte clôturé)

le jeudi 19 mars 2009 à 13h06

Bas mental, haut mental... décidément, on ne sort pas du jugement de valeur...

Et renvoyer le quidam à des lectures au lieu de nous exposer ce que vous pensez vous personnellement, je trouve que c'est juste éluder la discussion; j'essaie vraiment de vous comprendre, de faire l'effort de vous livrer ma conception des choses. En effet, je ne peux pas exiger que vous me rendiez la pareille.

Dommage... c'est bien moins intéressant comme ça.

Et puis, ce n'est pas parce que Guénon trouve certaines valeurs universelles qu'elles le sont forcément... ça tourne en rond, là. Il parle d'ailleurs lui-même d'intuition. Et à une époque où l'on pensait pouvoir définir le monde une fois pour toutes, alors qu'il semble clair à présent que tout porte ouverte débouche sur encore plus de chambres à explorer.

Quant à Monin, pas moyen d'en savoir beaucoup sur lui: décrypter le langage des oiseaux, entre autres, ne fait pas de ce monsieur une référence pour la question qui nous occupe.

Bref, bof!

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owen (invité)

le vendredi 20 mars 2009 à 13h50

Oui bien vu, ça tourne en rond, et puisque une clémentine c'est rond, je vais la croquer et on en parlera plus.

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(compte clôturé)

le vendredi 20 mars 2009 à 15h45

T'as raison :-)))) elle est pelée, et cuite à point!

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Profil

oO0

le samedi 21 mars 2009 à 02h48

...

Message modifié par son auteur il y a 10 ans.

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(compte clôturé)

le samedi 21 mars 2009 à 09h09

Comment dissocier le personnel et l'intellectuel, si précisément le personnel est issu de l'intellectuel, mmmhhh fichtre gratt gratt la tête.
J'ai tendance à m'en remettre à l'intelligence de qui me lit et que je lis ensuite, pour faire la différence entre un échange de points de vue très franc et et un désaccord aux manifestations houleuses.
Et pour redresser la barre en direction du sourire du titre, je trouve qu'on commençait tout juste à le faire.

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Profil

Sandra

le dimanche 22 mars 2009 à 00h38

Clémentine, je ferai simplement une petite mise au point : ce n'est pas la "Langue des Oiseaux" mais "La Mécanique des Relations" d' E.Y Monin qui a été citée comme une référence possible et adéquate au sujet.
Lorsque vous dites d'autre part (je synthétise mais beaucoup moins bien que Sam :-) ) que seul le personnel est digne de foi et garant d'ouverture et de tolérance (par rapport à ceux qui évoquent des vérités universelles) : n'est-ce pas également une (votre) vérité que vous "assénez" là ?

Je vais me lancer dans une tentative d'exemple de vérité universelle : Si on met un pied devant l'autre, on marche ...
Si on met du bois dans le feu, il brûle ...
Lorsque je respire, j'aspire de l'air ...
Si je presse une clémentine, il en sort du jus ... :-)
Non ... ? Qu'en pensez-vous ?

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(compte clôturé)

le dimanche 22 mars 2009 à 10h35

[Clémentine, je ferai simplement une petite mise au point : ce n'est pas la "Langue des Oiseaux" mais "La Mécanique des Relations" d' E.Y Monin qui a été citée comme une référence possible et adéquate au sujet.]

Oui, j'ai bien lu, mais quand on me renvoie à une référence, c'est l'ensemble de la bibliographie de la personne qui me donne des indications sur ses sujets d'intérêts et sa crédibilité: à savoir que s'il s'agit d'un écrit qui me séduit par son contenu et ce qu'il professe (monde des idées et des convictions), donc ne peut en aucun cas être une vérité universelle, du moment que tout le monde n'agrée pas à ces idées. Et cela, c'est un fait, pas une opinion.

[Lorsque vous dites d'autre part (je synthétise mais beaucoup moins bien que Sam :-) ) que seul le personnel est digne de foi et garant d'ouverture et de tolérance (par rapport à ceux qui évoquent des vérités universelles) : n'est-ce pas également une (votre) vérité que vous "assénez" là ?]

Bien sûr! C'est pour cela que j'ai soin d'assortir mes écrits, de "Moi, personnellement, je pense que, je crois que...", * car cela remet mon point de vue à sa place: celui... d'un point de vue, précisément, rien qu'un parmi tant d'autres. Ce ne sont pas les idées des autres qui me dérangent, mais leur manière d'asséner que puisque d'autres pensent comme eux (et l'ont écrit!), alors c'est une vérité universelle. Non! C'est une vérité pour un certain nombre, et c'est tout...
Quand Monin s'exprime en son nom, il ne fait que cela. Si des lecteurs veulent prendre ses idées pour guides de vie, ils ne font que cela. De là à prétendre que c'est vrai parce que c'est écrit, et écrit par quelqu'un que je considère comme "bien", il y a une sacrée marge.

[Je vais me lancer dans une tentative d'exemple de vérité universelle : Si on met un pied devant l'autre, on marche ...
Si on met du bois dans le feu, il brûle ...
Lorsque je respire, j'aspire de l'air ...
Si je presse une clémentine, il en sort du jus ... :-)
Non ... ? Qu'en pensez-vous ?]

J'en pense que l'air, la marche, le bois, le feu, l'air et la fonction respiratoire sont des paradigmes basiques, éprouvés par tous.
Par contre, le glissement sémantique entre mon pseudo et un fruit permet un sophisme qui est drôle, et c'est bien, vu le titre!

J'aurais plutôt écrit: Quand on presse Clémentine, elle exprime son jus. :-)))

* d'autres l'ont bien mieux exprimé que moi, je ne rallonge pas;

www.prh-france.fr/france/documents/tout_public/La%...

"Le court article qui s'intitule "Ecouter n'est pas entendre, mais entrer en communication profonde" résume assez bien des principes que je tente d'appliquer le plus possible.

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