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Article sur l'amour libre sur "Le cri du Dodo"

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zina

le mercredi 26 juin 2013 à 15h02

lecridudodo.noblogs.org/post/2013/06/20/amour-libr...

Je suis en milieu de lecture, mais l'article est un pavé dans la marre que je trouve extrêmement bienvenu dans le débat.

Remettre en cause l'exclusivité est une chose, mais après? Remettons-nous en cause le couple, la structure de la société posée sur la famille nucléaire? Quelle est la place de l'individu dans tout ça?

L'article apporte des réflexions soutenues par d'intéressantes références.

À lire... et débattre!

(merci Bohwaz et Lulutine pour la transmission)

Message modifié par son auteur il y a 6 ans.

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LuLutine

le mercredi 26 juin 2013 à 16h41

En fait c'est ici que je l'ai vu passer cet article, il me semble. Ensuite je l'ai posté sur facebook, où tu as dû le voir passer...?

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Geraldin-e

le mercredi 26 juin 2013 à 18h36

Heu, c'est peut-être moi qui avait posté le lien sur le thread : /discussion/-HO-/Qu-attendez-vous-d-une-relation-d...
?

Oui Zina, ça pose des questions essentielles, sur des questions plus vastes que les relations, sur comment on voit le monde, et ce qu'on souhaite en (y) faire.

Le polyamour remet forcément en cause le couple (selon définition "classique", monogamie exclusive et socle indispensable pour d'éventuels enfants), après y a plusieurs options :
- on se dit que chacun.e choisit ce qui lui plaît. Que la monogamie exclusive standard c'est très bien aussi, que ça dépend des goûts des gens et des cultures locales.
- Option "Politique", "universaliste" : peut-être que c'est l'occasion de réfléchir sur la famille, les façons de vivre ensemble, et par extensions, on peut même s'interroger sur les classes sociales (elles aussi "exclusives") et autres cases construites qui séparent.

On est encore très loin d'avoir trouvé un équilibre respectueux et constructif entre individu.es/vie collective.

Vivre librement dans un monde qui ne l'est pas est impossible. Néanmoins, on peut se libérer partiellement. Et, par exemple, des changements positifs dans nos relations interindividuelles sont plus à notre portée que de changer le fonctionnement économique global ou les décisions du G8 !

Pour améliorer les rapports femmes/hommes, je propose notamment de commencer par se libérer très largement de l'emprise des genres qu'on subit toustes. S'il n'y a plus vraiment d'hommes ni de femmes, ça n'éliminera pas les tentations de dominations, mais ça ferait déjà un problème en moins... ! :-)

Message modifié par son auteur il y a 6 ans.

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alps

le mercredi 26 juin 2013 à 18h38

j'ai arreté de lire à ceci.


Evidemment, en plus de témoigner d’une misère affective désarmante (et ce n’est pas rien de le dire), cet « amour libre » là (sous ses diverses facettes) est le plus souvent un petit théâtre dérobé de la reproduction des formes de dominations hétéro-sexistes et patriarcales, souvent même de manière paroxysmique et caricaturale.

je pense que si on change le terme hetero pour homo vous seriez pour la plupart scandalisés.

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Anarchamory

le mercredi 26 juin 2013 à 18h52

Geraldin-e
Pour améliorer les rapports femmes/hommes, je propose notamment de commencer par se libérer très largement de l'emprise des genres qu'on subit toustes. S'il n'y a plus vraiment d'hommes ni de femmes, ça n'éliminera pas les tentations de dominations, mais ça ferait déjà un problème en moins... ! :-)

Je ne suis pas vraiment d'accord. Qu'il y ait des hommes et des femmes ne me dérange absolument pas. Je trouve même ça positif. Vouloir supprimer les différences pour supprimer les rapports de domination liés à la différence, c'est se tromper d'objectif, et ça présuppose la validité de ces rapports de domination. Or, l'objectif à atteindre se sont des relations égalitaires malgré la différence, car la différence n'a tout simplement aucune pertinence pour assigner un rôle prédéfini à chacun. Il faut lutter contre l'essentialisme, pas s'inscrire dedans et donner à chacun à la même essence. En définitive, il faut placer l'individu au centre. Il y a des hommes qui font du tricot, c'est rare mais ça arrive et ils ne sont pas moins hommes, et peuvent même être très masculins par ailleurs. Comme l'individu doit être au centre, aucune considération statistique ou génétique ne doit contraindre l'homme qui fait du tricot à ne pas en faire. C'est vrai aussi des femmes qui s'intéressent à la mécanique.

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LuLutine

le mercredi 26 juin 2013 à 18h55

Geraldin-e
Heu, c'est peut-être moi qui avait posté le lien sur le thread : /discussion/-HO-/Qu-attendez-vous-d-une-relation-d...
 ?

Oui c'est ça, en page 2.

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Anarchamory

le mercredi 26 juin 2013 à 19h00

alps
j'ai arreté de lire à ceci.

je pense que si on change le terme hetero pour homo vous seriez pour la plupart scandalisés.

Pas moi. D'ailleurs je pense que les homosexuels font parfois preuve de domination homo-sexiste, et que c'est pas mieux que l'hétéro-sexisme.
Exemple : les bisexuels sont souvent mal perçus par une certaine frange que je ne saurais quantifier de la communauté homosexuelle qui voit en eux des homosexuels pas assumés, ou des hétérosexuels qui cherchent à se donner un genre.

De même, je ne sais pas si certains sont au courant, un "salon du mariage homosexuel" avait été organisé il y a peu. Personnellement, je ne serais pas choqué par un "salon du mariage hétérosexuel" : il ne s'agit pas davantage de discrimination qu'en interdisant l'entrée des camps de naturistes aux personnes qui souhaitent garder leurs vêtements. Chacun fait ce qu'il veut, et je comprends que les gens puissent vouloir se regrouper selon leurs points communs. Ça ne veut pas dire qu'on n'aime pas les autres.

Message modifié par son auteur il y a 6 ans.

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Geraldin-e

le mercredi 26 juin 2013 à 20h19

@ MetaZet, sans refaire le débat sur la question des genres (y a déjà eu plusieurs sujets là-dessus il me semble), juste quelques précisions :
Je ne souhaite pas supprimer les différences pour faire des personnes uniformes, mais s'éloigner des fausses différences, construites, inutiles et qui font beaucoup plus de mal que de bien.
Je suis au contraire pour viser l'individuation maximum, seulement pour moi, les catégories femmes/hommes n'aident pas à ça, et même vont plutôt contre.
Evidemment, je parle là du volet, pour moi prépondérant, de la construction culturelle des genres H/F, et pas des différences corporelles mâles/femelles (ou intersexes), liées essentiellement à la reproduction, ni des éventuelles différences (pour moi nettement moins importantes en % que les constructions sociales) psychologiques réelles entre femelles et mâles ou autres.
Donc, selon ce principe, si on s'éloigne de ces constructions de genre, pour laisser s'épanouir chacun individuellement, dans toutes ses dimensions, comme tu le dis, ça simplifie le problème en évacuant des tas de prétextes "artificiels" à sexisme, machisme, virilisme, lutte des sexes, etc.
Et, second effet, ça devrait permettre de s'éloigner aussi des cases rigides homo/hétéro/bi (fondées sur les genres), pour plus de libertés, de souplesses, et là aussi d'individuation. Qui pourrait mener à terme à une forme de pansexualité entre personnes très individualisées et très diverses. Ce qui serait a priori beaucoup plus riche, et moins vecteur de conflits collectifs.

Après, les habitudes de dominations ne vont pas disparaître pour autant. Si les mentalités de fond (violence, appropriation, égoïsme, concurrence...) ne changent pas, elles s'appuieront sur d'autres prétextes artificiels (couleur de peau par ex) ou d'autres vraies différences pour excercer des dominations.

Message modifié par son auteur il y a 6 ans.

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alps

le mercredi 26 juin 2013 à 21h50

le problème ici c'est qu'on attribu à tous les hetero un comportement particulier. Si tu fais de meme avec les homos c'est de l'homophobie. Là c'est de l'heterophobie.

c'est comme de parler de la domination de l'islam...Alors qu'on est dans un pays laic ou l'on vient de voter le mariage pour tous.

C'est du meme niveau.

Message modifié par son auteur il y a 6 ans.

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lam

le mercredi 26 juin 2013 à 21h53

MetaZet
Pas moi. D'ailleurs je pense que les homosexuels font parfois preuve de domination homo-sexiste, et que c'est pas mieux que l'hétéro-sexisme.
Exemple : les bisexuels sont souvent mal perçus par une certaine frange que je ne saurais quantifier de la communauté homosexuelle qui voit en eux des homosexuels pas assumés, ou des hétérosexuels qui cherchent à se donner un genre.

Tout pareil que pour le racisme anti-blancs et le sexisme anti-hommes. On peut voir arriver des situations subies de domination qui vont contre le rapport social hiérarchique (ou rapport de domination structurel) et qui sont toujours individuelles et non générales ce qui les distingue clairement.

Bien sur quand ça arrive c'est pas mieux, mais ce n'est pas structurel.

MetaZet
Exemple : les bisexuels sont souvent mal perçus par une certaine frange que je ne saurais quantifier de la communauté homosexuelle qui voit en eux des homosexuels pas assumés, ou des hétérosexuels qui cherchent à se donner un genre.

Si la biphobie est problème intrinsèque à la "communauté" gaie et lesbienne, elle ne peut être pensée en dehors de ce contexte. Ce n'est en rien un exemple d'hétérophobie, au sens où des personnes dans la norme (hétéro) seraient discriminées par leur orientation sexuelle.
Et puis bi is queer, and queer is not straight...
Je trouve que ton exemple n'est pas du tout approprié à ce que tu essaie de dire dans ton propos précédent.

MetaZet
Chacun fait ce qu'il veut, et je comprends que les gens puissent vouloir se regrouper selon leurs points communs. Ça ne veut pas dire qu'on n'aime pas les autres.

Je suis d'accord avec toi et confirme que je vis bien à hétéroland, que les "salons du mariage" organisés partout sont bien hétérocentrés à 100%. La fin de la civilisation suite au mariage homosexuel c'est pas pour demain. No stress :-D

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alps

le mercredi 26 juin 2013 à 21h58

en fait rien.

Message modifié par son auteur il y a 6 ans.

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Anarchamory

le mercredi 26 juin 2013 à 22h28

Geraldin-e
Et, second effet, ça devrait permettre de s'éloigner aussi des cases rigides homo/hétéro/bi (fondées sur les genres)

Sur l'orientation sexuelle tu veux dire ?

Geraldin-e
, pour plus de libertés, de souplesses, et là aussi d'individuation. Qui pourrait mener à terme à une forme de pansexualité entre personnes très individualisées et très diverses. Ce qui serait a priori beaucoup plus riche, et moins vecteur de conflits collectifs.

Oui, c'est bien joli — si si franchement, je dis ça sans ironie, car la pansexualité je trouve que c'est un bel idéal — mais je crains que contrairement à ce que tu penses, ce ne soit pas qu'une question de construction sociale, le fait d'être hétéro, bi, homo, ou pan. Autant mon goût en matière de femmes a pu changer de manière profonde au cours de ma vie, autant mon goût en matière de sexe/genre de mes potentiels partenaires n'a guère bougé. Il y a quelques rares hommes à qui je reconnais un certain attrait, mais pour l'immense majorité, c'est nada voire limite de la répulsion (sexuelle j'entends). C'est pas faute d'essayer de me convaincre qu'un homme ça peut être attirant... En général, c'est surtout au niveau du visage que je bloque. Pour le reste, j'admets qu'un beau torse peut être excitant par exemple. Mais un visage masculin doit être très beau et très fin (très féminin ?) pour que je le juge digne d'intérêt.

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Geraldin-e

le mercredi 26 juin 2013 à 22h51

MetaZet
Sur l'orientation sexuelle tu veux dire ?

Oui, l'orientation sexuelle est sans doute largement déterminée par l'habitude de fortement genrer les personnes depuis des lustres.
Si on accentue et exacerbe, crée, des femmes et des hommes, il est ensuite normal qu'on réagisse en fonction, qu'on soit attiré.e de manière prépondérante en suivant ces modèles. Je n'échappe pas à la règle d'ailleurs, un peu comme toi.

Celà dit, on ne va pas être détaché.es des genres (et orientations sexuelles) du jour au lendemain. Faudrait quelques générations vivant avec une éducation beaucoup plus libre, non genrée, pour que ça évolue.

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LuLutine

le mercredi 26 juin 2013 à 23h03

MetaZet
Sur l'orientation sexuelle tu veux dire ?

Je pense que Geraldin-e n'a pas fait d'erreur et parlait bien de genres.
Les distinctions homo/hétéro/bi sont bien des orientations sexuelles, mais fondées sur le genre.

S'il n'y a plus de genre, on n'a plus aucune raison de se dire homo, hétéro ou bi...

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Apsophos

le mercredi 26 juin 2013 à 23h06

Oh regardez, un train ! À moins qu'il ne s'agisse d'un champ de tomates volantes.

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Anarchamory

le mercredi 26 juin 2013 à 23h22

OK, donc si je reprends mon exemple, on peut dire que je pourrais être quelque peu attiré par un individu avec un pénis et un torse velu, à partir du moment où il aurait un beau visage fin ?

(et là je n'ai donc pas mentionné d'identité de sexe/genre, juste des caractéristiques anatomiques d'un certain individu)

Message modifié par son auteur il y a 6 ans.

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Geraldin-e

le mercredi 26 juin 2013 à 23h25

@ Apsophos, pas compris l'allusion comique ou ironique ?

Cet article amène m'amène à la question de choix de vie :

1. Soit chacun.e fait ce qui lui convient dans son coin, dans la mesure où ça ne nuit pas à autrui, en considérant que tout est relatif et relève toujours de goûts personnels non généralisables.
Donc, "morale" minimaliste, et chacun pour soi. C'est le cas courant implicite de nos jours en occident.

2. Soit on réfléchit toutes ensemble pour trouver un ou des modes de vie qui permettent l'individuation, les différences individuelles réelles, et en même temps de cohabiter pacifiquement sans s'entretuer ni s'exploiter ou se dominer.

(j'écarte l'option 3, la dictature totalitaire, que personne ici, ou presque..., ne souhaite !)

Dans le 1er cas, ce sont généralement les habitudes, les normes en vigueur, les majorités (actives ou silencieuses), les traditions, qui finalement l'emportent, et soumettent (d'une manière soft ou plus autoritaire suivant les cas), contraignent les individus, pour que les pays et les entreprises tournent.
Car vu que personne n'est d'accord sur rien, ce sont les plus forts, les plus riches, les plus influents ou les plus convaincants qui l'emportent, ou alors tout simplement on suit le courant en vogue.
Certain.es essayent de se créer temporairement des niches de liberté en marge, mais ça marche difficilement, et, par définition, ça ne permet pas des changements globaux.

Donc je préfère l'option 2. Seulement, ça implique un effort constant pour faire le tri entre :
- ce qui relève de goût (désirs) persos réels
- ce qui vient de la culture dominante, avec tous ses relais socio-médiatiques.
- ce qui vient d'une "philosophie" (pensée) qu'on s'est vraiment forgée soi-même, inconsciemment ou non

En faisant ce travail, seuls et collectivement, il devrait alors être possible d'avoir des pistes communes suffisamment claires et faisant consensus ?
Après avoir réussi à identifier ce qui vient des normes sociales en cours (qu'elles soient bonnes ou mauvaises), ainsi que nos éventuelles idées fausses, incomplètes, on devrait pouvoir, collectivement, dégager des idées intéressantes, stimulantes, des règles collectives et de vie plus que minimales qui ne pourraient qu'être bien mieux que ce qui se passe actuellement.

Là où je veux en venir, c'est que si on souhaite réellement à la fois l'individuation, la liberté et la paix collective, en fait on n'a pas le choix, on est obligé de travailler dans le sens de l'option 2 ! ;-)
Même si on est anarchiste archi individualiste, ou qu'on fuit comme la peste toute idée de sens, d'organisation collective, de morale, de convergence, on est obligé de se pencher sur cette option 2 par intérêt, sinon c'est pire, c'est à dire le monde actuel où règnent la compétition, la consommation et l'appropriation généralisées (hormis quelques niches réduites), où il est plutôt conseillé de ne pas trop s'écarter du troupeau.

Si on applique ça à l'amour, à la non exclusivité, ça voudrait dire qu'il serait bon de ne pas créer un "lobbie" de plus : les polys, comme il y a les gays, les monos, les trans... C'est à dire que le polyamour ne serait pas juste une option individuelle parmi d'autres équivalentes, mais un des "moyens" pour réfléchir collectivement à ce qu'on recherche globalement, pour le bien collectif et individuel.
C'est à dire inventer, réinventer, d'autres façons de vivre les relations amoureuses, amicales, la parentalité, etc.
Comme le dit l'article, il ne suffit pas décréter l'amour libre ou le poly, il faudrait décortiquer ce que ça veut dire, ce que ça impliquerait à tous les niveaux, essayer de le vivre. Sinon, ce n'est qu'un slogan, et on reste perméable aux habitudes ancrées.

Message modifié par son auteur il y a 6 ans.

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zina

le jeudi 27 juin 2013 à 00h26

Geraldin-e
@ Apsophos, pas compris l'allusion comique ou ironique ?

Cet article amène m'amène à la question de choix de vie :

1. Soit chacun.e fait ce qui lui convient dans son coin, ###

2. Soit on réfléchit toutes ensemble pour trouver un ou des modes de vie qui permettent l'individuation, les différences individuelles réelles, et en même temps de cohabiter pacifiquement sans s'entretuer ni s'exploiter ou se dominer.
#######
Là où je veux en venir, c'est que si on souhaite réellement à la fois l'individuation, la liberté et la paix collective, en fait on n'a pas le choix, on est obligé de travailler dans le sens de l'option 2 ! ;-)
#######
Si on applique ça à l'amour, à la non exclusivité, ça voudrait dire qu'il serait bon de ne pas créer un "lobbie" de plus : les polys, comme il y a les gays, les monos, les trans... C'est à dire que le polyamour ne serait pas juste une option individuelle parmi d'autres équivalentes, mais un des "moyens" pour réfléchir collectivement à ce qu'on recherche globalement, pour le bien collectif et individuel.

C'est à dire inventer, réinventer, d'autres façons de vivre les relations amoureuses, amicales, la parentalité, etc.

Comme le dit l'article, il ne suffit pas décréter l'amour libre ou le poly, il faudrait décortiquer ce que ça veut dire, ce que ça impliquerait à tous les niveaux, essayer de le vivre. Sinon, ce n'est qu'un slogan, et on reste perméable aux habitudes ancrées.

Message modifié par son auteur il y a une heure.

Tout ça, ben... ça me fait vachement penser à l'anarchisme relationnel généralisé :-P

Merci en tout cas Géraldine d'avoir partagé le lien et de ce bout de réflexion. J'ai eu le lien via la "discussion en direct" sur irc via bohwaz, mais possible qu'il l'ait eu via ton lien dans l'autre sujet, désolée de ne pas attribuer à César... :-)

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Geraldin-e

le jeudi 27 juin 2013 à 11h41

Merci Zina, c'est pas que je voulais m'attribuer des "lauriers", c'était surtout une manière de dire que ces sujets m'interpellaient beaucoup.

Du coup, j'ai relu ta traduction de l'anarchie relationnelle en 8 pts. Ca pourrait faire déjà une bonne base. J'aime bien le paragraphe sur la spontanéité.

Il y aurait d'autres points à réfléchir/développer :
- sur la parentalité : comme le disait Lam quelque part, sans doute sortir ça du couple tradi et des relations d'amour entre adultes, mais plutôt chercher des formes d'associations entre personnes désirants ensemble avoir des enfants, qu'elles soient amoureuses ou pas.
- sur les arrières fond toujours présents d'appropriation, dominations (mais là c'est une question générale, pas spécifique aux relations)
- sur les genres et orientations, je l'ai un peu évoqué
- sur ce qui fait qu'on est attiré ou pas par des personnes (faire la part entre des goûts réels et la grosse part de ce qui est culturel, formaté par les médias et les modes)
- sur l'amour "appliqué" aux mondes économiques et politiques. Ca impliquerait sans doute de chercher autre chose que la concurrence, le commerce, ou la dictature communiste. Le respect mutuel et l'empathie liés au polyamour semblent bien incompatibles avec la guerre de toustes contre toustes pour l'emploi et l'argent prônée par le capitalisme et sa doctrine de la croissance.
- Même chose pour les classes sociales, les riches et les pauvres, la propriété (pour les terres, logements, moyens de production)
- sur le statut des mineurs : par exemple, il leur faudrait plus d'autonomie, la possibilité de "divorcer" de leurs parents.

En fait, de fil en aiguille, on se rend compte que l'amour sans entraves (dans le sens de non exclusif, non limité juste à quelques personnes) est
potentiellement assez subversif ! 68 revival ;-)

Ce sont des réflexions assez paradoxales, et en apparence contradictoires, car il s'agit en même temps de favoriser la liberté, les différences et l'individuation, tout en permettant une vie collective constructive, une construction sociale qui tienne debout et aide vraiment les individus au lieu de trop souvent les enfoncer.

@ Metazet, sur un mode un peu humoristique, pour jouer avec les clichés :
Et si t'avais à choisir entre un mâle imberbe (les asiatiques, par exemple, ont souvent très peu de poils), androgyne, au visage fin, aime porter des robes sexy, et une femelle velue, visage carré, bodybuildée, pas rasée des jambes et des aisselles, aimant porter des survêts informes ?
Perso, "spontanément", suivant nos critères de beauté, inculqués ou naturels ?, je choisirais comme toi le mâle.
Mais si on ajoute d'autres critères ça se corse : le garçon imberbe et au corps fin vote FN, et, bien qu'aimant la musique classique, est égoïste et archi consommateur, tandis que la fille velue et baraquée est anarchiste relationnelle, et, bien que jouant au rugby, est très sensuelle et très cultivée. Quel choix ? Perso, je pencherai pour la fille.

Message modifié par son auteur il y a 6 ans.

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alps

le jeudi 27 juin 2013 à 11h55

geraldine
- sur l'amour "appliqué" aux mondes économiques et politiques. Ca impliquerait sans doute de chercher autre chose que la concurrence, le commerce, ou la dictature communiste. Le respect mutuel et l'empathie liés au polyamour semblent bien incompatibles avec la guerre de toustes contre toustes pour l'emploi et l'argent prônée par le capitalisme et sa doctrine de la croissance.
- Même chose pour les classes sociales, les riches et les pauvres, la propriété (pour les terres, logements, moyens de production)
- sur le statut des mineurs : par exemple, il leur faudrait plus d'autonomie, la possibilité de "divorcer" de leurs parents.

Ca ne semble pas incompatible. Le polyamour a surtout lieu au travail quand tu prends les stats. Je pense que vous surévaluez de beaucoup l'impact des moeurs sur l'economie de nos pays. Une revolution de moeurs si le polyamour en est une. N'a jamais été une revolution économique. Et pour cause ca ne change fondamentalement pas grand chose aux besoins vitaux de notre espèce.

Je pense que l'erreur tient de ce que vous attendez d'une démocratie.

Grossomodo notre société vit une crise de l'énergie. Pas une crise des moeurs ou des institutions. J'ai rien contre l'amour, mais pour ecrire sur le net, aller voir son cheri en voiture, se chauffer et regarder un bon film il faut de l'énergie. Tout le monde parle d'argent , mais l'essentiel de notre mode de vie repose sur l'energie. Demain on pourrait tres bien avoir comme devise l'énergie et non l'euro et vivre très bien. Genre tu pourrais te rendre compte que tu depenses bien plus d'energie que tu n'en produits. Et ainsi que tu ne rends pas ta part à la société. Au contraire que tu sois une resquilleuse qui s'ignore.

Ces calculs sont à dire vrai déjà possibles à faire.

Message modifié par son auteur il y a 6 ans.

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