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Et si les pervers narcissiques étaient le pendant masculin d'aujourd'hui des "hystériques" du XIX°siècle

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ln095

le mardi 27 décembre 2011 à 16h49

Je vous soumets, tout chaud et assez informe la réflexion qui m'est venue dernièrement après avoir vu le film (déciliceux, courez-y) "Oh my god" dont le titre original est "hysteria".

C'est une comédie British située à Londres en 1880. Un médecin y soigne les femmes "hystériques" de la haute société. Cette maladie n'est autre qu'une étiquette médicale pratique pour regrouper toutes une série de symptomes ressenties par des femmes aisée, oisives, mal ou pas baisées et corsetées dans une société qui ne leur offre aucune place à la hauteur de leurs aspirations. Il faut qd même que je vous donne la clé de l'histoire qui rend le film si savoureux : le "traitement" consiste en un savant (et très médical) massage du clitoris, qui fait beaucoup de bien à ces dames, qui sont ainsi un peu calmées jusqu'à leur prochain rdv.Ce film, aussi incroyable que ça puisse sembler, est tiré de faits VERIDIQUES. La main du médecin ne résistant pas au traitement (il a une violente tendinite), il invente, à l'aide d'un ami bricoleur, utilisateur précoce de l'électricité fraichement découverte, le tout premier vibromasseur. Ce qui lui permet de faire fortune et de reposer sa pauvre main.

J'ai eu la chance de ne jamais croiser de trop près les sombres individus qu'on appelle les "pervers narcissiques", j'en parle donc à mon aise. Mais beaucoup de mes copines ont vu leur vie bouleversée par la rencontre et parfois le mariage avec un de ces "vampires". Le pervers narcissique est théoriquement unisexe, mais il suffit de mettre le nez dans l'abondante littérature, magazines féminins et forums (féminins) sur le sujet pour se rendre compte que cette maladie affecte presque exclusivement les hommes. Manupulateurs, méchants, violents, les symptomes sont exctrêmement divers, et ils se développent surtout quand leur nana, qu'ils croyaient avoir bien en main, leur file entre les doigts.

Et si cette étiquette n'était autre qu'un pratique fourre-tout aussi dénué de fondement scientifique que ne l'était l'hystérie au XIX°s ? La maladie de la femme frustrée par une condition d'inférieure et d'opprimée dictée par une société patriarcale n'aurait-elle pas laissé place à la maladie de l'homme frustré d'avoir perdu son pouvoir de domination et n'arrivant pas à se situer dans la théorique égalité des sexe d'aujourd'hui?

Message modifié par son auteur il y a 6 ans.

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Popol (invité)

le mardi 27 décembre 2011 à 19h14

MDR, très intéressant tout ça…

Bon, y’a matière à débattre… mais avant, j’aimerais dégager en corner quelques ventres mous, histoire de mieux chercher le lien entre les deux choses, à partir de ton intuition que je trouve interpellante, et amusante au demeurant.

La perversion narcissique n’est pas genrée, c’est une histoire de pouvoir, de rapport de force (comme le harcèlement et autres formes de violence), qui s’installe en prémisses à la relation entre deux personnes, et en forme les bases. Donc, homme ou femme, même combat, il suffit que l’éducation imprègne assez la personne pour qu’elle sente puissante ou dominée, et du coup rencontre des personnalités en opposition polaire.

C’est plus courant chez les hommes (ou peut-être plus souvent mis en évidence ou dénoncé) de manière accidentelle, je dirais, à cause de l’histoire de nos sociétés patriarcales. ans ma famille, je peux autant nommer d'hommes que de femmes qui répondent aux critères...

Autre chose : l’hystérie comme fourre-tout féminin, lié à la personne, amendé ensuite par les diverses recherches, OK. Par contre, la perversion narcissique a été ainsi nommée en 1986, et concerne plutôt une interaction entre personnes, popularisée en littérature dans les années nonante, par Hirigoyen et Nazaré-Aga notamment. Ce qui suppose une démarche d‘observation scientifique que l’hystérie ne présente pas.

Voilà, je ne dis rien de plus pour le moment, mais décidément je trouve la question… alléchante :-)

Bonne cuisine pour mes babines, ça. Merci, hi hi.

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LuLutine

le jeudi 29 décembre 2011 à 21h17

Popol
La perversion narcissique n’est pas genrée, [...] homme ou femme, même combat[...]

+1

J'ai connu plusieurs personnes qui correspondent aux critères...c'étaient majoritairement des femmes (après, je ne connais pas les statistiques...s'il y en a).

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oO0

le vendredi 30 décembre 2011 à 02h35

Comme le note popol, la perversion narcissique porte avant tout sur des situations relationnels, mais ce n'est malheureusement pas le registre employé pour en parler puisqu'il s'agit le plus souvent de profiler le pervers narcissique. Or, le profil dressé n'arrange selon moi en rien ces situations relationnels dès lors qu'il s'agit d'un costume trois pièces taillé à l'effigie d'un monstre : "vampire" - comme tu le notes justement ln095. N'importe quelle personne qui se retrouve affublée de ce costume dans le regard d'une autre personne ne peut que se sentir agressée et se mettre dans une position défensive dont l'agressivité servira de prétexte à justifier le costume dont elle est affublée. Bref, lorsque nombre de magazines et de forums le traduisent en un profil masculin, cela ne fait qu'alimenter une guerre des sexes, sexes qui n'ont pourtant pas envie de se faire la guerre... si je ne m'abuse.

Catégorie foure-tout, oui, malheureusement, ce qui n'enlève encore plus malheureusement rien à la nocivité des comportements observés. Au contraire, profiler le pervers narcissique participe de ces comportements nocifs. De fait, ces profils amène davantage à juger les personnes qu'à lutter contre le fait de ces comportements parmi lesquels le fait de juger une personne. Ainsi, la perversion narcissique d'une relation consiste justement en jugement narcissiquemment dévalorisant pour la victime, une sorte de chantage affectif sur l'image de sa personne. Or le jugement porté sur le pervers narcissique est tout aussi dévalorisant que celui qu'il porte sur sa victime. Du point de vue d'une meilleur qualité relationnel, le profil du pervers narcissique laisse auguré autant de bonnes relations avec les dits pervers que, par exemple, les préjugés raciaux, sexuels et j'en passe. Jamais, sur base des préjugés de ce profil, les thérapeutes n'arriveront à entretenir de relations saines avec ceux qu'ils profilent comme tels et encore moins, de surcroît, leurs victimes beaucoup moins outillées que leurs thérapeutes. D'ailleurs, si les professions de la santé mentale s'intéressent à la prise en charge des victimes, elles ne semblent pas s'intéresser aux personnes qu'elles profilent comme telles. Le profil du pervers narcissique tend bien davantage à exclure de la santé mentale les personnes jugées pervers.

Personnellement, le profil du pervers narcissique me laisse l'impression d'un monstre fantasmé sans pour autant que je remette en cause la réalité des comportements nocifs et celle de la souffrance des victimes de ces comportements. De ce point de vue, le travail sur la perversion narcissique a le mérite de les avoir mis en lumière, mais à quel prix ?!? Le profil d'un monstre, d'un vampire affectif, qui attire le feu des projecteurs pour laisser ses victimes dans l'ombre ! D'ailleurs, l'étude du phénomène porte le nom du dit monstre et non de la souffrance des victimes, ce qui me pose des questions du point de vue de la reconnaissance de cette souffrance. Cela me pose d'autant plus question que la littérature scientifique sur la question semble davantage se perdre en spéculation théorique sur le profil des pervers narcissiques dans les témoignages des victimes que dans la formulation de leurs souffrances et leurs remédiations.

Pour que ce soit une catégorie moins foure-tout, vampiresque ou encore fantasmatique, je pense que les professionnels de la santé mentale devraient, tout comme la justice est sensée le faire, s'abstenir de juger les personnes pour juger les faits, soit adopter le point de vue de la psychologie systémique. Reste que les professions de la santé mentale me semblent connaître les mêmes problèmes que celle du droit, une sorte d'enlisement dans leurs outils de travail qui les tient éloignées de la réalité qui fait l'objet de leur travail. L'émergence des procédures de médiation tend à se rapprocher de la réalité dès lors qu'elle s'appuie avant tout sur les personnes concernées plutôt que les outils du droit, mais elles connaissent le succès mitigé des débuts. Et, pour sa part, la psychologie ne recourt à la médiation que dans quelques unes de ses disciplines (psychologie systémique, thérapie de couple ou familiale), ce qui signifie que la plupart du temps la réalité sociale de ses patients est absentes de la relation thérapeutique et, ici, en l'occurrence les dits pervers narcissiques.

Sinon, pour en venir au fait d'une catégorie masculine foure-tout semblable à celle de l'hystérie en son temps, oui, mais certainement pas limitée à la gente masculine. Par contre, que cet usage foure-tout occulte des problèmes liées à l'identité sociale de la masculanité, effectivement, cela me semble une piste très intéressante. Pour ma part, je pense qu'il y a au sein de la gente masculine un manque de réflexion sur la nature de ses frustrations et la manière d'y répondre. (J'en suis, je n'ai aucun mal à accepter le fait d'un corps masculin tout au contraire de l'identité sociale qui va avec.) Cependant, peu importe le genre, masculin ou féminin, la volonté reste un pays de mirages qui accepte difficilement les frontières de la réalité et cherche le plus souvent des coupables à qui faire payer le fait que la réalité et la volonté font deux.

Désolé pour mes longueurs.

Message modifié par son auteur il y a 6 ans.

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ln095

le vendredi 30 décembre 2011 à 09h55

Whaou, ça c'est une réponse !!!!!
La partie de ton discours que je retiens (parce que je l'ai comprise !) : c'est que la prise en charge ne concerne QUE la "victime" et qu'il y a très peu de conseils données aux "coupables" souvent considérés comme des monstres incurables à éviter à tout prix.
Les victimes s'identifient comme telles parlent, pleurent, expliquent, racontent ; les "pervers" ne se reconnait pratiquement jamais sous cette étiquette et ne cherche donc pas à rémédier à son problème.

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Popol (invité)

le vendredi 30 décembre 2011 à 11h00

Concernant le profilage du pervers narcissique, si on relit attentivement la littérature sur le sujet, on voit que le pervers narcissique ne se comporte comme tel qu’avec ses pendants relationnels – lorsqu’il est en interaction avec des personnes qui ne se prennent pas les pieds dans ses filets, il peut même devenir lucide sur son comportement.

Si un costard taillé et projeté sur quelqu’un fonctionne, c’est parce que la personne peut s’y couler, même très peu. En effet, personne n’est totalement exempt de manipulation dans ses comportements, l’exemple le plus extrême étant le bébé qui comprend très vite que ses pleurs obtiennent une réponse rapide sous forme d’apparition de l’entité protectrice, nourricière, etc.

Du côté du manipulé, ce qui facilite l’endossement du costard, c’est souvent la culpabilité liée au fait de croire que puisqu’il a enfilé une manche, tout le costume est sur lui. Du côté du manipulateur, comme il porte le trois-pièces probablement depuis les tous-débuts de son éducation, le comportement fait partie du paysage au point qu’il est indissociable du reste. C’est un mécanisme de défense, inculqué par l’exemple et l’expérience de situations où, la personne se sentant faible, elle crée et consolide des liens où elle obtient le minimum de sécurité nécessaire à sa survie. Comme le bébé qui pleure… le manipulé doit quand même voir des avantages à être manipulé, ne serait-ce que pour sa survie émotionnelle. Ensuite, s’il a des croyances limitantes concernant le fait de ne plus entrer dans de telles relations, ce sont ces croyances qu’il convient d’examiner.

Nazaré-Aga rapporte l’épisode d’un manipulateur qui fait une prise de conscience dans une de ses conférences : un retour sur soi est donc possible. Par contre, je doute qu’un manipulateur atterrisse en thérapie de son propre chef, à moins qu’il ne se mette à souffrir de ses agissements. Et puis on n’est pas que pervers narcissique ou manipulateur, on est un tas d’autres choses – on a surtout appris communiquer d’une certaine manière, ce qui peut se corriger – on assainit les relations.

Si ce n’est pas ça qui amène le manipulateur en consultation, ce sera autre chose de son parcours. Mais en effet, le manipulateur ayant du pouvoir et étant capable de déjouer les intentions thérapeutiques, il est moins victime que ses victimes – qui elles, avec un bon travail de renforcement de l’estime de soi, peuvent ne plus donner prise au manipulateur. Qui ira tenter sa chance ailleurs…

Si l’on prend un peu de distance en regardant le phénomène plus comme une interaction que comme la somme d’une victime qui n’arrive plus à se passer de son bourreau vu qu’il se comporte aussi en sauveteur - qu’elle met aussi dans cette position (très schématiquement)... et de ce bourreau-sauveteur.

On peut donc se dire qu’à terme, un manipulateur atterrira en thérapie quand il se mettra à souffrir de ne plus avoir prise sur les personnes de son environnement. C’est là que les professions de la santé mentale peuvent entrer dans la danse… et seulement là. Voilà pourquoi on vient surtout en aide aux victimes : si l’on veut regarder la mer du haut d’un promontoire, il ne viendrait logiquement à personne l’idée de tenter l’ascension de la falaise, mais plutôt de prendre le chemin de crête depuis l’intérieur des terres.

Un thérapeute ne juge pas, il travaille sur les ressorts amenés en thérapie par les consultants. Donc il se base sur les faits, c’est-à-dire… la relation constatée par quelqu’un qui souffre et désire souvent au départ savoir comment faire pour obtenir de son bourreau qu’il devienne son sauveteur à part entière ; et donne ainsi son propre pouvoir à quelqu’un qui peut en user à sa guise. Tout le travail sera guidé par l’objectif suivant : que le consultant cesse de donner son pouvoir, et l’utilise lui-même, pour lui-même. Et débusque les raisons pour lesquelles il se met la tête sur le billot.

Je pense que c’est le consultant qui s’enlise tout seul dans son système de communication, le thérapeute se bornant à lui tendre la main pour qu’il s’y raccroche. Le fait est que le thérapeute sert souvent d’objet transitionnel : s’il se refuse (c’est normal et déontologique) à être le sauveteur du client, il devient son bourreau, puisque c’est la logique de la victime. Passage obligé, quelque part...

Une médiation sert simplement à calmer et stabiliser une situation et à protéger les personnes… lorsque tant qu’elles ne sont pas capables de le faire seules. Et la légale n’entre pas en matière sur des changements plus profonds, qui n’ont de chances de survenir que si les parties en ont envie. Aller en thérapie à contre-cœur ne donne aucun résultat.

Un travail de thérapie vise à ce que la personne se réattribue les instruments de son pouvoir personnel, ni plus, ni moins. Chacun étant alors de même poids dans la relation, la médiation fera partie intrinsèque de la relation, et n’aura plus besoin d’être recherchée ou amenée par l’extérieur. Mais on est imprégné pour toujours par les bases de notre éducation : il est clair qu’en période de fragilité, les cicatrices sont plus vulnérables.

Retrouver un ancien mode de fonctionnement n’est qu’un réflexe de repli dans ce qu’on sait avoir déjà traversé pour y avoir survécu. Il y a des temps comme ça dans la vie, où on se replie dans les casemates le temps de vérifier son équipement. Et si l’équilibre n’est pas retrouvé dans une relation à deux, je ne vois pas comment l’équilibre social des victimes pourrait s‘en trouver amélioré : on est au monde comme on est dans ses relations les plus proches. C’est sur le noyau qu’il faut travailler, pas sur l’écorce. L’écorce ne sert que de reflet pour aller remanier le noyau.

Reste à définir de quelles autres sortes de thèmes on dispose pour le fourre-tout, à part cet aspect. La perversion narcissique n’est qu’une des pointes de l’iceberg.

Ceci est intéressant à creuser, je trouve : « ll y a au sein de la gent masculine un manque de réflexion sur la nature de ses frustrations et la manière d'y répondre. »

Qui se lance?

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ln095

le vendredi 30 décembre 2011 à 18h49

Je passe mon tour (je suis une femme) mais j'ai hâte de lire la réponse à cette intéressante invitation...

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oO0

le samedi 31 décembre 2011 à 10h19

Je ne pense pas que je vais me lancer sur le sujet de la frustration de la culture de l'identité masculine. Je me suis déjà lancé sur le sujet par ci et par là et cela me ruine le moral plus qu'autre chose. Les strips tease de la foire aux monstres, j'ai donné et je n'ai pas l'impression que les caractéristiques fantasmatiques de cette foire ont été comprises. C'est comme au théâtre, il y a une différence entre un comédien et son rôle à respecter, soit entre l'image d'une personne et la réalité de la personne. En l'occurrence, pour les hommes, le rôle, même s'il se réécrit n'en a pas moins été écrit avant que qui que ce soit de vivant, ici, ne soit né une paire de madeleine et une pauvre demi baguette entre les jambes sans avoir choisi cet attirail. C'est comme pour l'image de la femme que véhicule l'hystérie dans le film "Oh my god !", elle préexistait aux femmes du XIX°. Cependant le film a le mérite de traiter de cette image avec la distance de l'humour, soit comme une image, mais ce n'est pas le cas, ici, mis à part dans tes intentions, ln095 et certains de tes propos, popol. Lorsque tu situes le "pervers narcissique" comme foure-tout, ln095, j'ai envie de remplacer le terme "foure-tout" par "épouvantail". Certaines relations sont toxiques et pour y mettre fin, l'une des stratégies affectives les plus courantes consiste à noircir l'image de l'autre et les études sur la "perversion narcissique" me semble davantage participer de cette stratégie que d'en prévenir le risque, risque que tu me sembles sous-estimer, popol. Les problèmes entre personnes ne viennent pas systématiquement des personnes, mais peuvent venir du contexte, de l'horizon socio-culturel, d'événements, de problèmes de communications liées au langage ou simplement de l'incompatibilité de leurs personnalités, sans pour autant que la personnalité de l'une d'entre elle soit celle d'un(e) pervers narcissique. C'est-ce que j'apprécie dans psychologie systémique, c'est qu'elle s'intéresse avant tout au "système" de la relation avant de s'immiscer dans l'intimité de la personnalité de la personne.

Enfin soit, ce qui me gêne, ici, c'est le fait que la distance humoristique à laquelle tu invites en référence à "Oh my god !", ln095, est loin de se concrétiser. Il n'y a pas cette distance aux images de la femme ou de l'homme que véhicule la société et le sujet ne donne d'ailleurs pas envie de rire. Tout semble reposer sur un travail sur soi comme si tout reposait sur une identité profonde de la personnalité, sans qu'il n'y ait de travail à faire sur l'extériorité, soit l'image que la société véhicule autant des femmes que des hommes. Je peux faire autant de travail sur moi-même que je veux et cela fait d'ailleurs des années que mes frustrations d'homme ne cessent de me faire sourire de plus en plus, sinon rire, je n'en reste pas moins confronté à une image sociale de l'homme dans laquelle je ne trouve aucun épanouissement personnel. Cet image est autant le fait d'hommes que de femmes, tant et si bien que finalement, je ne pense la plupart du temps qu'en termes de personnes considérant que, aussi beau que je puisse trouver les corps, leur genre est aussi arbitraire et source de ségrégation que leur couleur.

Pour ce qui est de la perversion narcissique des comportements, pour ma part, je me contente de reconnaître la réalité de comportements nocifs sans en déduire pour autant le profil du "pervers narcissique", essentialisant et réifiant. Et si une personne m'amène à constater des effets nocifs dans mon comportement, j'essaie d'en assumer la responsabilité si tant est que les motifs qui m'en responsabilisent ne sont pas arbitraires, soit sont un minimum sensés et justifiés. Je ne compte plus les silences réprobateurs et accusateurs ou les réprobations et les accusations sans explications qui ne laissent aucune possibilité d'assumer. Je me doute d'une souffrance réelle, voire d'une responsabilité personnelle, mais je ne cherche plus à assumer ce dont il ne m'est laissé aucune possibilité d'assumer, voire de savoir ne fut-ce que ce qu'il y a à assumer. Non seulement, il s'agit d'une responsabilité vouée à l'échec, mais chaque échec compte comme un grief de plus aux réprobations et aux accusations. Dans ces cas là, j'ai juste le sentiment que la moindre souffrance ou le moindre mal être réclame le paiement d'un coupable et si cela n'aggravait pas la situation, je danserais bien gaiement la gigue dans le costume du coupable au bout d'une corde si nécessaire.

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Popol (invité)

le samedi 31 décembre 2011 à 10h58

Il y a souvent sous-estimation du pouvoir des uns et des autres à changer, et surestimation du degré d’intentionalité de nuire. Vouloir prévenir un risque quand on n’a aucune possibilité d’intervention, c’est simplement se prendre les pieds dans des objectifs qu’on n’a pas les moyens d’atteindre. Super stratégie pour une mise en échec programmée !

Par contre, agir à la mesure de ses moyens (se changer soi au lieu de vouloir changer les autres), voilà qui risque d’être efficace, mais certainement requérant certainement plus d’engagement personnel, donc de responsabilisation: une stratégie intéressante pour ne surtout pas bouger d’où l’on est, et ne rien risquer, c’est de réclamer que les autres changent, et mieux encore, que d’autres se chargent de faire changer les autres. Terriblement efficace pour se carrer définitivement en victime.

Je crois au changement premier et profond des personnes, puisqu’elles forment les briques des murs que représente la société. Un peu comme on pense logiquement à remonter la source pour comprendre pourquoi elle se met à donner une eau trouble.

Le changement pouvant survenir à propos d'un tas d’autres choses que la porte d’entrée indiquée par in095… qu’est-ce qu’on a d’autre que la perversion narcissique dans ce corbillon ?

Je repose la question aux messieurs intéressés à y répondre : sentez-vous des frustrations récurrentes, prenez-vous le temps d’y réfléchir plus avant, et peut-être de chercher des solutions inédites ?

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Ikren

le jeudi 03 mai 2012 à 02h48

Je me suis fait traiter de PN et en effet j'ai un affect défaillant et une mauvaise estime de moi pourtant j'aimerais pouvoir me soigner. Comment faire?

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Ikren

le jeudi 03 mai 2012 à 17h18

Je n'ai jamais eu cette réflexion, car cela ne m'est arrivé qu'avec une personne. Auparavant mes relations au sein du couple étaient normales. Bien que je me rends bien compte que comme tout un chacun j'ai toujours plus ou moins manipulé mon entourage, mais sans pour autant y mettre de perversion. Il n'y a qu'avec elle où je me suis retrouvé en situation tel que l'on a eu des rapports de force. Non de violence physique, ni de critique à son encontre, ou de ses choix, mais de non-action sur certaine de ses demandes qui aurais pu nous faire avancer et de mensonges. Passionnée, excessive, elle m'a de suite dit qu'elle pouvait être borderline. Mais bon pour moi elle a juste le comportement d'une femme de caractère. Durant une période ma charge de travail a augmenté et donc j'ai négligé notre couple. J'avais besoin de plus de temps pour mon boulot, elle avait besoin de plus de temps pour nous. Me sentant forcé, j'ai commencer à m'opposer au point de m'éloigner au lieu de rechercher avec elle des solutions et de la tromper.

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Popol (invité)

le jeudi 03 mai 2012 à 17h54

Une p'tite thérapie?

Il se peut aussi que tu sois aussi manipulateur à un degré relativement normal... et que sa remarque ait juste tapé dans un truc qui fait mal.

Tu as lu un peu de littérature sur le sujet?

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