Polyamour.info

Popol
Ah non Eric... quand je ne dis pas tout, c'est pour me protéger moi, pas pour prétendument répondre à un supposé besoin de l'autre

Donc c'est le même égoïsme que celui qui dit la vérité. Il le fait pour lui aussi. Bref, qu'on dise une vérité ou un mensonge, on le fait pour soi. Donc c'est pareil dans les deux cas, il n'y a pas de personne plus égoïste car tout le monde est égoïste.

Popol
C'est en plus très différent de ce que tu décris dans ton deuxième paragraphe  : une offre qui par hasard répond à un besoin - ce qui n'a rien à voir avec connaître ou ne pas connaître la vérité.

Tu parle d'un hasard. Une offre gratuite de quelqu'un qui a bossé des nuits entières pour des inconnus qui allaient le découvrir plus tard (par hasard en cherchant activement dans google ou parce que quelqu'un t'as refilé le tuyau et que tu t'es empresser d'aller voir)

Tu es juste le fruit de quelqu'un qui a répondu à ton besoin que tu n'as jamais exprimé. Ca te gêne tant que ça ?

Moi aussi, parfois, je répond à des besoins que les autres n'ont pas encore exprimés parce qu'ils les ignorent, et je ne vois pas pourquoi je ne m'en mêlerais pas.

Ce qui te gêne à mon avis, c'est plutôt le coté "imposé", de quelqu'un qui t'apporte quelque chose que tu n'as pas demandé. Ce n'est pas le fait que tu ne l'aies pas demandée qui te gêne, c'est le fait qu'on te force à le consommer. Et peut-être aussi qu'on te force à dire que tu ne veux pas de l'offre. Ici sur ce site, tu y viens quand tu veux, alors que lorsque tes amis débarquent, c'est quand ils le veulent, eux. Bref, tu te sens "violé", ce qui je te l'accorde, est pire que de ne rien avoir. Hors, mentir, est aussi une sorte de viol. Le mensonge est imposé à l'autre, donc c'est quif quif.

Fripon
Est-ce que vous cernez que sous forme de prétendue clarté entre les elle et moi, je me retrouve du coup relativement "victime" d'un rapport de force  ?

C'est surtout que sous forme de prétendue victime d'elle, tu es victime d'avoir menti. Car toute personne qui ment, s'expose à être découvert, et à subir quelques retours de bâtons. Il ne faudrait pas trop inverser les rôles. On peut voir des victimes partout, même chez les agresseurs, mais à mon avis, lorsque l'on ment, on joue dans la cours des agresseurs.

Je me demande si vous dites toujours la vérité ici. Peut-être qu'en fait vous ne mentez pas si souvent. Peut-être même que vous dites toujours la vérité, sauf ici ! Et je suis peut-être le gros menteur qui se fait passer pour quelqu'un qui dit toujours la vérité.

Au final, même après toutes vos démonstrations, je pense encore que dire la vérité avec discernement (à ceux qui sont capables de l'entendre, à ceux qui le demande, et à ceux qui en ont besoin sans le demander pourvu de ne pas les importuner), apporte moins d'emmerde et est plus respectueux que de mentir sans discernement à tout bout de champ, pour soit-disant, ne pas être victime d'un rapport de force.

Je pense que tu n’es pas un gros menteur qui dit qu’il dit toujours la vérité, mais quelqu’un qui croit que parce que son système est le meilleur pour lui, il doit être le meilleur pour tous.

Mon égoïsme est bien pensé : si je ne me suis pas raccord avec moi-même en premier, je serai en plus constamment en porte-à-faux avec mes partenaires. C’est une valeur personnelle à laquelle je tiens, pour y avoir beaucoup réfléchi et pour trouver qu’elle est pleine de bon sens, simplement.
Pour le deuxième sujet, c’est toi qui parles d’un hasard, alors que dans la problématique du fil, il n’est pas en jeu – bien plutôt comment trouver ses marques en amour.

Je suis le fruit de ce que deux personnes ont fait pour répondre à leurs propres besoins. Le reste, c’est moi qui continue à m’en occuper : je meuble à ma guise l’appartement dont j’ai hérité.

S’il t’arrive de répondre par anticipation à un besoin qui se révèle alors, tant mieux ; et ça arrive souvent à beaucoup de gens. Mais il arrive aussi, très souvent, et même encore plus souvent, qu’on se fasse ramasser parce qu’on est allé au-delà de ce qui nous regardait ; et là je trouve que c’est tout-à-fait mérité car cherché, parfois délibérément - les Calimero profèrent des incongruités comme « mais c’est pour toi que je fais » alors qu’il est évident qu’ils cherchaient égoïstement à satisfaire leur propre ego pour être remercié, ou même plus inconsciemment parce que cela leur donne l’impression d’exister. Moi je ne m’en mêlerais pas… juste parce que si je me m’en mêlais, ce serait de l’ingérence et me prendre pour un démiurge; et une autre de mes valeurs , à laquelle je tiens énormément, c'est que tant que je les protège alors qu'ils sont capables d'apprendre à le faire par eux-mêmes, je les empêche de grandir.

Quiconque reste dans la relation, connaissant pourtant ma position très claire sur le fait que je ne me sens aucune obligation de dire plus que nécessaire (et ceci, je le fais POUR moi), se violente personnellement.

Je ne saurais lui conseiller de rester, dès lors : car son besoin probable, c’est de se mettre en position de m’accuser des retombées de sa décision de rester, alors que chacun est responsable de lui-même. Et si constamment je me retrouve dans cette position parce qu’il ne tient pas vraiment compte de moi mais continue à penser que son système est le meilleur, donc me donne la faute, alors je ne vois aucune raison, moi, de faire durer ce qui est un leurre complet sur les possibilités de cette relation.

Ca se tient.

Je ne pense pas que mon système est le meilleur pour tous, loin de là, mais je demande à ce qu'il ne soit pas considéré comme mauvais pour tous, ce qui est tout de même bien différent. J'attaque justement le coté universel des stéréotypes du genre "certaines vérités ne sont pas bonnes à dire", ou "dire la vérité est égoïste", ou "apporter à quelqu'un ce qu'il n'a pas demandé, nuit à cette personne", etc. Dire que ces phrases sont fausses, ne revient pas à dire qu'elles ne peuvent pas satisfaire leurs adeptes.

Plus simplement, disons que l'on peut très bien mentir à tour de bras, considérer que la vérité est égoïste, et ne jamais rien apporter à ceux qui ne demande rien, et être le plus heureux des êtres humains. Tout comme il est possible de dire la vérité à tour de bras, considérer que c'est un acte sociable de le faire, et passer son temps à faire plaisir aux personnes qui n'ont rien demandé, tout en étant également le plus heureux des êtres humains. C'est tout ce que je cherche à faire passer comme message. Tu fais bien ce que tu veux.

Et comment, et comme tout le monde j’espère, quoiqu’on puisse prendre certaines motivations comme émanant de soi-même, alors qu’elles sont conditionnées par la relation, pour qu’elle perdure. Ca fait partie du jeu de le croire jusqu’à un certain point, et ça fait rudement mal de se rendre compte que non, mais le jeu devient craignos si au lieu de s’avouer qu’on s’est leurré, on accuse le partenaire de nous avoir fait croire qu’il était « honnête » selon des règles trop rigoristes qui nous appartiennent en propre. Alors qu’on a voulu le croire.

Par contre en mettant en opposition ton système et son antonyme, c’est comme si tu disais que le tien est moralement meilleur, et du coup tu juges ceux qui ne fonctionnent pas comme toi. Or aucun des deux n’est pire ni meilleur : ils sont juste différents. Et ça, même si tu le dis, je ne crois pas que tu en sois vraiment persuadé – c’est une histoire de formulation, de choix de termes. J’explique : « certaines vérités ne sont pas bonnes à dire « - n’est pas un stéréotype au sens strict du terme ; et me paraît assez vrai, car assez large pour tenir compte de toutes les choses dont cela dépend, y compris des personnes en présence.

Ce qui par contre est un stéréotype, c’est une opinion concernant un type de personnes ; et c’est ce que je perçois dans ton discours, comme exprimant subtilement ceci : « le type de personnes qui ne pensent pas comme moi à ce sujet est moralement moins net que moi ». C’est un jugement de valeur qui ne dit pas son nom.

Fripon : mentir consiste à dire le contraire de sa pensée dans l'intention de tromper.

Tout serait donc dans l’intention : à côté de mentir pour nuire, pour manipuler, il y a par exemple ne pas dire toute la vérité, parce que ce n’est pas le bon moment, ou pour diverses raisons laissées à l’appréciation de la personne qui détient l’information. Que de redites, mais bref.

Sur un sujet aussi délicat et aussi peu universalisable et édictable en règle absolue, je me pos, comme toi, la question du curseur allant du droit à l’honnêteté à l’empathie. On ne saurait être rigide concernant quelque chose d’aussi mouvant et fragile que les heurts des attentes respectives d’une paire de partenaires, surtout lorsqu’on ne fait pas partie de la paire en question.

Fripon… j’ai du mal à saisir de quoi est fait ton dilemme réel, concernant ta relation particulière avec chacune, et ton propre positionnement. Il manque peut-être une illustration de ce qui se dit avec l’une et l’autre ?

Je pense qu'il faut rester discret et ménager le mystère. Rester évasif ou évasive si des questions se font plus précises mais ne pas entrer dans le jeu d'une fausse révélation. En voulant être sincère, on pense faire preuve de courage mais on dit aussi une vérité qui n'est pas forcément bonne à entendre.

La distance est parfois trop grande entre la vision que peut avoir un conjoint monogame, avec une éducation et des vues très conventionnelles, et sa propre soif de liberté. Il vaut mieux laisser le voile sur cette partie de sa vie, qui probablement ne durera pas et laissera de très beaux souvenirs.

Une amie et amante candauliste s'adonne avec moi chaque mois à des plaisirs que son mari n'imagine même pas. Il sait qu'elle voit d'autres hommes et n'a rien contre ça. Elle ne lui raconte que quelques bribes et ça fait partie de leur jeux à tous les deux mais je pense qu'il serait très surpris si elle lui racontait dans le détail.

Je me dis toujours que, quoi qu'on dise, même par tous les détails... ce qu'on vit n'a de réalité que pour soi-même, c'est à dire qu'il y a toujours une part inaccessible aux autres même si on a très envie de leur faire partager. A partir de là, chacun choisit toujours ce qu'il veut transmettre aux autres selon ses propres critères, et ceux de l'autre quand il les connaît ET peut accepter d'en tenir compte.
Parfois une simple explication sur "pourquoi" on n'a pas envie de parler de ça permet de régler bien des problèmes d'indiscrétion. Hier encore, on m'a dit "tant que tu me caches pas des choses, tu me dis seulement ce que tu veux"... j'ai vraiment du mal à comprendre ce que recouvre exactement ce "cacher des choses" car c'est TOUJOURS subjectif :/ Du coup j'ai répondu que je n'avais pas envie de parler de certains sujets, ce que chacun peut comprendre je pense...

Popol
tant que je les protège alors qu'ils sont capables d'apprendre à le faire par eux-mêmes, je les empêche de grandir.

Je me sens en accord avec cette phrase, c'est la raison pour laquelle, depuis longtemps, je ne veux plus mentir ou cacher des choses importantes à quelqu'un que j'aime.

Il y a longtemps, j'ai menti (par omission) pour protéger quelqu'un, du moins je le croyais. J'ai compris plus tard qu'en croyant le protéger, je ne faisais pas confiance en sa capacité à gérer les choses par lui-même. Maintenant, j'ai en effet la sensation de mieux permettre aux autres de grandir lorsque je leur dis la vérité, plutôt que lorsque je leur mens.

Popol
...en mettant en opposition ton système et son antonyme, c’est comme si tu disais que le tien est moralement meilleur, et du coup tu juges ceux qui ne fonctionnent pas comme toi. Or aucun des deux n’est pire ni meilleur  : ils sont juste différents. Et ça, même si tu le dis, je ne crois pas que tu en sois vraiment persuadé – c’est une histoire de formulation, de choix de termes.

Ces deux façons de faire (mentir ou non) ne sont pas équivalentes dans mon cas. Je ne pense pas du tout qu'elles sont uniquement différentes. Je pense qu'il y en a une qui est mieux adaptée à mon cas que l'autre.

Ici, de nombreuses personnes me transforment en juge. Prennent-ils leur désir pour des réalité, je ne sais pas. Mais ce que je sais, c'est que je vois une différence entre choisir et juger. Le choix est une sorte de jugement qui est valable pour soi (sans préjuger de la validité de ce choix pour d'autres cas). On peut effectivement dire que tu es jugé par moi comme incompatible avec moi, mais c'est quand-même différent d'être jugé "pas quelqu'un de bien" par moi. Si tu veux absolument que je te vois "pas net" (selon ton expression digne d'une entreprise de nettoyage), alors il faut considérer la différence entre les deux phrases suivantes : "je ne fréquente pas les gens pas net" et "les gens pas net sont infréquentables", c'est très différent. D'un coté, il y a un choix personnel, et de l'autre un jugement qui se veut universel et qui se mêle de ce qui ne le regarde pas (comme tu le dis si bien).

Je suppose que tu n'aime pas les personnes qui étalent tout, ne cachent rien, tu considères surement qu'il t'es difficile de les fréquenter car ils vont probablement marcher sur ton territoire (comme tu dis), ou gaffer à un moment ou à un autre, ou commettre une indiscrétion, ou tout simplement te gonfler. Si tu fais le choix de t'en écarter, est ce que tu les juges ? Est ce que tu vas envoyer ces gens en prison ? Je ne crois pas, du moins j'espère.

Popol
...« certaines vérités ne sont pas bonnes à dire «  - n’est pas un stéréotype au sens strict du terme ; et me paraît assez vrai, car assez large pour tenir compte de toutes les choses dont cela dépend, y compris des personnes en présence.

Moi, la phrase me parait assez fausse, et ce que tu dis me parait assez faux également.

Quelque soit la personne qui reçoit un mensonge, elle n'aime pas qu'on lui mente. Donc les vérités sont toujours bonnes à dire pour ceux qui les reçoivent. Ce n'est que pour celui qui émet lesdites vérités, que les choses risquent de se compliquer. Donc, la phrase citée n'est pas vrai pour toutes les personnes en présence. Je comprend bien que ça t'embarrasse de prendre en compte les autres, mais si tu veux être exact, il va bien falloir t'y mettre.

Popol
Ce qui par contre est un stéréotype, c’est une opinion concernant un type de personnes ; et c’est ce que je perçois dans ton discours, comme exprimant subtilement ceci  : «  le type de personnes qui ne pensent pas comme moi à ce sujet est moralement moins net que moi ». C’est un jugement de valeur qui ne dit pas son nom.

C'est un jugement de valeur qui s'applique uniquement à mon cas.
Est ce qu'un jugement de valeur qui s'applique à une seule personne sur terre, est un véritable jugement, je pense que non. C'est une question de vocabulaire.

En plus, un véritable jugement est suivi d'une punition. Si tu fait partie des gens dont je me méfie en raison de tes mensonges et de ta philosophie, est ce que l'on peut dire que je te punis, ou est ce que l'on peut dire que tu te punis toi-même (si l'on considère que c'est une punition) ?

Par exemple, je n'ai pas l'impression d'être puni par les gens qui me rejettent parce que je suis polyamoureux. Je ne considère pas qu'ils me jugent, je considère seulement qu'ils font un choix. Ils ont bien le droit de faire leurs choix.

Personnellement, je suis bien content que les menteurs se mentent entre eux, comme ça, pendant qu'ils perdent leur temps, moi, je peux gagner le miens. Tu vois, je n'ai rien contre les menteurs.

Je pense surtout qu'il faudrait carrément écrire ton dictionnaire et ton encyclopédie, à te lire. Et tu perds beaucoup de temps à imaginer ce qui se pase dans ma tête et ma vie.

Il reste que je te trouve très jugeant des personnes et des situations, de manière générale.

Une chose est sure on ne s ennuie jamais ici.
Mais nous n avons toujours pas de reponse a la question.
Moi je pense que toute verité est bonne a dire acelui qui PEUT l entendre.
Je n ai pas" besoin" de tout savoir,
Et dans le meme style:je ne ment pas ,j ommet de parler de tout.
Je sait que lui peut tout partager,pas certains.
Chacun sa facon de se faire une vie belle, sans blesser sans agresser encore faut il
bien connaitre la pezrsonne a qui on s adresse .
On ne peut pas devinetr a l avance ce qu elle est capable d accepter ;
il faut une certaine dose de "pratique"

Eric_49
Quelque soit la personne qui reçoit un mensonge, elle n'aime pas qu'on lui mente. Donc les vérités sont toujours bonnes à dire pour ceux qui les reçoivent. Ce n'est que pour celui qui émet lesdites vérités, que les choses risquent de se compliquer.

C'est un peu brutal dit comme ça, mais ça rejoint pas mal ce que je crois et ce que je peux vivre, de mon point de vue à moi et de celui des personnes vis à vis desquelles je pourrais me retrouver devant l'alternative "mentir ou pas"...
Mais beaucoup d'encre a déjà coulé sur cette question et je constate que ça réveille à nouveau des trucs bien épidermiques :-)

En vérité je vous le dis... tout est dans le kouign-amann ! ;)