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Et merde aux archétypes genrés

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bonheur

le mardi 23 juin 2015 à 18h25

On est soi et on envoie chier ceux à qui ça plait pas ! Le tout étant de savoir qui l'on est !

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LuLutine

le mercredi 24 juin 2015 à 00h46

bonheur
On est soi et on envoie chier ceux à qui ça plait pas ! Le tout étant de savoir qui l'on est !

Ah bah justement, qui es-tu ? ;)
Est-ce si facile de répondre à cette question ?

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lam

le mercredi 24 juin 2015 à 08h46

ScottBuckley
Merci pour cette intervention (+)

Mais alors du coup, comment exprimerait-t-on le fait d'être un homme mais ne se reconnaissant Pas à 100% dans les valeurs ou identités sociétales trop souvent associées aux hommes (domination masculine, portés sur l'adultère car "désirs iRRépressibles" , violents, etc.) , comment dirait-on ?

Non-cis-men ?
ou autrement ?


Message modifié par son auteur hier à 17h.

pour compléter mon intervention d'il y a 3 ans, le genre c'est multiparamètres: comment une personne se sent, se vit, comment elle est perçue par les autres en fonction de ses caractéristiques physiques, de son habillement...
Du coup si les personnes autour de toi te "lisent" comme homme la plupart du temps et que tu ne t'identifies pas avec une autre identité de genre tu ne peux pas dire "non-cis-men". Si à ta naissance on a dit "c'est un garçon" et qu'aujourd'hui tu t'identifies comme homme, tu es un homme cisgenre.
J'ai l'impression que ce que tu décris c'est plutôt de te sentir homme mais "non-macho". Donc peut-être que la définition que tu cherches devrait conteir le mot "homme" mais en rajouter d'autres pour expliquer ça?

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bonheur

le mercredi 24 juin 2015 à 10h01

Pas un clin d'oeil en tout cas. Je dirais plutôt un pied de nez ! Ca ne concerne que moi.

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sharlin

le mercredi 24 juin 2015 à 12h02

J'ai lu que les pages 1 et 5, un peu la flemme pour le reste.

Pour répondre à la question posée en page 1 sur nos tiraillements, moi, le mien, c'est d'être agenre à l'intérieur et d'apparence de mec à l'extérieur (comme un Bounty). Pour ceux qui connaissent pas ou peu, en gros c'est ne se sentir appartenir à aucun genre. Moi, je me disais "garçon" par habitude jusqu'à il y a pas si longtemps, parce que mâle bio et assigné garçon à la naissance, donc je m'étais pas posé la question, mais sur le fond ça me correspondait pas (Scott Buckley parle d'être un homme sans se reconnaître dans toutes les "caractéristiques masculines" mais moi je me reconnais dans rien), et d'ailleurs j'ai peu d'amis garçons (et quasi-aucun hétéro), n'ai jamais été à l'aise dans les groupes de mecs etc. Mais j'ai rien d'une fille non plus. Donc je suis neutre, agenre.

Bref, le tiraillement de surface c'est sur l'apparence, mais d'ici peu ça devrait se résoudre, grâce à des gens cool qui m'ont donné des conseils pour construire un look neutre (alors qu'avant j'arrivais pas à voir comment) et à mon meilleur ami ( <3 ) qui va m'accompagner pour une virée shopping (on aura du temps cet été pour ça). Une fois que j'aurais neutralisé mon look ça ira mieux (même si les autres continuent à me voir comme un mec, MOI j'aurais pas l'impression de me voir déguisé dans le miroir).

Le tiraillement plus profond c'est que malgré tout, j'ai pas totalement échappé aux injonctions sociales liées au fait d'être assigné garçon. La plupart des mecs pas déconstruits les ont en général plus ou moins intériorisées, et donc ne les voient plus comme des injonctions mais l'évidence. Moi je les entend comme une "petite voix" parfois, je SAIS que c'est une injonction externe et donc me refuse à l'écouter, mais ça m'énerve que ça ait réussi à pénétrer en moi. J'aimerais me dire libre de toute pression liée au genre (et à mon genre assigné surtout) mais c'est pas tout à fait le cas et ça me saoule.

Du coup les féministes qui ont du mal à assumer leur côté girly ou qui se sentent mal d'être encore touchées par les injonctions faites aux femmes (alors qu'elles se voudraient 100% libérées) ça me parle, même si mes dilemmes sont largement mineurs à côté, la dynamique est la même.

Message modifié par son auteur il y a 3 ans.

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bonheur

le mercredi 24 juin 2015 à 13h27

sharlin. Tout prend du temps. L'important est de suivre ton instinct. Moi j'ai une amie qui a un pénis entre les jambes. Impossible pour elle de passer une journée sans jupes, robes, talons, maquillage, etc. Son entourage l'aime ainsi. Ceux qui ne comprennent pas ne méritent tout simplement pas ni son estime, ni quoi que ce soit d'autre. Une fois que l'on en fait son quotidien, tout roule.

Le monde est ainsi. Créer son monde, dans le monde est possible. C'est comme tout, il suffit de le vouloir et je répète d'envoyer chier ceux à qui ça ne plait pas. Inutile de s'expliquer à des personnes qui ne désirent pas comprendre. Tu as l'opportunité d'avoir un entourage qui t'accompagne dans ta démarche, c'est génial !

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(compte clôturé)

le mercredi 24 juin 2015 à 16h46

sharlin
Pour répondre à la question posée en page 1 sur nos tiraillements, moi, le mien, c'est d'être agenre à l'intérieur et d'apparence de mec à l'extérieur (comme un Bounty). Pour ceux qui connaissent pas ou peu, en gros c'est ne se sentir appartenir à aucun genre. Moi, je me disais "garçon" par habitude jusqu'à il y a pas si longtemps, parce que mâle bio et assigné garçon à la naissance, donc je m'étais pas posé la question, mais sur le fond ça me correspondait pas (Scott Buckley parle d'être un homme sans se reconnaître dans toutes les "caractéristiques masculines" mais moi je me reconnais dans rien), et d'ailleurs j'ai peu d'amis garçons (et quasi-aucun hétéro), n'ai jamais été à l'aise dans les groupes de mecs etc. Mais j'ai rien d'une fille non plus. Donc je suis neutre, agenre.

là on est deux! :-)

sharlin
Bref, le tiraillement de surface c'est sur l'apparence, mais d'ici peu ça devrait se résoudre, grâce à des gens cool qui m'ont donné des conseils pour construire un look neutre (alors qu'avant j'arrivais pas à voir comment) et à mon meilleur ami ( <3 ) qui va m'accompagner pour une virée shopping (on aura du temps cet été pour ça). Une fois que j'aurais neutralisé mon look ça ira mieux (même si les autres continuent à me voir comme un mec, MOI j'aurais pas l'impression de me voir déguisé dans le miroir).

Le tiraillement plus profond c'est que malgré tout, j'ai pas totalement échappé aux injonctions sociales liées au fait d'être assigné garçon. La plupart des mecs pas déconstruits les ont en général plus ou moins intériorisées, et donc ne les voient plus comme des injonctions mais l'évidence. Moi je les entend comme une "petite voix" parfois, je SAIS que c'est une injonction externe et donc me refuse à l'écouter, mais ça m'énerve que ça ait réussi à pénétrer en moi. J'aimerais me dire libre de toute pression liée au genre (et à mon genre assigné surtout) mais c'est pas tout à fait le cas et ça me saoule.

De mon côté, j'adore me déguiser: donc je peux bien garder des apparences d'homme ou de femme et jouer un rôle à longueur de journée sans pour autant me sentir diminué en ce qui ce soit.

Après, il y a un bouquin qui a été très inspirant pour moi, qui est "Altri Robot" de Uriel Fanelli (qui malheureusement existe uniquement en italien, ici le lien pour le télécharger): l'histoire d'une armée de policiers hermaphrodites...

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LittleJohn

le mercredi 24 juin 2015 à 16h56

bonheur[...]C'est comme tout, il suffit de le vouloir[...]

bonheur, tu as l'air de penser ça pour à peu-près tous les sujets mais vouloir n'est pas (toujours) pouvoir. Assener ce genre de propos à longueur de posts est simplement irrespectueux pour tous ceux qui veulent (ou voudraient) mais ne peuvent pas !

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LuLutine

le mercredi 24 juin 2015 à 17h01

LittleJohn
bonheur, tu as l'air de penser ça pour à peu-près tous les sujets mais vouloir n'est pas (toujours) pouvoir. Assener ce genre de propos à longueur de posts est simplement irrespectueux pour tous ceux qui veulent (ou voudraient) mais ne peuvent pas !

Ouais, et en plus ça donne trop de boulot à la marmotte, elle aimerait bien arrêter d'emballer le chocolat dans le papier alu et aller se reposer à la plage, elle aussi !

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ScottBuckley

le mercredi 24 juin 2015 à 18h02

lam
pour compléter mon intervention d'il y a 3 ans, le genre c'est multiparamètres: comment une personne se sent, se vit, comment elle est perçue par les autres en fonction de ses caractéristiques physiques, de son habillement...
Du coup si les personnes autour de toi te "lisent" comme homme la plupart du temps et que tu ne t'identifies pas avec une autre identité de genre tu ne peux pas dire "non-cis-men". Si à ta naissance on a dit "c'est un garçon" et qu'aujourd'hui tu t'identifies comme homme, tu es un homme cisgenre.
J'ai l'impression que ce que tu décris c'est plutôt de te sentir homme mais "non-macho". Donc peut-être que la définition que tu cherches devrait conteir le mot "homme" mais en rajouter d'autres pour expliquer ça?

Merci lam (+) !

Eh bien c'est à creuser : disons que j'aimerais qu'on me considère en premier lieu comme un être humain (AVANT d'être considéré comme ' homme ' ) , cela éviterait parfois, notamment, des situations "par défaut" , des obligations sociales non-choisies, + certaines censures de paroles, rares mais déplacées à mon encontre (par des men-haters :-/ )

D'ailleurs sur internet, si je m'exprime sur un forum de débats avec un pseudo & prénom féminin ou mixte ou neutre emprunté à d'autres, on ne m'adresse pas toujours la parole de la même façon, je ne suis pas entendu à l'identique, et c'est à la fois regrettable mais riche d'enseignements .

Et puis il me semble important de dresser ma propre liste des privilèges * qui sont ceux des hommes, dont je fais partie certes, mais privilèges que je réfute de + en + souvent, et que je ne considère pas comme " innés / naturels ', mais comme ' acquis / sociaux, culturels ' .

En bref, pour paraphraser la grande Simone de Beauvoir :
' On ne naît pas homme, on le devient ' .

* Entre autres privilèges d'hommes :
> la domination masculine héritée de l'histoire, être le genre de référence dans la langue française ( " le masculin l'emporte sur le féminin " ) , pouvoir marcher à n'importe quelle heure de la nuit sans jamais craindre de me faire violer, ne pas me faire harceler dans la rue ( voir la BD Les Crocodiles / éditions Le Lombard - à lire !! - , de Thomas Mathieu & le blog projet crocodiles ) , pouvoir inviter à danser quelqu'un sans passer pour "un mec facile", pouvoir draguer sans passer pour "une salope" mais pour un "don juan / tombeur" (sic) , etc.... !
( liste to be continued .......... )

Ceci dit, ces privilèges masculins n'ont pas que des avantages, mais j'y reviendrai plus tard .

Message modifié par son auteur il y a 3 ans.

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bonheur

le mercredi 24 juin 2015 à 20h47

Je ne m'excuserais pas de dire qu'il faut relever ses manches pour obtenir ce que l'on désire. Je ne m'excuserais pas non plus de dire qu'il faut se tirer vers le haut et non se morfondre dans le bas.

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(compte clôturé)

le mercredi 24 juin 2015 à 21h01

LittleJohn
bonheur, tu as l'air de penser ça pour à peu-près tous les sujets mais vouloir n'est pas (toujours) pouvoir. Assener ce genre de propos à longueur de posts est simplement irrespectueux pour tous ceux qui veulent (ou voudraient) mais ne peuvent pas !

LuLutine
Ouais, et en plus ça donne trop de boulot à la marmotte, elle aimerait bien arrêter d'emballer le chocolat dans le papier alu et aller se reposer à la plage, elle aussi !

Donc, si on veut quelque chose et on peut pas, qu'est-ce qu'on fait?

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Evavita

le mercredi 24 juin 2015 à 22h45

LittleJohn
Assener ce genre de propos à longueur de posts est simplement irrespectueux pour tous ceux qui veulent (ou voudraient) mais ne peuvent pas !

bonheur
Je ne m'excuserais pas...

J'ai l'impression qu'à ce stade là, il doit apparaître à pas mal de monde que la remise en question c'est pas ta passion. Je ne crois pas que qui que ce soit t'ai demandé de t'excuser. Cela dit, même quand je pense avoir "raison", à titre perso ça m'empêche pas de poser des questions à partir du moment où on me signale que mes propos pourraient être blessants.
La preuve que parfois on veut être le bonheur mais on y arrive pas toujours.

Sinon, en ce qui me concerne, je trouve dur au quotidien de faire attention aux archétypes. Toujours là à me demander si j'aime porter des robes courtes parce que j'ai été conditionnée ou pas etc. Le chemin est long...

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Siestacorta

le mercredi 24 juin 2015 à 22h46

bonheur
Je ne m'excuserais pas de dire qu'il faut relever ses manches pour obtenir ce que l'on désire. Je ne m'excuserais pas non plus de dire qu'il faut se tirer vers le haut et non se morfondre dans le bas.

Bah c'est plus le glissement de "Il faut" à "Il suffit" qui pose problème...

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LuLutine

le jeudi 25 juin 2015 à 01h52

Rien
Donc, si on veut quelque chose et on peut pas, qu'est-ce qu'on fait?

On demande de l'aide. Tout en sachant que ça ne suffira peut-être pas, mais qu'au moins ça permettra de progresser.

Ce qui me pose problème dans les propos de Mme Bonheur est très bien pointé par Siesta :

Siestacorta
Bah c'est plus le glissement de "Il faut" à "Il suffit" qui pose problème...

Il y a aussi une chose qu'elle passe sous silence c'est le temps.
Tel jour, on ne sera pas capable de se sortir d'une situation, de réaliser telle ou telle chose. Peut-être qu'un an, deux ans, dix ans plus tard on en sera capable. On n'y sera pas toujours arrivé seul(e). Et les propos de bonheur me semblent bien trop ambigus sur ce point.

A la lire, il suffit de vouloir. Bah non. Et je redis ce que j'ai posté ailleurs (dans la discussion sur les personnes toxiques) :

N'importe quel thérapeute digne de ce nom qui reçoit quelqu'un qui lui dit "Comme je suis adulte, je pensais y arriver seul(e)" (il me semble que ça résume pas mal le discours de bonheur) lui répondra "Non, ça ne marche pas comme ça, ça n'est pas aussi simple".

Et ces personnes-là, c'est quand même leur métier.

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lam

le jeudi 25 juin 2015 à 08h08

ScottBuckley
Merci lam (+) !

Eh bien c'est à creuser : disons que j'aimerais qu'on me considère en premier lieu comme un être humain (AVANT d'être considéré comme ' homme ' ) , cela éviterait parfois, notamment, des situations "par défaut" , des obligations sociales non-choisies, d'enseignements .

Ouais moi aussi. Sauf que non c'est pas possible on vit dans un monde genré. Alors si on veut remettre en question le système il faut accepter de jouer vaec ses codes pour les subvertir ou les faire exploser. Tant que t'auras assez de caractères sexuels secondaires (ex: pilosité, voix, maintien du corps, façon de prendre l'espace... etc.) qui sont percus comme masculin les gens te liront comme "homme". Après y'a moyen de subvertir mais devenir déviant-e ça veut dire lacher ses privilèges cisgenres.

A propos de privilèges si ca intéresse certain-e-s:

Le privilège cissexuel - Julia Serano
Ce texte de Julia Serano constitue le chapitre 8 de son livre "Whipping girl, a transsexual woman on sexism and the scapegoating of femininity", paru en 2007. Il s’agit là de sa première édition publiée en français.

Message modifié par son auteur il y a 3 ans.

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lam

le jeudi 25 juin 2015 à 08h13

@ sharlin.

Salut :-)
y'a peu de ressources en français sur les personnes de genre non-binaire (c'est comme ça que je me défini, entre autres), si tu connais pas déjà y'a un article récent qui fait le point sur les outils de réseaux sociaux existants sur le site de l'ODT:
Les genres non-binaires sur Internet et Facebook

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lam

le jeudi 25 juin 2015 à 08h16

@ lulutine, siestacorta, littlejohn, evavita...
coucou! ca faisait longtemps. coolde voir que cet espace est toujours habité de questionnements et de bienveillance.

Et courage! le chemin vers le bonheur il parait que ça prend toute la vie et que ça demande grave de patience :-D

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ScottBuckley

le vendredi 26 juin 2015 à 12h42

lam
(...) Sauf que non c'est pas possible on vit dans un monde genré. (...)

Oui, tout à fait, tu as raison lam .

Précision tout de même : ce n'est pas tout le temps possible, mais il y a des fois où ça l'est : quand on écrit des textes sur papier, + quand on s'exprime sur internet, les ' caractères sexuels secondaires ' peuvent être effacés, derrière un pseudo, un prénom autre, notamment.
Cela ne suffit pas à tout subvertir, loin de là, mais parfois ça aide .

Merci pour le lien vers le texte de Julia Serano : dès que je pourrais l'imprimer sur papier et le lire à tête reposée, je le ferai, merci (+) !

Message modifié par son auteur il y a 3 ans.

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(compte clôturé)

le samedi 04 juillet 2015 à 16h03

Bonjour,

Ici aussi, le sujet du forum m'inspire. D'autant plus qu'il me touche de très près.
Je suis un homme (comme le dit si bien la chanson!) et je ne le réfute pas. Je le suis biologiquement, mais ne me reconnait pas dans l'image donnée traditionnellement par notre société. Un grand nombre de mes goûts sont plutôt du domaine que l'on attribue aux femmes. Je ne vais pas les énumérer, cela ne ferai qu'encombrer le propos.
Cependant, il est un point que j'aimerais développer: je m'habille avec des vêtements féminins (pas au boulot, là, ça ne passera pas du tout!). Je ne me considère cependant pas comme un travesti: je porte la barbe avec les robes sans complexe,comme Conchita Wurst! Je ne me prends pas pour une femme! Je n'ai pas l'impression non plus de me déguiser, je me sens bien et "entier" ainsi habillé! Si j'étais militant, je dirais que les filles qui porte un jean ne sont pourtant pas considérées comme travesties!
Bref, j'assume être homme biologiquement, et féminin sociétalement. On dit trans-genre pour ça? et bien puisque il faut mettre un mot sur tout, allons-y!
Mais notre société reste binaire... Au mieux, pour l'autre, je suis homosexuel, au pire déviant sexuel. Faux! Je suis bi, avec un sacré penchant pour mesdames! mais la binarité de notre société s'applique quand même: un homme habillé en homme est un "mec", une femme habillée en femme est une "nana", mais l'un ou l'autre habillé, et se comportant de manière proche du sexe opposé est systématiquement soit homosexuel(le) soit déviant. Le genre neutre n'existe pas! A quand un porte-parole crédible pour les trans-genre? car en parler entre nous, c'est déjà bien, mais c'est enfoncer une porte ouverte! C'est au grand public qu'il faut "expliquer" le phénomène!

Post-Scriptum: Bonheur, oui, quand on veut, on finit toujours par trouver une possibilité, aussi minime soit-elle! Ce n'est pas irrespectueux pour ceux qui ne peuvent pas, ils pourront forcément un jour! J'ai toujours voulu, j'ai très souvent pu (même si parfois j'étais pas loin de me brûler les ailes!), je veux toujours, et je sais que je pourrais. Même si ne ce n'est pas de suite, même si c'est réellement plus tard! J'écoute Cassandre, et la crois, mais pour mieux contourner ou affronter le problème. Pas pour faire demi-tour.
Fin de la disgression!

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