Polyamour.info

Le fil parle de casser les archétypes genrés, et j'aime bien le genre d'exemple à contre-courant mis en évidence par Pernaud dans l'édition en question du TJ.

Comme quoi les femmes n'ont pas toujours le beau rôle, ni celui de victime, et le XX ne fait pas forcément quelqu’un d'a priori formidable. Comme quoi, aussi, les gars sont légitimés à chercher autant l' "autre" parité dans des domaines parfois insoupçonnés, ou au contraire bien connus comme l'attribution automatique de la garde des enfants à la mère en cas de divorce.

Dans le film "Harcèlement", il est relevé quelque part que le harcèlement n'est pas une question de sexe, mais de pouvoir.

Sur la question des archétypes à casser, il y a autant à réfléchir dans ce sens-là !

tout à l'honneur de certains de tenter de s'interroger ou se repositionner sur leur propre identité tout court...masculine ou féminine ou autre (aucune n'est aisée concrètement ? Ou si terrible ? non ? ...tiens y a une culture en indonésie où ils ont 5 sexes et c'est intégré dans leur religion...je vous dis pas les archétypes en chaîne ^^ (désolé pas trouvé de traduction en français pour le lien marcelvotlucka.wordpress.com/2008/10/24/5-genders/ )

...et après tout tant pis pour ceux et celles qui veulent se casser le dos ou autre chose par fierté mal placée, ça s'appelle de la bêtise + un travail d'équipe au rabais et ça se voit tous les jours, partout :-P

et on voit bien des "nounous" hommes et des puériculteurs émérites désormais aussi (pour parler de métiers hautement connotés "féminin" ) :-)

mais au delà des archétypes genrés...et de dire qui est le plus "la victime" ou "le bourreau"...

je dirais plus globalement que ce qui me gêne au dessus des archétypes eux mêmes c'est le "politiquement correct" tel qu'il s'est invité dans nos médias et bouches en droite ligne de ce qui se fait aux "states" avec des nuances culturelles quand même

un autre exemple sous le coude pour aller dans ce sens :

une connaissance (rien du french lover) qui bossait dans Wall street en 1998 qui s'est retrouvé accusé de harcellement sexuel juste sur la base qu'il s'est retrouvé seul dans un ascenseur avec une collègue et que cette dernière lui a prêté des "intentions et une manière inappropriée de lui parler". Il a été condamné d'office sans chercher à comprendre par le tribunal (le vrai chef de culpabilité était "homme et français"si on se penche sur la question ...et non, rien à voir avec DSK ici)...mais aussi plus étonnant, condamné par ses collègues ! (zéro soutien, tout l'inverse...je vous dis pas la réputation sur le CV dans le petit monde de la finance et juste sur la foi d'un préjugé de nationalité, de genre et d'une plainte pour 2 min dans un ascenceur!)...et comme tout se règle par du fric là bas ^^

dans des discussions là dessus nombre d'amis et amies me racontaient à l'époque l'ambiance franchement tendue qui régnait entre les deux "sexes" là bas au boulot bien au delà de l'hypocrisie...presque de la paranoïa...mais bon je parle d'une époque où les affaires du genre fleurissaient...je ne sais pas trop ce qu'il en est maintenant malgré la "discrimination positive".

Et pas encore l'Italie chez nous mais en France on reste quand même une société très majoritairement "machiste" dans les faits ...ça change oui...un peu...avec un gros vernis de discours paritariste parachuté dernièrement pour faire beau avant élections...quoi qu'on a entendu aussi des politiques dire "que les femmes devraient retourner au foyer parce qu'elle prennent trop de postes"

par contre les affaires de harcellement elles franchissent rarement le seuil du bureau étrangement chez nous (très rarement disons...et avec des exceptions qu'il faut aller chercher dans les extrêmes et l'excès : qu'à voir "le roi" à la RATP qui a reçu une promotion en récompense de ses abus sexuels et malversations!!! ! Là on peut clairement parler de pouvoir oui)

au passage j'ai pu voir nombre d'amis d'Europe du Nord (des 3 genres) franchement étonnés par les débats, les rapports et les questions de parité vécues sous l'angle français dans le boulot et en dehors

...on a quand même tous et toutes de sacrés progrès à faire au quotidien en termes de communication croisée et inter générationnelles...tous genres confondus :-)

Les rôles de bourreau et de victime, c’est encore un autre thème que celui de repérer les archétypes genrés.

Les différences culturelles, et bien ça se trouve partout être la source d’ostracisme : aux Etats-Unis, un accident de parcours comme celui que tu décris, c’est couché sur le papier et ça te poursuit, mais dans bien des endroits au monde, l'ostracisme qui s'ensuit est bien plus discret et incompréhensible à nos yeux d’européens.

Les lois sont si différentes… mais si l‘on prétend vivre hors de sa communauté d’origine, il est normal d’adopter les guide-lines de l’endroit où on décide de vivre. L’expérience de ce gars est cruelle, mais salutaire je pense ; en tout cas moi ça me ferait remettre en question mon expatriement-même , si je ne suis pas capable de percevoir ce genre de différence culturelle essentielle ! S'il y avait besoin pour le comprendre de vivre dans un endroit où par exemple les femmes portent le voile, alors là, je trouve grave : faudrait voir à enlever ses lunettes roses...

Au-delà de ça, c’est pas perdu : le gars en question, s’il décide de prendre le bon côté des choses, sera plus à l’écoute à l’avenir. Rien à faire : ce qui est pour le français moyen de la galanterie, est parfois réellement indésirable même chez les voisins francophones. Et je pense qu'il n'y a pas besoin que les faits soient aussi graves que ce qui s'est passé avec DSK : il ne se perçoit pas comme un prédateur sexuel, mais c’est justement quand on pense que des reproches sont totalement injustifiés qu’il y aurait probablement à réfléchir le plus sur nos attitudes en général.

Ah là vous me faites plaisir (rien contre vous mais ça apporte un éclairage à la conversation)...vous illustrez parfaitement le propos du "politiquement correct" dont je voulais débattre en succombant à un préjugé (ou un archétype?) : Où avec un manque d'infos sous un autre angle vous auriez condamné autant que ses collègues la mésaventure de Mr. "Frenchy", cet inconnu qui a eu le tort monstrueux d'être courtois 10 secondes dans une civilisation on va dire digne d'un péplum (ici et là) ^^

Il faut donc être paranoïaque et mal poli en sortant de chez soi (quelle erreur de sortir d'ailleurs!) et à plus forte raison en milieu "hostile" genre "l'enfer c'est les autres" ? (pour préciser on parle sur cet exemple de l'avant 2001 ...on ne voyait pas encore des terroristes partout sous son lit...mais ça commençait apparemment)

Et le truc c'est qu'il venait de débarquer (Plus tous les détails en mémoire, 2 mois avant je crois ? )
et ça l'a poursuivi professionnellement outre atlantique...vivi chez nous ! (c'est fou comment on vous taille un costard en 2 minutes qui vous colle à la peau des années, voir plus, partout où vous allez ! Le monde est vraiment...petit) :-)

(pour aller dans le sens de ce fil sur les archétypes de tous poils à "casser") Il faudra m'expliquer! ? on prend un ascenseur, on laisse la personne passer par "galanterie" en lâchant un seul mot ("please") entendu par des témoins...et hop ! on se retrouve au tribunal et au ban de la société comme un dangereux pervers et misogyne ou au mieux un idéaliste à côté de ses pompes???? ? Et +25 000$ d'amende pour le "préjudice"...on rêve!? ! Jugement moins de 3 mois après les "faits"... Surtout que tout le monde était persuadé que ça s'était enclenché pour le gain final; la femme ayant brodé un peu sur les 2 minutes mais sans plus...

Plus d'une affaire dans ce style dans ces périodes : bien des américains dans leur propre culture sont tombés dans ces traquenards eux mêmes à la dite époque...l'ambiance avait changé à la fin des "90's" et la chasse à "l'homme" et à la "prime" étaient ouvertes. De plus Le "politiquement correct" voulait que l'on n'en parle pas publiquement

résultat...aux dernières nouvelles Mr Frenchy a des lunettes roses et il vit heureux au Japon depuis des années (quel personne incorrigible :D )...Il a changé complètement de secteur par force et c'était pourtant une crème d'homme doublé d'un excellent pro (oui on aurait du envoyer Alan B'stard ou Jean "Rambo" à la place...bon scénario quand même le premier film) ;-)

...mais pour nuancer tout dépend des secteurs d'activité ? j'ai vu une info il y a deux jours avec 1 femme sur 3 et un homme sur 5 dans l'armée américaine qui sont "violés" chaque année durant leur service et tout cela sous le silence d'une administration parfaitement consciente depuis plus d'une décennie ... question de niveau social dans la différence de traitement et d'échelle ? (je crois que c'était moins de 8% de plaintes et moins de 4% traitées "positivement" :-/ )

et quand on débarque à l'étranger on n'est pas forcément toujours au fait des trames induites immédiatement même en étant bardé de savoir théorique voire pratique depuis des années...déjà chez nous c'est parfois pas évident de lire entre les lignes et les masques...on vit tous dans des cultures différentes non à - 2 mètres les uns des autres ? ( les histoires de "champs narcissique"sont assez troublantes et édifiantes)

Pourtant, pour avoir vécu dans des sociétés autrement plus codifiées, strictes voire dangereuses, jamais je n'ai vu ce genre de piège linquistique et situationnel, et cela même en faisant de grosses erreurs, ça choque mais on vous l'indique, on ne vous lynche pas d'entrée...et je ne porte pas de lunettes

(mais où sont les sauvages?) :-P

Message modifié par son auteur il y a 5 mois.

Eolemuse :

ta première remarque, et son côté interprétatif, est intéressante : comment passer d'une considération attirant l'attention sur la multiculturalité et ses retombées quand on n'est pas assez fin pour tenter de comprendre son nouvel entourage (dont on dépend financièrement et socialement), à une idée de lynchage... Le politiquement correct du français et de l'américain, on le sait bien, ne se ressemblent pas ! Simple bon-sens, même pour quelqu'un qui est nouvellement immergé.

Il faut être simplement attentif au ressenti des autres et en tirer quelques leçons de savoir-vivre.
Je me demande de quel côté est la paranoïa, du coup :-)
Tu n'y étais pas, dans cet ascenseur, et moi non plus. L'impétrant minimise toujours, si le plaignant maximise. De là, il y a matière à réserver ses forces pour ne pas partir en croisade et pourfendre qui que ce soit,; tout juste pour tenter de prendre un peu de recul, et quittancer le malaise, puisqu'il y en a eu un.

On est aux limites du hors-sujet, là; j'en reste au thème des archétypes genrés dans notre culture, car c'est déjà assez vaste à explorer sans faire dans l'international... en plus ni toi ni moi ne sommes assez immergés pour prétendre comprendre les américains et leurs prétendues contradictions. Il y a toujours une logique de raisonnement derrière le truc le plus incompréhensible. En l'occurrence, je crois que le cas relaté paraît fou parce que nous avons assez de culture commune entre les USA et ici pour croire chacun de notre côté que l'autre a les mêmes valeurs.

Distance, distance...

le miroir inversé : si loin...si proche

je ne pense pas être hors sujet...On est pile poil dans l'axe du village global et des archétypes. De leurs conséquences...j'ai juste un peu élargi le débat ^^

vu qu'il y a eu des répercussions jusqu'ici pour cet homme avec un malaise persistant sur une question d'archétype pur et dur à la base qui l'a isolé jusque dans son boulot où personne n'avait jamais rien trouvé à redire...la mise au placard pour éviter le "scandale"... Où est le bénéfice du doute dans tout ça ? Ça c'est bien de la bêtise made in France fondée sur un archétype ? les chuchotements dans le dos...ça peut tuer.

alors que le reste de sa vie jusque là Il n'avait jamais eu à subir le moindre reproche genré (la plainte sur 2 minutes où "tout est sujet à caution je vous l'accorde" est la seule que vous pourriez trouver dans la vie de Mr Frenchy...je suis catégorique là dessus)

par de l'international on touche à du national...Pour cela que j'ai voulu prendre cet exemple extrême...et les archétypes ne s'arrêtent jamais aux frontières et à la langue. Où alors c'est nier l'aspect multiculturel de toute société, ce qui fabrique en continue nos projections genrées et les modifient. (on est à l'époque de CNN...on a tous les mêmes infos en live...ça rejoindrait le fil sur le libéralisme)

ce qui m'a frappé en fait c'est de se dire qu'en étant soi même, on prend son café, on monte au boulot comme tous les jours en ne faisant rien de différent...et tout peut basculer pour vous jusqu'à modifier le reste de votre vie par un enchainement d'évènements anodins (tout cela juste sur la base d'un archétype...la "galanterie" prise en défaut)

et je crois connaitre un peu la société Américaine via mes anciens boulot et mes "relations"...enfin une partie disons...celle dont on parle ici justement...on a beaucoup d'admirateurs dans les grosses boites et les sphères du pouvoir actuel vous savez (les "think tanks" à la Française) :-)

Je souhaitais parler d'archétypes genrés, pas des archétypes en général. Déjà que d'une famille à l'autre, les gens n'ont pas les mêmes valeurs et les mêmes règles de vie, alors tu penses bien que le prétendu village mondial, pour diluer le débat, ça se pose un peu là.

Donc je ne m'aventurerai pas plus loin sur la question.

bons archétypes genrés alors...Promis, je ne dérange plus votre Fil/demeure et le journal télévisé de Mr Pernault ^^

Merci d'avoir quittancé et capté ma demande, même si on dirait que je viens de te refuser un ixième tour sur un carrousel de lunapark. :-). Rien ne t'empêche d'ouvrir un autre fil sur le sujet qui te tient à cœur...

Je vais dévier un peu, parce que j'ai participé il y a peu à un échange de groupe sur les valeurs familiales et les règles internes.

Deux choses que j'ai trouvées frappantes dans ce groupe de 15 personnes dont un seul garçon, c'est d'abord a récurrence des règles liées au respect immodéré du père dans plusieurs familles : se lever quand le père entre dans la pièce / ne jamais le contredire / ne jamais commencer à manger tant qu'il n'était pas là. Règles valables seulement à son encontre mais jamais applicables à aucun autre membre de ces familles.

La deuxième chose, c'est avec quelle véhémence une de ces filles (une des plus révoltée par ces règles) défendait mordicus le garçon de cette assemblée, qui a la sale habitude de prendre la parole sans se soucier des autres, de les interrompre, et de se fâcher de manière puérile, en quittant parfois le groupe, pour aller bouder lorsque l'animatrice le modère en lui rappelant la charte de discussion, ceci au moins une fois par heure. Il a même poussé le bouchon jusqu'à demander publiquement à l'animatrice si elle se comporte ainsi à son égard parce qu'il est un garçon. Ambiance !

20 ans à grandir dans des archétypes, ça marque !

Popol
...je trouve que les gars un peu mûrs sont souvent plus désécurisés, ....sur des thèmes du genre "comment trouver ma nouvelle place d'homme sensible MAIS viril" et se paument en route avec ça.

Je suppose que tu parles d'une insécurité ressentie, une sorte de pression de la société, qui nous soufflerait l'idée suivante : "je dois changer de personnalité pour être bien vu, pour réussir ou pour avoir du succès".

Autrement dit, "ma personnalité me nuit, je vais lui tordre le coup et la remplacer par quelque chose qui rapporte".

A mon avis, tout le monde (quelque soit le sexe et l'age) se perd en essayant d'être ou de paraître ceci ou cela, car effectivement, chercher à acquérir une autre personnalité, place notre personnalité actuelle en danger de mort, elle est attaquée de l'intérieure, pour être remplacée.

A mon avis également, ce n'est pas le fait de se perdre dans un soit disant "idéal" (un idéal que l'on imagine à tort, être obligé d'atteindre), qui provoque l'insécurité ressentie, mais plutôt le contraire, à savoir que c'est le fait de ressentir une insécurité qui provoque ce genre de quête vaine et contre-productive, laquelle aggrave (certes) l'insécurité ressentie, mais sans pour autant l'avoir créée de toutes pièces.

Toujours à mon avis, cette insécurité d'origine, n'est ni liée au genre masculin/féminin ni liée à l'age. En fait, d'après moi, l'insécurité ressentie, est liée au mouvement culturel global de la société.

A mon avis toujours, il n'existe plus aujourd'hui, de personnalité qui obtiendrait 98% des suffrages. Il n'est plus possible d'être une personne "bien". Pourquoi ?

A mon avis, c'est parce qu'il n'y a pas qu'une seule façon de faire des choses bien. La société c'est un peu libérée et la liberté de chacun aboutit à une société dans laquelle chacun cherche plus ou moins sa propre voie. Et il existe des milliers, voire des millions de voies.

A mon avis également, le rejet (ou le mépris, comme tu veux), qui existait autrefois vis à vis des personnes en marge de la société, a la vie dure. Il existe toujours. Mais comme il n'y a plus de façon officielle d'être quelqu'un de bien, le mépris s'applique à tout bout de champ au gré des envies (libertés) de chacun, en tombant de préférence sur des personnes faibles, pour éviter les retours de bâton. Et qui sont les personnes supposées faibles ? Ben ça dépend. Un petit exemple ? Ici, les poly sont nombreux, donc ils sont fort, et il n'y a pas beaucoup de mépris pour les poly ici. Mais dès qu'ils sortent et sont isolés, ils peuvent êtres méprisés sans trop de risque.

A mon avis enfin, il est beaucoup plus facile de réunir autour de soi, plusieurs personnes pour faire du mal, que de de réunir autour de soi plusieurs personnes pour faire quelque chose de bien, tout simplement parce qu'il n'y a qu'une seule façon de faire du mal (ou presque, car certains trouvent le moyen de s'engueuler sur la façon de faire du mal, mais passons), alors qu'il y a des millions de façon de faire quelque chose de bien, d'ou une certaine dispersion, dans laquelle il est facile de se perdre.

C'est pour cela qu'il est beaucoup plus efficace de se recentrer sur sa propre personnalité, en la dotant seulement de gardes fous (du genre, ne pas tuer....). En ce qui me concerne, je n'ai que faire d'être viril et je ne revendique pas spécialement d'être sensible, ce qui ne m'empêche pas de penser que je peux plaire et même rendre heureuses, quelques personnes bien choisies dans la foule.

Message modifié par son auteur il y a 5 mois.

Tu crois vraiment que leur bonheur dépend de toi ?

C'est drôle, personne ne s'est encore penché sur le sens du mot "viril", comme si ça allait de soi.

Viril...du latin Vir : la force (puissance physique)

présupposé "naturaliste" associé à ===> Mâle/masculin

Ca, c'est ce qu'on peut déduire des dictionnaires... mais que mettent les hommes derrière un tel mot, de manière individuelle... et que mettent-il derrière celui e masculinité, de manière individuelle aussi ?

Autre bel archétype genré : les hommes paient pour faire des rencontres et avoir des rapports, les femmes, non.

Votre avis ?

intervention juste pour info :

La série "Hung" démonte très bien ce phénomène et d'autres en traitant intelligemment et avec humour des relations hommes/femmes.

Sous l'angle d'un homme "viril" à souhait (qui est prof de sport mais criblé de dettes) devenant "prostitué", une femme étant son "coach", et avec pour prétexte qu'il en a une "grosse" ( ce qui crée justement des situations paradoxales explorant pas mal d'archétypes genrés), tout ça sur fond de récession.

Tu peux donner quelques exemples ? Et merci pour l'info, la série n'a sûrement pas eu de publicité, vu son sujet, Je découvre !

Je confirme les propos d'eolemuse à propos de "Hung" : la série traite son sujet avec légèreté et intelligence à la fois, dans l'amérique déboussolée du moment.
(Mais gare à la saison 3 actuellement diffusée, qui semble avoir quasiment tout oublié des qualités de celles qui l'ont précédée).

C.T.

Disponible dans toutes les bonnes médiathèques :-)