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Et merde aux archétypes genrés

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Popol (invité)

le dimanche 04 décembre 2011 à 22h20

D'abord, cool, j'avais pas réalisé que même sous statut d'invité, je peux ouvrir un fil.

La fête dis donc, je me lance, parce qu'une question me taraude un peu ces temps.

Besoin de vérifier: si les filles PA doivent lutter en premier contre une certaine image de marie-salope, même les jeunes, je trouve que les gars un peu mûrs sont souvent plus désécurisés, mais sans le dire forcément; et sur des thèmes du genre "comment trouver ma nouvelle place d'homme sensible MAIS viril" et se paument en route avec ça.

J'argumente pas, parce que c'est du ressenti - par contre, volontiers à vous lire sur le sujet.

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Lilly

le lundi 05 décembre 2011 à 00h55

Humm...

C'est quoi la question 'xactement ? Comment, via le polyamour les gens, hommes ou femmes arrivent-illes à se dépêtrer de leur stéréotype genré ?

Je pense qu'hélas le polyamour n'entraîne pas nécessairement ces questionnements.

Pour moi c'est arrivé assez logiquement, par le féminisme, la remise en question du couple, le besoin d'autonomie... J'ai ressenti très tôt qu'être la meuf de quelqu'un c'était pas mon truc, que je me sentais enfermée là-dedans.

Je doute que ce soit le cas de toutes les personnes qui débarquent ici.

Après, est-ce que c'est plus difficile pour les garçons ou pour les filles de s'écarter de la norme ? Pff, chais pas si c'est une question importante...

Et pourquoi vouloir être "sensible MAIS viril" ? Tant qu'à se débarrasser des archétypes...

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Boucledoux

le lundi 05 décembre 2011 à 01h16

Lilly

Et pourquoi vouloir être "sensible MAIS viril" ? Tant qu'à se débarrasser des archétypes...

:-D (+) <3 <3

trop tard pour commenter le reste, je reviendrais en deuxième semaine
:)

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Popol (invité)

le lundi 05 décembre 2011 à 03h16

OK, je reformule pour lilly., et Boucledoux, car je vois que le sens ma question est totalement faussée par vos réactions - qui en évacuent totalement le sens; j'aimerais bien ne pas avoir ouvert ce fil pour servir de support protestataire :-), mais si je ne reprécise pas ma question, je sens qu'on va partir en procès contre cette-société-de-merde-et-ses-valeurs-de-merde. Et cette tache de Popol qui en dit, des conneries, hein... :-)

Je ne parle ni, pour les filles, de se sentir ou pas étiquetée comme la femme de quelqu’un, ni de savoir si le polyamour entraîne ces questionnements.

Et merci de me laisser juge de l'importance d'une question que je pose... :-)

Et de me laisser libre d'utiliser les termes qui me semblent les plus appropriés pour exprimer un malaise que je ressens chez pas mal de gars de ma génération, et qui eux-mêmes l'expriment ainsi d'ailleurs..

Et merci de me lire, tout court, et de prendre le temps de comprendre, sans partir en croisade :-( , ça donne envie de supprimer le fil, franchement.

Ma question (et ceci est important pour moi, donc j’ouvre un fil pour collecter les ressentis), c’est : moi j’ai ce ressenti, j'ai fait ce constat: comme quoi « si les filles PA doivent lutter en premier contre une certaine image de marie-salope, même les jeunes, je trouve que les gars un peu mûrs sont souvent plus désécurisés, mais sans le dire forcément; et sur des thèmes du genre "comment trouver ma nouvelle place d'homme sensible MAIS viril" et se paument en route avec ça. ». Et vous, vous avez observé la même chose, ou pas, ou autre chose ? Chez vous, hommes d'age mûr, ou chez d'autres hommes d'âge mûr?

J’espère que ma cible est claire, elle est beaucoup plus précise que ce que suggèrent vos réponses, qui bisounoursent un peu du côté du négationnisme, sofvotrespect... :-) Je demande pas si c'est bien, beau, vrai, de sentir ça pour les mecs qui le ressentent, etc... je demande autre chose; disons alors que je m'adresse aux gars qui ont quarante-cinquante ans? Et à ceux qui ont observé ça chez leurs proches, pour autant qu'on les ait laissés s'exprimer... parce que si chaque fois que c'est mis sur le tapis, les réponses c'est "mééééé nooooonnnn, t'as tout faux", ça ferme le débat assez vite.

J'adorerais que ça vaille le coup de me casser le popotin à poser une problématique... si vous permettez, bien sûr.

Groumpf.

Et sinon?

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Boucledoux

le lundi 05 décembre 2011 à 06h40

Bon ben je reformule et je développe un peu aussi puisque de toute façon il semble que ce ne soit pas une nuit pour dormir beaucoup... en essayant de ne pas trop relever les appréciation un chouilla personnelles et méprisantes pour les gens qui te répondent... peut-être pas exactement comme tu aurais voulu.

Non je ne crois pas du tout au malaise que tu dis (et, puisqu’apparemment il faut argumenter de sa légitimité personnelle à te répondre, je suis presque dans ta tranche mure, 40 en 2012, ça va ?) et je ne crois d'ailleurs pas que ce soit particulièrement lié au PA. Les normes dominantes des constructions de genre se sont largement redessinées dans les 30 dernières années dans les sociétés occidentales. "Sensible MAIS viril", il me semble que c'est un modèle d'investissement de la masculinité valorisé et dominant grosso modo depuis que je vis ma vie d'adulte. On est plus des sauvages nous madame, non mais...

Tout ça bien sûr ça s'articule avec une relative intégration de l'aspiration à l'égalité comme discours dominant... largement (pas que, mais largement quand même) factice. Tout le monde est pour l'égalité des sexes à part quelques réactionnaires forcenés... mais les écarts de salaires entre les hommes et les femmes ne bougent pas. On est "sensible MAIS viril"... et les statistiques de la violence sexiste ne bougent quasiment pas, pas plus d'ailleurs que celles du partage des tâches domestique.... Le malaise des hommes là au milieu, c'est la tarte à la crème des mouvements masculinistes qui se lamentent sur la perte de leurs privilèges et les victoires féministes... pertes et victoires toutes relatives pourtant.

Ça ne veut pas dire que les hommes soient tous inévitablement des affreux tyrans sexistes. Je pense que ces évolutions ont aussi ouvertes des possibilités réelles d'autres choses, de rapport disons plus réellement égalitaires et je connais des tas de gens (hum... enfin, disons, des gens...), en couple ou pas, PA ou pas et pas forcément des militant-e-s féministes qui vivent réellement d'autres rapport, qui me semblent réellement égalitaires ou en tout cas qui font un vrai effort dans ce sens. Et ceux là, puisque tu parles des hommes, dans mon expérience (je parle pour moi mais aussi pour un certain nombre de mecs que j'observe autour de moi), le vivent plutôt très bien et de manière apaisée. Bien sur, ça veut dire souvent chercher, expérimenter donc ce n'est pas simple tous les jours, ça veut dire des négociations permanentes entre deux -ou plus- volontés autonomes (ça vous rappelle quelque chose les PA ? ;) )... mais au final c'est plus épanouissant. Et c'est là que ça veut dire justement dépasser le "sensible MAIS viril" et tenter d'autres approches de soi, d'autres recherches, d'autres déconstruction etc... et que c'est chouette en fait :)

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(compte clôturé)

le lundi 05 décembre 2011 à 09h16

Pas certaine non plus de bien comprendre la question, surtout à cause de sa formulation en fait : quand tu dis qu'ils se sentent "plus" insecurises, quel est le sens du "plus" ? Plus qu'avant ? Plus que les filles ? Plus insecurises que stigmatises ?

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patrice-86

le lundi 05 décembre 2011 à 09h35

Désolé Popol, malgré mon age (qui me donne le droit de te répondre ici ;-) ), je ne serais pas le bon client pour ta question ! Pour moi "sensible MAIS viril" ça ne me parle pas. Je ne me sens pas plus "viril" que "français", je suis d'abord un "humain", "citoyen du monde", et par-dessus tout : un "être sensible" !

Dans ma vie de PA cahin-quinqua, j'ai toujours eu à lutter contre deux pesanteurs sociales pénibles :
1/ le fait d'être systématiquement ramené à mon "statut" de "membre d'un couple", en négation totale de ma propre personnalité ;
2/ le fait d'être perçu comme le "salaud" qui trahi son "couple", voire "salaud à la puissance 2" quand on découvre qu'en plus je ne m'en cache pas !

Et ça, c'est bien plus déstabilisant (pour ma pomme) que les interrogations sur mon devenir en temps que "mâle-dominant-mais-pas-trop" !

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Popol (invité)

le lundi 05 décembre 2011 à 10h02

Bon, je continue sur ma lancée, même si mon groumpfage offusque - je ne veux pas voir d'autre s'approprier ce fil, c'est juste ça, et y'a des spécialistes sur la question.

@ Janis:

Plus insécurisés que les plus jeunes, qui ont grandi imprégnés peu à peu du changement de mentalités. J’avais dans les dix ans quand mai 68 est survenu, et comme mes parents étaient encore des ados et en construction de leur vie de jeunes adultes, j’ai suivi leurs réflexions et leurs cheminements lors des repas, ZE moment d’échange. Je les ai vus se débattre pour sortir des sentiers battus, pour concilier leurs envies et les contraintes de la famille élargie dont ils dépendaient financièrement encore quelques années après avoir fondé leur foyer - famille pas spécialement ouverte ni d’un côté ni de l’autre.

Les jeunes gens de ma famille se suivent de 10 ans en 10 ans ou à peu près, et outre leurs différences individuelles, je vois s’étaler différents niveaux de malaise ou de bien-être par rapport à des trucs aussi tartes, par exemple, que le look, et là on est dans le basique de l’image de marque : oser des couleurs qui paraissent anodines à porter aujourd’hui. Mon père pouvait oser, mais en se posant pas mal de questions, tranquillisé par le fait que de toute façon, dans l’imagerie d’Epinal populaire, le fait d’être mari et père représentait une sorte de caution (sinon, ce qu’il entendait au boulot sur l’amalgame entre les chemises roses, violettes ou abricot et ce qu’on appelait « les pédés », ben c’était navrant et ça aurait pu le retenir de se fringuer « moderne ».)

Mes neveux, l'autre extrême temporel que je peux observer 40 ans plus tard (19-26 ans), ils s’en foutent comme de l’an quarante, justement, ils sont coquets, ils assument leurs pompes en poulaine, leur sexualité et leur sillage d’eaux de toilette, rien à cirer d’être perçus comme ceci ou cela … Je trouve que le saut est énorme ; et là on ne parle que de vêtements, mais comme bristol social, visible pour tous, c’est essentiel comme paramètre.

Je parle aussi des choix professionnels, mais encore, et c’est peut-être là le nœud de mon interrogation, de quinquagénaires hétéros souffrant de ne plus savoir ce que les femmes attendent d’eux, en mal d’identité affirmée, ayant posé la séduction comme un moteur de vie, mais en ayant de plus en plus l’impression de faire «  faux» quoiqu’il en soit, parce que ces dames ne se gênent pas pour leur dire ce dont elles ont besoin, envie, etc, et que du coup, être mâle, ce n’est plus aussi évident que du temps de leurs vingt ans, quand les archétypes étaient encore solidement installés : on pouvait les proclamer comme des vérités vraies, à l’époque, alors qu’aujourd’hui, quiconque ose sortir même pour rire une blague à la Bigeard s’attire les foudres des puristes de la parité. Faudrait presque être une fille pour être compris, quelque part, comme plaisantin de dixième degré…

Plus insécurisés que les filles, aussi, parce que celle qui revendique plus de justice sociale est presque toujours honorée de sa lutte ou gratifiée et renforcée de pouvoir rire si sa liberté sexuelle la fait traiter de pute… mais que celui qui tente sincèrement de trouver un nouveau chemin pour sa masculinité se voit souvent reprocher le moindre détail, alors qu’on ne le félicite pas sur les remises en question positives qu’il fait et met en place dans sa vie de tous les jours. Comme si c’était un dû aux valeurs et aux mentalités d’aujourd’hui. Et certains m’ont dit qu’ils en souffraient, que de temps en temps un compliment ou une gratification, ça ferait pas de mal. Faut pas oublier que les archétypes avec lesquels ils ont grandi les tenaient dans une voie assez étroite, et que leur « libération » actuelle a quelque chose comme 40 ans de retard sur celles des filles, parce que c’est justement celles–ci qui ont comme fait la trace… et qu’aujourd’hui, ces quinquas déboussolés, il leur faut s’adapter à cette trace, à certains égard aussi étroite que la voie qui leur était précédemment désignée, et donc en rabattre, plus que développer une personnalité.

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gaël (invité)

le lundi 05 décembre 2011 à 10h47

Salut,
je suppose en effet qu'il y a un malaise chez pas mal de mecs sur la manière dont ils doivent se positionner par rapport aux stéréotypes genrés puisque ces stéréotypes font débat (et, n'empêche, quel liberté ça ouvre !).
Mais je partage les remarques des uns et des autres sur l'absurdité en réalité de vouloir être "sensible mais viril", et celle de Patrice sur la multiplicité de facteurs (dont le polyamour) qui rendent difficile d'assumer ce qu'on est en société, et même parfois par rapport à soi (pardon à tous de simplifier vos propos).
Par ailleurs je ne crois pas que le malaise soit propre à la gente masculine, mais qu'il naît chez toute personne qui s'interroge sur son fonctionnement, ses contradictions, etc. Moi par exemple, en tant que femme féministe, j'ai beaucoup de mal à assumer mon côté "girly" (je ne sais pas trop ce que cela signifie, mais cela va de la manière très "féminine" dont je m'habille au fait de ne pas conduire la voiture, en passant par le temps que je passe aux tâches domestiques comparativement à mon compagnon, le fait d'avoir acheté une poussette rose à ma fille, etc !). Oui je m'interroge sur la manière dont je devrait me comporter, forcer mon éducation, mes goûts (même si construits)...
Je ne sais pas si cela répond à ta question ?

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Popol (invité)

le lundi 05 décembre 2011 à 19h41

Patrice : bah, j’avais pas vu ton post avant de poser mon précédent… intéressant, la réponse qui parle de tiraillements entre des pôles dont l’axe est décentré par rapport à ceux que je posais ; c’est un peu ce que j’espérais, que ce fil soit nourri par ce genre de vécu déstabilisant – faut trouver ses marques, tout pareil.
Autres archétypes… même problèmes de se mettre en paix.

Gaël : oui, bien sûr, ça nourrit aussi le fil, merci. Etre girly ou camionneur, assumer ses bouts de personnalités extrêmes - moi, je rouspète, par exemple, ah bon tiens voyez-vous ça… Ben grosso grosso de chez très modo, chez un mec, c’est de la combativité et de la ténacité… mais chez une fille, ça c’est être une chieuse…

Yeeeessss… vous me donnez des idées… je reformule ma question : entre quoi et quoi êtes-vous tiraillés, vouzaut ? Si vous l’êtes ?

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(compte clôturé)

le mardi 06 décembre 2011 à 17h23

J’ai pas l’impression que ce genre de "malaise" soit si récent, moi... Achille qui se cache pour pleurer Patrocle ou Titus qui a quand même bien du mal à larguer sa Bérénice même par raison d’État, c’est pas d’hier...

La morale de l’histoire c’est peut-être que les archétypes sont depuis toujours un fardeau pour tout le monde. Fardeau sans doute plus violent à subir pour les femmes (parce que là il est pas seulement question de passer pour une danseuse mais bien de se faire péter la gueule et violer pour bien comprendre qui c’est le patron, comme dit l’autre), mais fardeau quand même.

Moi je suis tiraillée tout le temps et partout. Femme hétéro mais en fait non les filles c’est bien aussi, pas d’"instinct maternel" mais aime sa progéniture quand même, plutôt pas du tout petite chose fragile mais tout de même parfois c’est agréable de se laisser un peu porter/dominer, plutôt attirée par les fringues confortables et androgynes mais je sais que ce qui me "va" c’est le moulant/jupe/talons et j’aime bien séduire alors je me déguise... Les tiraillements en soi c’est pas grave, c’est le lot normal d’un être humain. C’est emmerdant s’ils sont mal vécus et aliénants. mais si on était tous tout d’un bloc, on se ferait un peu chier, non ?

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Popol (invité)

le mardi 06 décembre 2011 à 18h32

Un peu mon neveu.

Mais bon, je crois que si j'ai un tropisme, c'est pour les gens qui vivent leurs contradictions de manière douloureuse, les écorchés vifs, quoi. ;-)

Mais bon, c'est plaisant à lire, ce que vous racontez les uns les autres.

Le coup de se déguiser, par exemple, me fait marrer.

Encore, encore !

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Boucledoux

le mardi 06 décembre 2011 à 23h46

non mais c'est vrai, c'est trop dur des fois, on s'rend pas compte....

la preuve

bon, ok ce n'est très constructif dans le débat mais je le trouve trop bon moi ce dessin :) :) :D

Message modifié par son auteur il y a 6 ans.

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(compte clôturé)

le mardi 06 décembre 2011 à 23h51

Excellent dessin, hi hi hi. Comme tous ceux de Tanxxx d'ailleurs.

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Quinqua anonyme (invité)

le mercredi 07 décembre 2011 à 00h52

Bonsoir, je me retrouve bien dans ce que Popol évoque.
Pas facile de s’y retrouver parfois. Le pire, c’est de voir que certains hommes se sentent si coupables d’être de leur sexe qu’ils font dans l’auto-flagellation, comme citer cet article que je trouve d’un cynisme terrible, et assez déplacé. Enfin, j’hésite entre ça et les réactions des premières anti-féministes, qui luttaient contre l’acquisition du droit de vote et célébraient le confinement des femmes à la maison avec la marmaille ; une chouette vie égayée par les sorties pour aller à l’Eglise. Chacun sa possibilité de réaction, suivant son sexe ? C’est là que je me dis qu’on est pas sortis de l’auberge, m’sieurs-dames.

Mes tiraillements à moi : j’ai un boulot assez physique, parfois il faut se mettre à deux pour protéger son dos. Et bien j’ai perdu la spontanéité qui consiste à proposer un coup de main à une collègue, sans aucune arrière-pensée, tout comme je le ferais à un collègue, sachant qu’elle va m’envoyer une vanne méprisante transformant l’application du travail d’équipe en une supposée attitude condescendante de ma part à son égard. Et parfois, m’abstenir de tout commentaire quand elle s’est niqué les reins à force de fierté mal placée. Les procès d’intention, ça fait quand même suer : trois semaines d’arrêt de travail et la galère jusque pour aller pisser… je trouve cher payer le tribut à la parité.

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Profil

Boucledoux

le mercredi 07 décembre 2011 à 10h46

Quinqua anonyme
Pas facile de s’y retrouver parfois. Le pire, c’est de voir que certains hommes se sentent si coupables d’être de leur sexe qu’ils font dans l’auto-flagellation, comme citer cet article que je

Si c'est à moi que tu penses, ne t’inquiète pas, je te rassure tout va bien côté culpabilité. Quand à l'auto-flagellation, non, je préfère largement quand c'est d'autres qui s'en chargent.

Pour ton expérience de boulot... si je puis me permettre : trop gros, passera pas. Trop caricatural pour être crédible. Pis tant qu'on y est : il est pas dans le milieu médical ton boulot assez physique ?

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Quinquanonyme (invité)

le mercredi 07 décembre 2011 à 20h39

Non, c'est dans le terrassement, pourquoi?

L'anecdote est authentique, sinon j'en parlerais pas; gonflé, comme remarque :-). Tu as sûrement une bonne raison de traiter ça de mensonge, mais tu te trompes.

Imagine une grande baraque de 180 cm, musclée, fière comme Artaban, une juive sépharade magnifique toute frisée aux yeux verts, séduisante en diable; le genre qui change toute seule sa portière de bagnole après avoir été en marchander une dans une décharge; une vanne toujours prête pour se moquer des clichés c'est vrai, mais ça devient fatigant à la fin.

Remarque que du coup, elle bosse avec une autre fille du même genre la plupart du temps. Mais bon quand la deuxième n'est pas là, faut bien travailler selon les consignes de sécurité et aller au charbon je veux dire qu'on sait à quoi s'attendre et c'est pas agréable pour le capital bonne humeur de la journée, parce qu'elle n’accepte de l'aide que si on lui rappelle que le chef d'équipe exige qu'on bosse à deux. Ben même là, ça passe pas du premier coup.

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Mezrahi (invité)

le jeudi 08 décembre 2011 à 09h57

Boucledoux, sans vouloir mettre le binz, je trouve significatif que tu considères la situation et l'existence de cette fille comme trop grossièrement caricaturales pour être admises.

En les mettant en doute, tu serais pas rattrapé par un archétype de société, justement?

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Quinquanonyme (invité)

le lundi 12 décembre 2011 à 13h26

Entendu au journal télévisé sur TF1 aujourd’hui : 60 000 hommes en France déposent plainte chaque année pour violences conjugales de la part de leur conjointe ou partenaire.

En cas d’intervention à domicile pour des situations de violence domestique, le réflexe des policiers, c’est de demander à Madame si elle veut porter plainte : on ne demande jamais ça à Monsieur…

Chez les forces de l’ordre, le nombre d’appels à l’aide de ce type augmente pourtant sans arrêt.

Ca peut paraître gros, mais c'est la vérité. Ma terrassière de choc, c'est rien à côté!

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eolemuse

le lundi 12 décembre 2011 à 14h48

sur ce sujet des violences conjugales

quand l'amour se fait violence et piège...proche de moi j'ai connu dernièrement le cas d'un homme battu (pas tous les jours soit mais constamment rabaissé) et qui faisait pourtant trois fois la force de sa compagne ...il avait peur d'elle, de lui faire du mal et avait tout simplement honte d'en parler ou de montrer les coups (je les ai vu et ils valaient bien les images que l'on voit sur les sites...)

...cependant il la protégeait même en lui trouvant des excuses, il n'a jamais porté plainte...je suis même à penser que ces deux là s'aimaient vraiment mutuellement. Mais bon Il a trouvé le "courage" (pas d'autre mot) de fuir en réussissant à communiquer à l'extérieur (trop souvent incrédule) et finalement casser la relation pour de bon malgré plusieurs rechutes...

comme quoi les scénarios sont les mêmes des deux côtés de la barrière quand ils s'expriment...l'impact de l'influence psychologique est toujours énorme dans ces cas que ce soient hommes ou femmes (ça pourrait rejoindre le fil sur la manipulation d'ailleurs)

et après renseignement en effet c'est un phénomène en plein développement (ou du moins on en parle beaucoup plus...ce qui ne veut pas dire que ça n'existait pas avant...comme le polyamour que je préfère de loin :-P )

toutes proportions gardées on est quand même très loin des 2 millions de femmes "battues" et +160 décès de femmes suite à violences annuellement ces 5 dernières années

avec une recrudescence nette ces dernières années de tous les chiffres statistiques...signes des temps ou de plus d'informations?

www.aufeminin.com/debats-de-societes/femmes-battue...

Message modifié par son auteur il y a 6 ans.

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