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Dreltak

le samedi 27 août 2011 à 01h32

siesta a dit :
"-qu'une bonne partie des poly sont de classe moyenne sup', donc 'éduqués" sur la question des médias, [...]"

C'est vrai que ça doit correspondre a une certaine réalité. 'fin c'est qu'une impression.

Comment nous décoller cette étiquette de personnes plus ou moins aisés, de "bobos" pour dire les choses  ? Est ce que c'est seulement par le biais des médias et du site qu'ont y arriveras* ? Y sont ou, les poly (potentiels ou pas) qui arrivent pas a joindre les deux bouts  ?

*c'est déjà un bon début ce qu'on a la hein. J'me rend bien compte que sinon, j'aurais même pas la possibilité de posé ces questions.

(j'ai pas trouvé de meilleurs tître, désolé)

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kadah

le samedi 27 août 2011 à 01h44

Dreltak
Y sont ou, les poly (potentiels ou pas) qui arrivent pas a joindre les deux bouts  ?

présente  !
le rsa c'est pas la panacée, mais c'est déjà ça...

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dragonphoenix

le samedi 27 août 2011 à 03h00

mdr...

présente aussi !! ! est-ce que nos revenus du mois derniers, 300€ pour deux, nous placent dans la classe moyenne supérieure (sachant que nos revenus "normaux" ces mois-ci était de 900€ par mois) ? J'en doute...

Après, si c'est le niveau d'études qui comptent, peut-être que je rentrerais dans cette catégorie lorsque j'aurai fini mes études... Mais ça n'est pas d'actualité :-)

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Popol (invité)

le samedi 27 août 2011 à 03h50

Mmmhh.

Faut pas confondre revenus et classe, parce que déjà ça se subdivise entre classes moyennes supérieure (genre cadres) et inférieure (genre employés des cadres, spécialement dans le secteur santé-social) et que c'est assez hétérogène sur pas mal de plans : à côté de la notion de "classe moyenne", il y a aussi la notion de son mythe.

Mais ce à quoi Siesta fait allusion, ce serait une classe moyenne "conscientisée-des-médias" , alors là, en effet, on pourrait poser le burin et redessiner les contours de la question, parce que je ne vois pas de rapport clair entre ce que j'ai dans mon porte-monnaie et ma conscience des médias  ; je le séparerais même bien, parce que parmi nous il doit y avoir du monde blindé de thunes, aussi, mais c'est toujours pas la moyenne des revenus des polyamoureux qui est en cause...

C'est une histoire de couche de population dont surtout les intérêts intellectuels privés, donc les choix professionnels (autant que faire se peut), donc (pouf-pouf, vous êtes toujours là?) les convictions politiques peut-être, (encore que) les portent à avoir une œil critique, forcément distant du coup, sur ce que les médias disent.

Donc à concrétiser cette distance mentale en un retrait méfiant  : pour ma part, je sais que l'intérêt réel de quelqu'un pour mon mode de vie amoureux, qu'il tâche de le comprendre, ou même l'essaie, pour l’adopter ou finalement ne pas le choisir, ça sera toujours plus gratifiant que d'aller une journée entière en métropole nourrir le léviathan TV, sachant que ce qui restera au montage, ce sera fait des grandes généralités et d'un saupoudrage d'anecdotes croustillantes, parce que la mode est au sexy tous azimuths. Et qu'on ne t'invite pas pour t'écouter, au final, mais pour te tirer une pinte de sang (à mettre au RéservoirProd, hu hu?). Quelquefois, pour te renvoyer l'ascenseur (promotion d'un livre, d'une association, etc).

Ceci dit, on peut décliner une invitation insistante avec fermeté ET politesse.
La miss Gaëlle a trouvé mes coordonnées sur un autre site PA, et ses tentatives m'ont paru juste imprégnées d'une certaine habileté, référencées dans ce qu'elle pouvait saisir de ma première réponse comme brèche à tenter d'élargir.

Je l'ai trouvée tenace et intelligente dans son argumentaire, mais comme il y a des andouillettes que je ne lâche pas et que je montre les crocs en même temps, elle a lâché l'affaire à un moment très raisonnable  ; sans toutefois dire "tant pis, merci quand même" : là, j'aurais eu la preuve de son humanité, à la place de cette vague impression d'avoir affaire à un vampire...

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Siestacorta

le samedi 27 août 2011 à 04h41

Hm.
Bon, je vais la faire autrement, Popol, : il existe a une question de classe sociale. Ca existe, même si on s'nvisage comme mammifère citoyen égalitaire du monde, on est quand même pris dans les rapportsde pouvoir, et le "je suis plus riche que et moins riche que".

Mais rassurez-vous, camarades polys, c'est pas parce que vous avez eu des études et / ou parfois de quoi vous payer une bière sans vous mettre dans le rouge que vous êtes bourgeois.
Un bourgeois, au sens marxiste du terme, c'est quelqu'un qui n'a pas besoin de sa force de travail pour vivre dans la richesse.

En revanche, quand je dis classe moyenne, c'est un médian entre votre niveau d'étude, vos revenus, votre niveau d'indépendance matérielle, le fait que vous ne dormez ni à la rue ni dans un manoir.

Non, tous les gens à revenus moyens-faibles ou dont la force de travail est sous-valorisée ne sont pas par définition incapables d'analyser une minute leur rapport aux médias. Pensez "prof", pensez "auto-entrepreneur en graphisme", ou même simplement autodidacte.
Mais pour avoir cette analyse, ne pas faire partie de la grande majorité qui enrichit TF1 - ce grand nombre qui est aussi, statistiquement, celui à partir duquel on va déterminer ce qu'est être dans la moyenne - il faut un accès au savoir et à la réflexion que non, majoritairement, on ne trouve pas dans le premier hall d'immeuble venu.

Mais pour répondre à Deltrak, je crois qu'on sera encore longtemps classés bobos.
D'abord parce que bobos est un tiroir fourre-tout, comme "branchés", "beaufs", "jeunes", "banlieusards".
Ensuite, parce que quand même, pour avoir le temps d'être polyamoureux... Ben faut avoir du temps, pour vivre et pour discuter.
Et ça, c'est moins facile à obtenir quand on tire le diable par la queue.
Dommage, j'aurais aussi aimé que tirer l'appendice en question soit poly, mais bon.

Bref : être de classe moyenne, c'est pas "Mal", vous avez pas de honte à avoir de pas être dans la pire des galères.

Message modifié par son auteur il y a 3 ans.

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Popol (invité)

le samedi 27 août 2011 à 10h54

Mmmh.

L'entité "classe-moyenne-par essence-éduquée-au-sujet des medias" devient de plus en plus vague, et la thèse du mythe encore plus crédible. A force de démultiplier les sous-classes de sous-classes, le truc s'effiloche aux doigts, pour finir. Ca, c'est déjà juste pour le côté "éduqués au sujet des medias".

Etudions la question du fric à présent : PA aisés, en quoi, et depuis quand ? Promis à meilleure fortune pour cause d'études se terminant bientôt ? Chômeurs longue durée bien que bardés de diplômes ? Pratiquants de la décroissance économique  ?

Ce denier point allant de pair avec le temps, alors... Celui qu'on peut vouloir préserver en vivant avec peu, en travaillant moins pour gagner juste le nécessaire. C'est sûr que ça dégage du temps pour s'occuper d'une double vie amoureuse engagée. Mais je pourrais aussi bien le consacrer à des randos en montagne, ou à la confection de napperons au crochet. De là à dire que le PA moyen est un randonneur convaincu et un habile artisan en matière de dessous de table ajourés en coton mercerisé... bonjour la double sous-classe de classe.

Et c'est pas parce que j'ai du temps, ou du fric, ou quoi que ce soit d'autre que je vais forcément me conscientiser plus sur les médias. Je pourrais ne pas y avoir autrement accès, et vivre mon PA sans avoir connaissance de tout ce foin là autour, ni même me rendre compte que j'y adhère, que je le vis.

Si je rajoute la catégorie "quel genre de polyamoureux êtes-vous?" Polyamoureux convaincus et heureux, débutants perplexes, et toute la gamme entre deux  ? Etc etc., nous voilà avec encore une sous-sous-sous-classe de plus.

Incernable, ce poly-bobo, en somme ; plutôt de l'ordre de l'intuition que de l'ordre de la réalité. Remarquez, c'est comme ça que les sociologues, entre autres, démarrent une recherche, de manière générale. Et qui dit recherche dit enquête, mais seulement après état de la question. Sur lequel nous seuls, polys, pourrions donner des renseignements.

Comme on veut pas trop, visiblement, et que sans ça, mais comment diable cerner les partisans de ce"nouvel" ordre amoureux... qui ne nous a pas attendus pour être vécu.... mais auquel, bel et bien, nous donnons corps via les forums les rencontres, les quelques interventions radio et TV qui ont tout de même été faites... cette notion de polybobo nous est peut-être collée d'entrée de jeu, tout comme ça pourrait être une autre étiquette. Et par défaut, et pourquoi pas  ?

Ce que je crois plutôt, c'est que cette hypothèse a été développée un peu plus qu'elle ne le mérite, simplement parce que c'est tentant de dire que si quelqu'un peut vivre sa marginalité ou sortir du lot, c'est qu'il en a les moyens. Le riche n'est pas souvent populaire, il doit travailler à le devenir  ; tandis que le pékin qui tourne avec un peu d'avance sur le minimum vital, il a déjà son bristol avec lettres dorées - pas très intéressant à asticoter  !

Par ailleurs, et même si c'était le cas, qu'on puisse dire que pour être PA, faut avoir les moyens, qu'est-ce qu'on en a à taper  ? Perso, je vais pas produire ma taxation d'impôts chaque fois qu'on me sort une niaiserie comme celle-là... :-) même si c'était un argument imparable pour clore le bec de quiconque ose le dédain.

Dreltak, il serait temps d'avouer que tu roules en fait en décapotable de luxe, et que tu vis de tes rentes, que le polyamour est le dernier caprice que tu bichonnes parce que tu t'ennuies dans ta suite au Ritz :-) :-) :-)

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(compte clôturé)

le samedi 27 août 2011 à 12h08

Dreltak
Y sont ou, les poly (potentiels ou pas) qui arrivent pas a joindre les deux bouts ?

Je n'y arrive pas. Et je n'ai pas eu la chance de faire des études (je compte y remédier dans les prochaines années mais je peux vous dire qu'à 30 ans c'est un peu plus compliqué qu'à 15 !).
Mais en effet j'ai quand même le luxe de pouvoir être polyamoureuse, ce qui ne serait pas le cas si j'étais vraiment en grande difficulté.

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ladymarlene

le samedi 27 août 2011 à 12h39

Ca ne me plait pas, mais alors pas DU TOUT !

Pour ma part, mon mari et moi sommes plutôt classe moyenne mais pour autant on a un mal fou à finir nos fins de mois (soyons honnêtes, on dépense aussi beaucoup).

Mais c'est surtout cette histoire que la classe moyenne favorisée a plus de distance avec les médias.
Là, c'est vraiment très très mal connaitre les bobos. Je peux vous dire, pour énormément les fréquenter de part mon boulot et le cadre de mon boulot qu'ils n'ont pas plus de distance que le dernier des prolos picolant au 8ème étage de son F4  ;

Je pense qu'il n'y pas particulièrement de classe sociale poly, juste des gens qui sont attirés par ce mode de vie.

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Popol (invité)

le samedi 27 août 2011 à 13h28

Le bobo...

Toujours aussi perplexe devant ce terme et ce qu'il recouvre vraiment, j'ai trouvé ça ( blog.bafouillages.net/2009/10/les-%C2%AB-bobos-%C2... ), et j'en frétille encore, ça met le doigt sur mon malaise et mon sentiment que nous avons surtout à ne pas mordre en plein dans l'appât d'un débat bâti sur... du vent  :

Le bobo  : une notion bâtie de toutes pièces, une sorte de Tweet de l'esprit en mal de trouver quelque chose ou quelqu'un, ou un groupe imaginaire à débiner.

Pas de quoi en faire un pataquès.

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lam

le samedi 27 août 2011 à 13h28

ladymarlene
Je pense qu'il n'y pas particulièrement de classe sociale poly, juste des gens qui sont attirés par ce mode de vie.

+1

y'a aussi pas mal de gentes qui gravitent dans les milieux squat, anarchistes et d'autres de tous horizons qui n'ont pas attendu que le mot polyamour existe pour vivre des relations non-exclusives.
Avoir du temps - oui, mais avoir l'envie et trouver, créer les opportunités c'et surtout ça qui me parait compter. Avoir envie de se poser trois questions peut-être aussi. Et il ne me semble pas que ça s'applique à une 'classe sociale'. Pour moi la notion de 'classe moyenne' est plutôt un leurre idéologique, qui permet à des exploité-e-s du système de se dire qu'illes sont finalement pas si mal que ça avec leurs revenus. Ce qui peut aider à éviter une remise en question profonde - inconfortable  ? - du système dont illes dépendent et qu'illes alimentent.

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ladymarlene

le samedi 27 août 2011 à 13h32

@ popol....Je t'assure que les bobos existent.....Ce n'est pas qu'une invention de journaliste, même si c'en est une aussi.

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Popol (invité)

le samedi 27 août 2011 à 13h45

Ouais ladymarlene, mais ça désigne tout et son contraire suivant dans la bouche de qui on le trouve, que ce soit en parlant des convictions politiques, du budget, des amours, du quartier où on habite, du moment de la trajectoire de vie et du reste  !

Alors quoi  ? Le point commun à cette catégorie de gens , c'est quoi ? Je finis par croire que, selon le goût de chacun qui utilise ce terme, c'est "les gens que je peux trouver ridicules et dénigrer un peu"...

Je propos donc... "ceux à qui il est facile, selon moi, de se poser comme marginaux et à part parce que ça leur est facile pour diverses raisons  : éducation, moyens financiers, degré d'études, capacité de recul intellectuel, et autres" Chacun ayant son propre cocktail... dont la recette réside dans le jugement porté sur eux depuis l'extérieur, par ceux qui utilisent ce terme.

Quelque chose de si impersonnel, finalement, qu'il sert surtout à définir ses propres convictions, sa propre personnalité en négatif, en bastonnant une entité vague.

Le terme de "beauf'", à la mode du début du XXIème siècle.

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ladymarlene

le samedi 27 août 2011 à 13h46

Oui, tu as raison finalement. Ca ne veut rien dire.

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Popol (invité)

le samedi 27 août 2011 à 14h10

Bah, tu dis ça pour me faire plaisir ou me faire taire... ;-)

C'est la diversité que ça recouvre qui est intéressante  ! Personne n'arrive vraiment à le définir, alors bon, pourquoi ne pas essayer de dire ce que ça représente pour chacun  ? Pour moi, rien du tout pour le moment, ce qui me fait dire que c'est un terme pas utilisé chez moi, plutôt parisiano-centré. Premier point.

Par contre, je sais très bien repérer qui dans mes connaissances, présente certaines particularités qui me mettent sur le qui-vive mental  ; certaines contradictions entre le dire et le faire, etc. Je lutte beaucoup avec le Grand Furet pour ne pas leur coller d'étiquette. Et si je leur en mets une au fond de ma tête tout en me fustigeant de le faire, ce sera du genre "yeucon, va". Deuxième point. Ce qui en plus ne veut rien dire, parce que j'en connais de jeunes !

Bref, je leur suis quelque part redevable de me réactiver l'esprit critique à mon propre sujet, en même temps qu''ils me donnent l'occasion de m'exercer à ne pas juger - parce que soyons honnête, c'est comme de couper la parole, je rêverais de ne pas le faire, mais je n'y arrive pas toujours.

Troisième point, donc  : si j'en viens à utiliser ce terme, ce serait à cause du démon de la légion qui fait du jugement de valeur.

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ladymarlene

le samedi 27 août 2011 à 14h32

Ben c'est à dire que les catégories socio professionnelles, c'est toujours facile...et en même temps, c'est très compliqué à définir qui en fait partie, qui est à l'extrémité...
Perso, je n'aime pas les gens "évidents" genre la fille du 16ème en petit tailleur et collier en perles de culture qui va tous les dimanche à saint nicolas du chardonnay, ou le prolo qui vote communiste et est syndiquéCGT  ;

Ce qui me séduit ? Sophie de la Rochefoucault sur les listes du PC.

Une femme de ménage qui lit Lacan.

Un agrégé d'histoire qui va s'éclater dans les karaokés en braillant "alluuummmeeezzzz le feu !!!!"

Un scientifique de renom qui démonte le moteur de sa voiture pour se distraire.

Bref, les gens pas évidents à cerner, qui sortent un peu de leur mileu et des clichés qui y sont acollés.

O

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Siestacorta

le samedi 27 août 2011 à 14h59

"Classe moyenne", c'est comme "hétérosexuel" : c'est une étiquette qui commence à ne prendre de sens que quand tu en as collé 40 autres aussi, qui seront différentes des 40 autres que porte (volontairement ou non) ton prochain.

Je me répète !
Ca n'empêche pas les étiquettes d'exister qu'elles ne soient pas "justes" ni précises.
DONC, l'étiquette "classe moyenne", vous pouvez dire qu'elle est floue, comme "bobo", "banlieusard", "beauf", "mono", "poly", "homme", femme", vous l'empêcherez pas d'exister. Pas forcément "concrètement".

On décrète pas que l'être humain cesse d'apprendre en "classant". C'est une erreur cognitive en partie, c'est insuffisant éthiquement, oui, tout ce qu'on voudra, mais il fait comme ça, et on ne peut pas répondre aux questions systématiquement en disant "la question n'a pas le sens que tu crois".
PArce que quand tu réponds "la question doit être analysée avant que je réponde", la personne à qui tu t'adresses aura déjà plié bagage avant que tu lui dises quelque chose sur quoi tu voudrais au fond qu'elle s'intéresse.

Or : justement, c'est ça, ce que je dis, sur l'éducation nécessaire pour être capable de passer à un certain niveau d'analyse. Je dis pas que quelqu'un de pauvre ne peut pas avoir une réponse sensée. Je dis que quelqu'n d'éduqué a matériellement plus de chance d'en avoir une.

Nous somme égaux en droit. Mais dans le réel ?
On est égaux parce qu'on est humain ? C'est incantatoire, comme affirmation.
Je ne suis pas né dans une favela : je le sais. Je ne suis pas né dans la famille Rockfeller : je sais aussi.
Je n'ai pas la même puissance intellectuelle que Godard, que Herbert Marcuse, ou la puissance créatrice de Mozart, ou même de David Fincher. J'ai l'humilité de reconnaitre que j'ai pas fait autant, et que le ferai sans doute pas.
Et pourtant, je sais aussi que si je parle à ma caissière au monop', j'ai 90 % de chances qu'elle suive plus du tout quand je lui aurai dit "la question des classes sociales a muté à partir du moment où le travail du prolétaire s'est défini par la valeur d'usage de compétences intellectuelles".
C'est pas que ma caissière au monop' ne pourra JAMAIS suivre ce débat. Aujourd'hui, non.
Et là, elle et moi ne sommes pas égaux. Et je crois que dire que "nos classes ne nous définissent pas" est en partie un leurre.

Oui, classe moyenne, c'est une classe floue, mais le marxisme qui différencie binairement "prolos" d'un côté et "bourgeois" de l'autre est insuffisant pour décrire le monde.
Il part du principe qu'il n'ya qu'exploitant et exploité, que c'est ça qui compte vraiment. Si c'était le cas, il n'y aurait plus d'exploités.
Donc le désir d'appartenir à une classe ou une autre, le fait d'être plus ou moins riche et en situation pour se nourrir le lendemain, d'être né ou pas riche, un peu pas pauvre, un peu riche, aisé, vraiment riche d'avoir des différences de rapports de domination selon le corps de métier, les groupes sociaux dans lesquels on vit, son caractère psy propre...
Ca ne "floute" pas, ça nuance, ça permet de pointer certaines questions, qui oui, font que dans une société où le choix "polyamourr est méconnu, il faut encore avoir l'occasion de tomber dessus, d'y réfléchir, d'en discuter, de le vivre avec ses mauvaises passes, de l'expliquer à l'entourage.

C'est pas parce que Marx était bourgeois qu'il avait pas raison sur l'idée de prolétaire. Pas parce que Simone De Beauvoir n'était pas mère qu'elle n'avait pas raison sur la condition féminine. Donc c'est pas parce que les poly peuvent être identifiés comme "éduqués" et plutôt "pas à la rue" qu'ils ont pas une opinion valable sur les rapports sociaux.

Et pourtant ? Ca joue en vrai sur notre analyse. Ca ne la biaise pas nécessairement, c'est tout.

Je vous assure il y a des gens qui peuvent matériellement se payer deux bières dans un resto ou elle vaut 6 € ; et d'autres qui peuvent pas, ben c'est simple à comprendre : ils sont pourtant tous dans une classe moyenne.
Ni dans le cas où ils ne peuvent de toute façon pas entrer dans un resto, ni dans le cas où ils possèdent le resto.
Classe moyenne.

Il n'y a aucun mal ou bien à être en classe moyenne sup, ou classe moyenne inférieur, ou petite-gens. Aucun mal à être étiqueté : c'est vous qui vous définissez, au final, c'est ça qui compte.

Message modifié par son auteur il y a 3 ans.

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Popol (invité)

le samedi 27 août 2011 à 15h55

Ladymarlène, éclaire ma lanterne, parce que que justement, ce qu'il y a derrière certaines choses que tu désignes, ça correspond à rien pour moi.

Le 16ème ?

Saint Nicolas du Chardonnay  ?

Sophie de la Rochefoucault  ?

Heureusement que la France nous inonde via les médias :-) , j'ai quand même la notion de ce qu'est la CGT, Lacan, le PC, l’agrégation et Djonni-à-l'idée...

Bon je rigole en même temps, parce que preuve en est bien que l'étiquette, on peut jamais si bien la coller que quand il y a un consensus pour un groupe, au sujet de quelqu'un ou d'un concept...

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Popol (invité)

le samedi 27 août 2011 à 16h04

Dreltak, je rejoins Siesta quelque part sur sa dernière remarque. Être étiqueté, finalement, ça arrive tout le temps, à tout le monde.

Et quelque part, chacun est responsable de l'étiquette qu'il colle, bien plus que de celle qui lui est collée  ; le processus d'en coller une, en lui-même, c'est du débinage pour se remonter l'estime de soi, et pour ça, il y a bien des manières, portnawak.

Du moment que toi tu sais qui tu es... ranafout.

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ladymarlene

le samedi 27 août 2011 à 16h06

Siestacorta, tu parles de culture, pas de classe sociale.

Popol, le 16ème est un arrondissement de Paris hyper chic et très très bourgeois traditionnaliste. D'ailleurs, les bobos n'habitent pas le 16ème trop bourgeois pour eux.

Saint Nicolas du Chardonnay est une église fief des catholiques extrémistes.

Sophie de la Rochefoucault est une actrice, descendante de la famille la Rochefoucault qui s'est présentée aux élections municipales sur la liste PC.

Et je veux revenir sur quelque chose, tiens. Perso, suite à des études chaotiques et une vie un peu compliquée, sur ma fiche de paie est écrit "agent d'entretien."

Hors culturellement et intellectuellement, j'ai les capacités de faire autre chose.

Alors peut être que ta caissière du monop' est caissière au monop' parce que la vie l'a entrainé là mais qu'elle est tout à fait capable de faire autre chose.....
L'idée que la culture n'est accessible qu'aux riches est aussi bien pratique pour que les gens moins favorisés restent chez eux à se gaver de télé réalité.....

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ladymarlene

le samedi 27 août 2011 à 16h22

Je ne suis pas sure sure qu'il n'y ait vraiment aucun mal à être étiqueté. Etre prisonnier de ces étiquettes vous rend à plus ou moins long terme prisonnier de nous mêmes. Et être étiquetée "caissière incapable de comprendre la philosophie" ne vous encourage pas à sortir de cet état.....

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