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L’amitié entre homme et femme, un vieux débat qui fait toujours débat !

Voici un sujet de discussion dont je parle depuis plusieurs semaines avec l’un de mes amis.
Je n’ai pas de plaisir charnel avec lui (ou pas encore !?), lui le souhaite moi pour l’instant non, car j’ai besoin de sentiments amoureux pour passer à l’acte. Cela étant dit, il y a beaucoup de sensualité entre nous.
Lui me prétend que l’amitié entre homme et femme n’existe pas car il y a toujours au moins un des deux qui a du désir pour l’autre. S’il peut y avoir potentiellement un rapport sexuel alors ce n’est plus de l’amitié.
J’ai tendance à penser le contraire. Il me semble que l’amitié sans désir sexuel peut exister entre homme et femme même si ça ne doit pas être très fréquent. Mais je pense aussi que cette amitié peut exister même si le désir ou l’envie sont présents à conditions qu’ils soient maîtrisés, ce qui me semble tout à fait possible non ? même sur du long terme ? (pour ça je n’ai pas encore assez d’expérience).
Je me pose une autre question : est ce qu’une amitié avec une intimité physique peut encore être nommée amitié ?

Voici les différentes situations qui me viennent à l’esprit :

Amour : personnes qui s’aiment avec plaisirs charnels
Amour platonique : amour intellectuel sans plaisirs charnels et sans sensualité
Amant : avec plaisirs charnels
Amitié colorée : amis avec plaisirs charnels (ou sex friend c’est à la mode !)
Amitié : amis sans plaisirs charnels

Ça serait chouette s’il existait dans la langue française un mot qui décrit une amitié avec de la sensualité, comme ça je pourrais certainement trouver un terrain d’entente avec cet ami ! ! Vous avez des idées ?

Une dernière réflexion. Si on part du principe qu’une amitié avec intimité physique n’en est plus une, est-ce que l’amitié entre homme et femme ne serait-elle pas encore plus inconcevable dans le cas des polyamoureux-ses (que je suis aussi) !! !

A la question "Au bout du compte, croyez-vous à l'amitié entre homme et femme?", François Miterrand avait répondu "Au bout du compte, oui. Mais avant d'être allé au bout du compte, non." :-D J'adore cette réplique, vu que la majorité des mes amis hommes ont été, sont ou seront des amants. Ce sont des amitiés amoureuses, avec les avantages de l'amitié (altruisme, inconditionnalité, durée) avec le désir en prime. Avec le temps, je m'aperçois que les couples qui durent autour de nous sont ceux où la dimension amicale prévaut sur la dimension "passion", car les amis partagent généralement une même vision de l'existence, indispensable pour vivre ensemble, ce qui n'est pas toujours le cas des amoureux passionnés. Récemment, une dame m'a dit "j'adore comme vous parlez de votre mari, on sent une telle amitié entre vous". Finalement, c'est la passion qui gâche l'amour !

Les étiquettes, c'est à la fois très utile et très insuffisant.
Comme j'ai de grandes difficultés avec le non-dit, je préfère utiliser des étiquettes "partielles", qu'on peut regrouper, agglomérer, changer, et dont on considère les désignations comme perméables.

Mettons, pour classer les animaux, tu peux dire que c'est un mammifère à sabots et sans cornes. Les trois idées désignent le même animal.

Pour les relations affectives, je crois que c'est pareil, que croire qu'il y a une place pour chaque chose et chaque chose à sa place, c'est une façon de se rassurer avec un ordre fallacieux.

Par rapport à cette amitié colorée dont tu parles, j'ai utilisé plusieurs expressions :
- le mot-valise "amantié" (le problème, c'est qu'à l'oral il y a "entier" dedans)
- l'expression "amitié sensuelle". J'aime bien, mais ça laisse un peu penser que sans la sensualité, l'amitié n'existerait pas par elle-même.
- la très proprette expression américaine "friends with benefits". On couche de temps en temps, mais pour le reste on vit en amis.

Par défaut, j'utilise le mot "amants", parce qu'il me semble le plus large. "amante" n'est pas tout à fait du bon français, mais ça me gène pas de faire un usage personnel. Pour moi, "amants", c'est des gens qui s'aiment. Au sens à la fois affectif et "actif" du mot. Actif affectivement et sexuellement. Aimer est un mot et un ressenti qui a les épaules larges... Et on peut aimer, être amants, sans être exclusivement amoureux. J'aime mes amis... J'aime mes amantes.

ornement-fleuri
L’amitié entre homme et femme, un vieux débat qui fait toujours débat  !

Le truc, c'est que l'amitié est déjà un truc très amoureux et peut-être même très sexuel. J'ai un ami avec qui je n'ai pas de proximité physique, loin s'en faut. Et pourtant, je suis très amoureux, et c'est aussi très sexuel entre nous.C'est juste que ça ne se voit pas dans le monde pseudo réel, ni même dans nos conversations, ça se voit juste dans le monde imaginaire, qui est pour moi, le seul monde vraiment réel.

Message modifié par son auteur il y a un an.

Merci Françoise pour cette réponse. Je connaissais cette citation de François Mitterand que j'aime aussi beaucoup. Je vous en cite une autre de la comtesse de Blessington (XIXème) : L'amitié est impossible entre un homme et une femme, s'il devient plus qu'un ami, elle devient moins qu'une amie.

Je suis tout à fait d'accord sur le principe que les couples qui durent, ce sont ceux qui englobent avant tout cette dimension amicale (et donc avec beaucoup de com). C'est tout à fait ce que je ressens avec mon conjoint (12 années de vie commune et celles qui suivent). D'ailleurs cet ami dont je parle plus haut a été très étonné quand je lui ai dit que mon conjoint était, avant tout, mon ami le plus proche. Je crois qu'il a du mal à concevoir qu'on peut être amant, ami et conjoint en même temps ! (je l'apprécie beaucoup cet ami et j'aime bien le taquiner )

J'ai envie de vous poser une question : Concevez-vous, Françoise, l'amitié sans plaisir charnel ?

Francoise
Finalement, c'est la passion qui gâche l'amour  !

Pour une fois que je suis d'accord avec toi, faut en profiter.

@ Siestacorta
"Pour les relations affectives, je crois que c'est pareil, que croire qu'il y a une place pour chaque chose et chaque chose à sa place, c'est une façon de se rassurer avec un ordre fallacieux "
Je suis d'accord avec toi. Mais mon approche de l'amitié homme femme, ici, est à prendre au premier degré (mais le deuxième me convient bien aussi :-) ). Les mots ne peuvent expliquer convenablement une idée, ce sont des outils pour essayer de le faire. Il n'empêche, le langage reste un art et il peut être enrichi, amélioré.

Amitié sensuelle, j'aime bien aussi et je ne pense pas que ça exclus le fait que l'amitié sans sensualité n'existerait pas. Mais finalement, à bien y réfléchir et aux vues de la remarque d'Eric 49, existe t-elle cette amitié non sensuelle et j'y rajoute sans séduction ? Par contre, je ne dirais pas que l'amitié est sexuelle. Mon frère est aussi un de mes proches amis !

Et il n'y a pas de verbe pour l'amitié...
Mes enfants qui sont à l'âge où l'amour c'est beurk, me disent qu'ils m'amitiéent...
Il y a différente forme d'amour, voilà la complexité de la chose.
Même ta définition d'amour (personnes qui s'aiment avec plaisirs charnels) peut valoir en amitié. Je crois que la différence est peut-être le désir de vivre au quotidien avec quelqu'un. Mais encore là, on peut aimer quelqu'un, et ne pas avoir envie de projets de vie avec lui. Bref, trop compliqué de caser les choses. L'important est d'écouter ce qu'on ressent à l'intérieur.

Autre remarque, on confond aussi souvent l'amour avec le confort matériel et la sécurité affective. Il y a un nom pour ça ? Est-ce encore de l'amour ?

ornement-fleuri

Lui me prétend que l’amitié entre homme et femme n’existe pas car il y a toujours au moins un des deux qui a du désir pour l’autre. S’il peut y avoir potentiellement un rapport sexuel alors ce n’est plus de l’amitié.

Perso je trouve ça délicieusement normatif, sexiste et homophobe, tout à la fois mais juste un petit peu, comme ça, délicatement, sans y penser... tu pourras lui transmettre à ton pote...

Non seulement ça dit qu'à partir du moment ou on est un homme et une femme toute relation est sur-déterminée par ça (et non, je suis en général plutôt attiré par les femmes mais ce n'est pas toujours le cas, l'attirance c'est heureusement beaucoup plus compliqué que ça...), mais en plus la possibilité du désir homo, elle ou la dedans ? Ou alors ça veut dire que l'amitié entre un gay et un hétoro / une lesbienne et une hétéro c'est pas possible non plus ? Et alors les bi là dedans je te dis pas...

Oui Rosy, c'est pas un mot qu'il manque... c'est tout tout plein de mots ! !
Il y a plusieurs formes d'amour et d'amitié, c'est évident, mais par contre, je n'imagine pas que le confort puisse être de l'amour.

@ boucledoux, je te trouve bien dur avec mon ami. Il y a une multitude de gens très conditionnés par les cultures sociétales et religieuses, cet ami fait partie de ceux là ! Je pense que notre débat sur l'amitié homme femme ne concernait que notre type de relation.
J'ai beaucoup de respect pour les personnes et aussi pour celles qui n'ont pas les mêmes idées que moi, ce que je trouve particulièrement intéressant dans les relations humaines. Je ne veux pas le dénigrer, il est très enrichissant de discuter avec des personnes avec des points de vue différents, même si elles ont des valeurs limitantes.
J'ai lancé ce sujet justement pour en parler avec des personnes qui n'ont pas la même conception des choses que cet ami, juste pour élargir mes connaissances et connaitre vos opinions... la tienne est aussi intéressante !

Message modifié par son auteur il y a un an.

ornement-fleuri

@ boucledoux, je te trouve bien dur avec mon ami. Il y a une multitude de gens très conditionnés par les cultures sociétales et religieuses, cet ami fait partie de ceux là  ! Je pense que notre débat sur l'amitié homme femme ne concernait que notre type de relation.

bah, c'est la manière un peu moins trash de dire en partie la même chose que moi non ? ;)

Sérieusement je le dis de manière un peu vive d'abord parce que ça m'énerve, mais aussi parce que ça peut être aussi une manière de faire réagir et progresser la discussion avec lui, pas bien sûr en donnant l'impression de l'insulter mais en mettant le doigt sur des contradictions et des implications surement pas pensées de ce qu'il dit.

A bon, tu dis ça, certes en ne pensant qu'à notre relation mais en le posant comme un cas général, mais alors quelles en sont les conséquences si on élargit un peu le raisonnement ? c'est vraiment ça que tu penses ? Non ? Mais alors c'est peut être justement que les choses sont plus compliquées qu'elles n'en ont l'air aussi dans le cas d'une femme et d'un mec hétéro mais qui simplement s'aiment bien...

Parce que par ailleurs, je suis tout à fait d'accord avec ce que tu dis de la complexité des relations amical-reuses-sensuelles ou pas... et je trouve que plus on avance dans la remise en cause de tout ça, des cadres normés obligatoires, moins les cases (et les mots qui vont avec...) elles suffisent et elles collent.

Et au bout d'un moment, est ce qu'il ne faut que chaque relation s'auto-définisse et se nomme elle même avec ses propres composants et ses propres mots de toute façon à réinventer ?

ornement-fleuri
Par contre, je ne dirais pas que l'amitié est sexuelle. Mon frère est aussi un de mes proches amis  !

Bien entendu, si je pense que l'amitié est sexuelle (même lorsque cette sexualité est imaginaire et donc invisible dans le monde pseudo réel), je pense aussi que cet imaginaire est fortement refoulé dans la plupart des cas, ce qui donne juste l'impression rassurante qu'il n'y a pas de sexualité. Ce n'est qu'en faisant tourner son imaginaire du côté des interdits que l'on découvre des choses qui étaient déjà imaginées, et ça fait tellement peur, que l'on cesse immédiatement d'imaginer.

Personnellement, je ne m'imagine pas avoir un ami qui critiquerait ou tenterait d'inhiber ma sexualité, donc c'est que j'imagine le contraire, et qu'il y a connivence sur ce sujet, même lorsque le sujet n'est quasiment jamais évoqué, ou évoqué très superficiellement.

A remarquer que ce n'est pas moi qui ai inventé cette vision des choses, hélas, j'aurais bien aimé, mais non, je me suis juste contenté de la reprendre à mon compte.

Message modifié par son auteur il y a un an.

Je comprends que ça t'énerve boucledoux mais si tout le monde avait l'esprit très ouvert et débridé, on serait tous pareils et franchement, la vie serait bien triste.

Je lis à plusieurs reprises dans les réponses sur ce sujet qu'il ne faut pas mettre les sentiments, les idées, les idéaux dans des petites cases avec des mots ! Mais sans les mots (et sans se voir, pour la communication non-verbale) il n'y aurait plus d'idée ni de débat.
Ce qui me frappe surtout ici, c'est qu'on veuille, en fait, mettre les personnes entières dans une petite case, n'est ce pas paradoxal ? dire que mon ami est homophobe, c'est quand même vite envoyé (ou vite casé ! ).... avec tout le respect que j'ai pour les personnes qui sont ici !
Je trouve aussi dommage que l'on cherche toujours à mettre de la pseudo psychologie dans tous les débats (non pas que je suis contre, mais c'est bien aussi de prendre les choses plus simplement).

Peut être je pourrais formuler ma question différemment : existe t'il des relations homme femme qui peuvent durer dans le temps sans relations sexuelles ? mais c'est une question fermée et du coup, quand même moins intéressante...

Message modifié par son auteur il y a un an.

Ami(e) des plus intimes ?

C'est la seule expression avec laquelle je me sois réellement senti à l'aise. Ami(e) et amant(e), à une époque. Pour le reste, je ne vais pas répéter mon profil.

Sinon, du point de vue de mon expérience personnelle, j'ai quelques amies où le désir est unilatéral, dans un sens ou dans l'autre, parfois, même réciproque alors que, concrètement, il s'agit d'une simple amitié au sens le plus strict. Il y a attirance réciproque, mais d'une manière ou d'une autre, nous nous connaissons suffisamment que pour savoir que ce n'est pas possible de le vivre sereinement.

Je discutais justement avec l'une d'entre elles ce matin et, personnellement, je pense que du point de vue du consentement - vu autrement que d'un point de vue moral - c'est tout à fait concevable et expérimentable.

Qui a envie de quelqu'un qui n'a pas envie de soi ?

Le désir, l'envie de plaisir ont tendance à être conçus de manière individualiste alors qu'il n'y a de réel plaisir que partagé. Loin d'être une question de morale, cela me semble avant tout une question de moral, de ce qui donne le moral, le goût et le plaisir de vivre. Cette amie m'a toujours attiré et elle le sait, tout comme je sais que je suis loin de l'attirer autant qu'elle m'attire. En ce qui me concerne, cela ne risque pas de changer - mémoire affective oblige - je me contente simplement de ne pas entretenir davantage de désirs que ce qu'il est possible de vivre. Son amitié m'importe plus, beaucoup plus, parce que de toute façon, je ne pourrais l'inverse sans. L'attirance pour une personne me semble fondamentalement indéterminée et les possibles qu'elle ouvre ne se précisent que dans la rencontre, la connaissance mutuelle. Ensuite, c'est une question de réalité, soit c'est la personne réelle qu'on aime, soit c'est la personne idéale. Si la personne réelle ne le sent pas, c'est comme cela qu'elle est et qu'il s'agit de l'aimer : telle qu'elle est, se sent et s'éprouve. Là, je ne peux m'empêcher de revenir à la réalité du désir qui me semble être l'envie du plaisir partagé. S'il n'est pas possible de le partager, même si l'envie reste quelque part, elle s'inhibe d'elle-même. Le désir reste, mais à l'état inhibé. En tous cas, personnellement, c'est comme cela que cela se passe pour moi et il m'est impossible de voir cette inhibition comme une aliénation dès lors qu'elle me semble davantage être acceptation de l'autre.

Sincèrement, je ne vois pas comment c'est possible autrement, sinon le désir prend la pente du viol, en tous cas affirme une tendance à prendre le contrôle de l'autre. S'il y a désir, il y a désir du consentement de l'autre, que l'autre se sente tout autant l'envie de partager du plaisir, soit désir du désir de l'autre. Et, finalement, l'autre le sent ou ne le sent pas. Bref, si l'amitié entre homme et femme est impossible, je pense que ce n'est que par incapacité d'accepter l'autre dans la réalité de sa personne et non de part une impossibilité fondamentale.

Message modifié par son auteur il y a un an.

ornement fleuri J'ai envie de vous poser une question : Concevez-vous, Françoise, l'amitié sans plaisir charnel ?

Oui, c'est tout à fait possible... sous réserve de ne pas exclure à priori l'idée du désir et/ou du plaisir. J'ai des amis avec qui je n'ai pas eu de relations sexuelles, mais je ne dis pas que je n'en aurais jamais, ni que j'en aurais forcément. En fait, je laisse les choses se faire, sans les étiqueter a priori. Par contre, les amitiés+ désir (concrétisé ou non) sont souvent plus riches, plus subtiles, parce qu'il y a une part de l'autre essentielle (la sexualité) qui m' intéresse. Cela étant, cette part essentielle m'intéresse toujours, que je la vive ou non avec eux, on en parle beaucoup

eric49 Pour une fois que je suis d'accord avec toi, faut en profiter.

Pourquoi "pour une fois" ? Il me semble qu'on ne s'est jamais opposé...

Les deux dernières réponses me parlent plus.
Françoise, avec mes idées, c'est à peu près comme ça que je conçois cette amitié homme femme. Reste que la sexualité entre amis n'est pas aussi simple pour moi dans les faits.
Merci RIP pour cet élégant témoignage !

ornement-fleuri
Je comprends que ça t'énerve boucledoux mais si tout le monde avait l'esprit très ouvert et débridé, on serait tous pareils et franchement, la vie serait bien triste.

Débridé ? Qui ça ?
Mais aussi : si tout le monde était ouvert, non, on serait pas tous pareils. Au contraire, je revendique souvent mon individualité, des trucs sur lesquels je crois pas que la vie me changera, et le mélange de traits communs et pas communs qui me font être moi. Je revendique, au point de pas aimer qu'on me dise d'être autrement.
Pourtant, l'ouverture est là, dans le sens où même en étant "très soi-même", à dire et faire des choses qui déplairont à d'autres, on peut quand même aimer que les autres soit différents - de nous, ou par rapport à la société. Les aimer même pour ça.
"Rappelle-toi que tu es unique. Comme tout le monde." Ce paradoxe, c'est ça, l'ouverture. Peu de risque que ça se transforme en uniformité.

mouais, pas vraiment convaincue.
Nos différences viennent de notre cadre de références, si on explose ces cadres (c'est dans ce sens que j'écrivais ouvert et débridé), ce qui est de toute façon impossible, il n'y a plus de différence....

Message modifié par son auteur il y a un an.

Mais, de nouveau, qu'est-ce qu'exploser les cadres ? Qui est est débridé ?
C'est des mots qui marquent un danger... Je ne comprends pas bien, tu peux développer plus, s'il te plait ?

Il n'y a pas de cadre unique, sinon, justement, toutes les sociétés seraient similaires.
Donc... La différence n'est qu'entre moi et "pas moi". C'est dire si elle est un peu obligatoire.
Etre ouvert, c'est reconnaître et aimer la diversité. On peut pas annuler les différences, donc autant en jouir... Dans le cadre qu'on se choisit, pour soi.

Message modifié par son auteur il y a un an.

Avec plaisir O-F, mais l'élégance ne vient pas de moi. J'ai plus l'impression qu'elle vient du désir, même si le fait d'en avoir une conception très individualiste tant à l'occulter. Siesta avait repris dernièrement une citation de Nicolas Chamfort qui la mettait bien en évidence.

Sinon pour ton ami, je pense que s'il attend l'absence de désir pour pouvoir parler d'amitié...

... il risque d'attendre longtemps. La seule certitude qu'offre le fait de désirer une personne, c'est que la dite personne est désirable pour soi. Après, ce n'est que pure conjecture et cela peut très bien s'arrêter à cette seule certitude.

Message modifié par son auteur il y a un an.