Polyamour.info

Bon, je ne trouve aucun fil qui soit vraiment dédié à ce problème très épineux abordé dans le fil de LuLutine (mais si c'est que j'ai mal cherché je fais confiance à des gens plus doués que moi pour faire remonter les fils du fin fond des abysses où je les ai loupés.)

Alors pour résumer :
- draguer, oui, mais comment ?
- c'est quoi exactement draguer ?
- et puis d'abord, est-ce que c'est vraiment nécessaire de draguer ? Pourquoi draguer ?
- est-ce que c'est plus compliqué de poly-draguer ? moins compliqué ? Indifférent ?
- est-ce que tout est question d'occasion et de feeling, ou bien y aurait-il vraiment là-dedans une histoire de "technique" ?
- et c'est quoi, un râteau ? ça veut dire quoi ? Sur moi qui le prends, sur moi qui le donne ?
- s'abstenir pour éviter le râteau ? Prendre le risque et ne pas avoir de regrets ?

Le plus lourd en fait ce sont ceux qui insistent alors qu'ils voient qu'on ne leur répond pas ou à peine, qu'on poursuit notre chemin, qu'on presse le pas, qu'on ne les regarde pas...

Pourquoi il faut leur dire explicitement de nous laisser tranquilles ? Notre attitude n'est pas assez claire ?

J'en ai encore eu un exemple hier.

Entrée en matière : "Bonjour, il fait beau n'est-ce pas ?".
Je ne lui réponds pas.
Je continue à marcher.
Il me suit et répète sa question.
J'ai répondu un vague "Ben oui", sur un ton plutôt sec et indifférent, histoire de faire comprendre que "Oui oui, j'avais bien entendu, j'avais fait semblant de pas, parce que je ne veux pas vous parler, merci et au revoir."
Il me demande si je me promène, si je fais des courses, si je marche souvent (ouais c'est cool, on se connaît pas, il veut savoir où j'habite, ce que je mange au ptit déj et combien de fois par semaine je vais faire du sport aussi ?).
Puis après il veut qu'on mange ensemble.
Je réponds que je n'ai plus faim pour aujourd'hui.
"Mais pas forcément aujourd'hui, on peut se retrouver demain."
Ah ok, parce qu'en plus je suppose qu'il veut un moyen de me recontacter, téléphone ou email ? Mais moi je n'ai rien demandé, je marchais seule ( tadadadadadada ....hmm pardon), j'étais peinarde, je montre clairement que c'est pas le moment, et il me colle aux basques !

En plus, il suppose que je n'ai pas de vie, que je suis forcément libre le lendemain ?

Pour finir, il a fallu que je lui dise poliment mais fermement : "Laissez-moi s'il vous plaît, je n'ai pas envie de parler."

Mais qu'est-ce que c'est lourd...

Moi, avec quelqu'un qui ne me répond pas, qui s'en va quand je lui parle, qui ne me regarde pas...je n'insiste pas ! Faut vraiment avoir un problème de câblage dans le cerveau ou quoi ?

Vivre, c'est prendre le risque de mourir, draguer, c'est prendre le risque du râteau, sauf que c'est pas définitif :D

Le râteau parle de celui qui le donne, pas de celui qui le reçoit. Il ne dit que l'absence de gout de la "cible" pour le dragueur, il ne parle pas de la valeur intrinsèque de celui-ci.

Garder ça bien présent en tête permet d'aller au devant du râteau la fleur au fusil :D

Sage LittleJhon :-D (+)

Le râteau ?! ? Le consentement !

Qu'est-ce que le râteau sinon l'une des face du consentement ? Vu sous l'angle du consentement, de la liberté de disposer de sa propre personne, mais c'est extrêmement positif le râteau.

Ce que je ne comprends pas, c'est toute la gêne qui entoure le "non" dans le consentement. Personnellement, ce n'est pas le "non" qui me dérange, c'est toute la gêne qui l'entoure. La question n'est pas la peur de se prendre un "non", mais d'infliger à une personne toute la gêne qu'il y a à le dire.

Bref, le terme "râteau" me semble sonner comme une tentative d'humour ratée pour évacuer toute cette gêne... qui vient d'où d'ailleurs ?

Message modifié par son auteur il y a un an.

RIPqui vient d'où d'ailleurs  ?

Simple : la peur du rejet, d'être vu (ou de se voir soi-même) comme un loser dans une société qui ne veut que des winners, toussa...

Alors essayons de répondre aux questions dans l'ordre, honnêtement et les unes après les autres.

- draguer, oui, mais comment ?

Alors là je passe ....

- c'est quoi exactement draguer ?

Ah ça c'est une question simple, c'est montrer de la manière la moins équivoque possible son intérêt pour une personne tout en maximisant ses chances de réponse positive (c'est en fait un équilibre à trouver entre la "lourdeur" et la non "équivoquité" de ses actes). Donc oui je crois réellement que c'est un Art, que certaines personnes sont plus douées que d'autres, mais que ça se travaille (Que ceux qui ne connaissent pas la série américaine PickUp Artist la regarde, même si les techniques changent d'un pays à l'autre je pense réellement que certains pro-tips ou conseils de professionnels sont importants).

- et puis d'abord, est-ce que c'est vraiment nécessaire de draguer ? Pourquoi draguer ?

Je pense que c'est nécessaire de draguer, car cela fait parti d'un jeu de séduction et que cela permet de faire naître si ce n'est le désir, au moins un intérêt dans le sens curiosité de la chose. Puis il faut bien se dire les choses et faire connaissance. Ensuite la "drague" peut être plus ou moins subtile.

- est-ce que c'est plus compliqué de poly-draguer ? moins compliqué ? Indifférent ?

Je vais m'attirer les ires de toutes les féministes et autres chiennes de gardes, mais je pense que pour cette question il y a une différence fondamentale basé sur le sexe de la personne. Cette impression est totalement sexiste (au sens de la définition donnée par wikipédia), et sans doute dictée par ma certaine misandrie naturelle.
Concernant la drague je pense que poly-draguer c'est aussi facile pour un mono que pour un hétéro, mais draguer efficace c'est une autre paire de manche.
Pour un femme/mono/célibataire c'est je pense le plus facile de draguer et de conclure. C'est une personne libre, standard et qui même si cela ne débouche sur rien ça peut rester un coup d'un soir sans vraiment de conséquences. La phrase dédie au sens littérale serait : "why not ?"
Pour un homme/mono/célibataire je pense que c'est un tout petit peu plus compliqué mais pas beaucoup. Si ce n'est qu'une femme sera sans doute plus sélective, sans doute aussi en partie pour éviter de passer pour une salope. La phrase serait donc : "let's have some fun" qui traduit dans mon esprit l'idée du choix donné par l'offre et la demande de drague proposé par chaque sexe (quel homme s'est déjà fait dragué dans la rue par une femme et à quelle fréquence ? même question pour les femmes...)
Pour une femme/mono/en couple ou un homme/mono/en couple, je pense qu'ici draguer alors qu'on est mono ET en couple c'est soit pour un plan purement sexuel soit sur du mensonge. Encore une fois je pense qu'un homme aurait moins de scrupule a accepter qu'une femme en couple trompe son mari que le contraire. La preuve les blogs de femmes qui disent : "oh mon Dieu je suis l'autre femme, la maîtresse, c'est trop horrible !" Alors que l'homme je pense aura plutôt tendance à dire : "J'ai même réussi à séduire une femme mariée". Dans les deux cas c'est surtout "Party time" ou comment fuir le train-train quotidien.
Pour une femme/poly/célibataire je pense que c'est le même principe que pour une non poly, au vu de ce que je pense des hommes dans ce genre de cas je pense être cohérent dans mes conclusions. C'est même peut-être un peu plus facile, car l'homme pourrait avoir l'impression que la fille cherche juste un plan cul et que donc il n'est aucune question d'engagement.
Pour un homme/poly/célibataire je pense que c'est comme pour un mono un peu plus compliqué, surtout car cela peut vite faire dragueur sans sentiment, collectionneur, et volage sans lendemain.
Pour une femme/poly/en couple la ça commence a être complique car même si la cible peut y voir a la base un plan cul sympa il y a la pression sociale, le sentiment plus présent que ce n'est pas juste un plan cul, et le sentiment d'arriver en deuxième et que même si ça devient plus sérieux cela ne le sera en fait pas.
Pour un homme/poly/en couple alors la pour moi c'est le plus complique car je trouve qu'on cumule toutes les "tares" sauf peut-être celle d'un menteur. Il est plus difficile de draguer quand on est un homme car noyé dans la masse, le côté polyamoureux peut paraître comme une peur de l'engagement, de libertinage et enfin le fait d'être déjà en couple fait arriver la deuxième femme comme une annexe.
Voila j'espère ne pas avoir été trop long sur cette question et pouvoir susciter des réponses sans animosité.

- est-ce que tout est question d'occasion et de feeling, ou bien y aurait-il vraiment là-dedans une histoire de "technique" ?

Mince j'ai répondu avant. Bien sûr qu'il y a du feeling, c'est comme tout Art ou sport. Certains/certaines sont doués/douées de nature, d'autres pas, mais entre une personne qui ne travaille pas sa technique et quelqu'un qui la travaille bien il n'y a juste pas photo. C'est con, mais je pense que les femmes n'ayant pas vu PickUp Artist devraient le regarder, en accepter les règles, et qu'au final elles ne peuvent que penser : "oui même si certaines choses sont fausses, un homme qui arrive avec tel technique aura des chances ou celui qui arrive sans cette technique pourra juste aller dans le placard a râteau".

- et c'est quoi, un râteau ? ça veut dire quoi ? Sur moi qui le prends, sur moi qui le donne ?

Un râteau pour moi c'est ostensiblement montre que "la drague" a échouer sans laisser aucun équivoque.

- s'abstenir pour éviter le râteau ? Prendre le risque et ne pas avoir de regrets ?

La drague pour moi doit être un jeu, et les femmes ne devraient pas trop s'en offusquer. D'un autre cote les hommes ne devraient pas "jouer" si la femme montre qu'elle ne veut pas, c'est du respect. Enfin la drague oui, aussi souvent qu'on en a envie, mais avec modération pour éviter de saturer le marché et donc de diluer le message qui est "toi, comme fille tu me plais vraiment beaucoup" alors qu'actuellement pour une fille la drague d'un mec ca veut surtout dire : "j'ai envie de coucher avec toi, tout comme avec ta voisine, et ton autre voisine, ou n'importe quelle autre copine que tu me présenteras".

LLV

Yep, Le Lutin Vert !

C'est plutôt complet tout çà ! Personnellement, je ne me suis jamais posé la question d'une quelconque technique de drague, mais j'ai plus ou moins les mêmes conclusions que toi là-dessus : c'est plus efficace d'en avoir que de ne pas en avoir.

Sinon, LittleJohn, la gêne dont je parle n'est pas la peur d'être rejeté, mais plutôt de rejeter. Si cela n'embarrassait pas d'une telle gêne les personnes d'éconduire quelqu'un, mais je me ferais éconduire tous les jours pour devenir grand entomologiste de râteau ! Je devais avoir 22 ans lorsque j'ai eu cette saugrenue envie de me faire ratisser à qui mieux, mieux pour me rendre compte immédiatement que cela n'amuserait que moi, que je m'amuserais au dépens d'une gêne conséquente. Ce n'est qu'avec moultes précautions d'équilibristes sans filet et quelques chutes mal amorties que je suis arrivé dans les années qui ont suivies à minimiser la gêne au point qu'elle devienne comparable à des chatouilles qui donnent envie de rire. Et encore, je n'y suis arrivé qu'avec de rares personnes : quatre ou six avec certitude ; deux ou trois "non" donnés pour deux ou trois "non" reçus. Pourtant, ce n'est pas que je ne me suis pas donné du mal pour rendre les "non" plus facile à me donner - rien n'y fait, ça bug : "Erreur Fatal System" S'il y a moyen ne fut-ce que de sourire de ce bug, ça compte - c'est dire si je compte large.

Je vais prendre ma manière de dire "non"... (...pour peu qu'il s'agisse d'une demande explicite, je ne vois pas comment dire non à une demande implicite.) Tout d'abord, lorsqu'une personne me dis que je lui plais, je ne vais pas voir plus loin. Pourquoi ? Parce que je présuppose d'emblée que la personne a en tête la préoccupation de mon consentement. Dans le même temps, je présuppose que si je plais à une personne, elle a de l'affection pour moi et qu'il n'y a donc rien à craindre, au contraire, puisqu'il y a de ce fait des raisons d'envisager une bonne volonté supérieure à la moyenne de me respecter. Certes, la personne risque de prendre ses désirs pour des réalités, mais c'est là qu'intervient aussi la présupposition de la préoccupation de mon consentement. Au pire, je recours à cette autre présupposition que la personne est suffisamment intelligente que pour comprendre que c'est l'idée qu'elle s'est faite de moi qu'elle aime et non moi-même, que ses envies n'ont de sens que si mes envies peuvent répondre au sienne et puis qui aurait envie de quelqu'un qui n'a pas envie de soi ?

Je sais, je sais, ...

... cela fait beaucoup de présuppositions. Mais comme ce n'est pas ce qu'il y a de plus agréable de se faire éconduire, je présuppose un maximum que la personne sait se conduire et qu'elle peut séduire autrement que pour une attirance érotique - soyons claire sur ce point, car c'est justement ce point qui gêne aux entournures. "Se boire un verre" devient vite l'euphémisme de davantage, tout comme dire à une personne qu'elle plaît et qui dit euphémisme, dit tabou. Enfin soit, si je le présuppose, c'est pour rendre à l'autre personne la meilleure image d'elle-même parce que cette attirance, cette envie, ces désirs, ces sentiments - désolé, mais il y a toujours quelque chose de beau - et même cela n'est pas réciproque pour moi, cela peut l'être avec une autre personne et cette beauté - même mal dégrossie - mérite d'être préservée en vue de cette éventualité. Cela mérite un merci de se voir le destinataire de cette beauté... (Bon, d'accord, parfois c'est tellement mal dégrossi que c'est grossier, voire tragiquement pire en l'absence de préoccupation pour le consentement de l'autre, mais cela ne m'est jamais arrivé... cela arrive rarement aux hommes.)

Bref, je parle, ici, de la gêne de plaire à une personne qui ne plaît pas en retour. Je parle d'une gêne relative au consentement, au refus de son propre consentement alors que plaire n'est jamais loin de... s'il-vous-plaît ou encore, s'il-te-plaît. Bref, bref, sincèrement, je n'ai pas l'impression que nous vivons une époque très à l'aise avec le consentement alors qu'il me semble pourtant y avoir pas mal de personnes tout à fait capables d'accepter le degré de consentement d'autrui quitte à ce qu'il soit nul. Quelque part, ce malaise s'apparente à ce dont LLV parle lorsqu'il parle d'"éviter de saturer le marché".

Message modifié par son auteur il y a un an.

Waw, ça c'est de la réponse (+)

Je rebondis sur deux trucs qui me parlent bien :

Le Lutin Vert
Pour [...] un homme/mono/en couple, je pense qu'ici draguer alors qu'on est mono ET en couple c'est soit pour un plan purement sexuel soit sur du mensonge. Encore une fois je pense qu'un homme aurait moins de scrupule a accepter qu'une femme en couple trompe son mari que le contraire. La preuve les blogs de femmes qui disent : "oh mon Dieu je suis l'autre femme, la maîtresse, c'est trop horrible !" Alors que l'homme je pense aura plutôt tendance à dire : "J'ai même réussi à séduire une femme mariée". Dans les deux cas c'est surtout "Party time" ou comment fuir le train-train quotidien.

C'est très vrai de mon point de vue, c'est même une partie de l'histoire de ma vie - et ce qui a motivé une décision de ma part de ne plus avoir de relation avec un homme marié mono. Ils sont souvent assez faciles à "attirer" pourvu qu'ils s'ennuient un peu chez eux (ce qui est fréquent passé les premières années de mariage, hélas, et je crois que c'est pareil pour les femmes), mais ne conçoivent rien d'autre qu'adultère honteux OU nouvelle vie avec moi - bref, la dimension poly leur échappe à peu près totalement... Donc une drague facile mais bien peu intéressante à court, moyen et long terme. Dit comme ça c'est atrocement cynique mais l'expérience est vraiment désagréable...

Le Lutin Vert
Pour une femme/poly/en couple la ça commence a être complique car même si la cible peut y voir a la base un plan cul sympa il y a la pression sociale, le sentiment plus présent que ce n'est pas juste un plan cul, et le sentiment d'arriver en deuxième et que même si ça devient plus sérieux cela ne le sera en fait pas.

Là pour le coup j'ai vécu autre chose que ce que tu décris jusqu'à présent. Ce qui gêne habituellement mes "cibles" (quand elles ne sont pas polys, quand elles sont polys il n'y a pas de problème) ce n'est pas que moi je sois non-exclusive, mais que j'attends d'eux qu'ils le soient aussi et surtout qu'ils le soient ouvertement. Bref ils s'en fichent de rester deuxième ou troisième (et même souvent ça les arrange) mais ils ont beaucoup de mal avec mon exigence de transparence - qui pour moi va de pair avec la liberté, parce que mensonge = absence de liberté. Souvent ça donne des échanges assez surréalistes du style : "mais je m'en fiche que tu aies quelqu'un, ça ne me dérange pas, mais je veux juste qu'elle soit au courant que j'existe" "ha mais non mais non mais non, ça c'est absolument impossible, et puis ça me gêne que ton mari soit au courant aussi, on peut pas se cacher plutôt ?"

J'adore les râteaux !
Il est bon de cultiver le râteau et non pas au râteau ! ;-)

Lulutine, je suis tout à fait d'accord avec toi, c'est très lourds.

Désolé mais j'aime absolument pas la drague, c'est comme jouer un rôle et je trouve ça hypocrite, peut être que j'aime pas jouer, je préfère discuter amicalement c'est semble t-il plus sincère. En plus je me sens trop enfermé dans le rôle de celui qui se fait draguer, (par ce que j'ai jamais essayer l'inverse, sais pas faire), surtout que je le demande pas, donc je le subis, ça me fait l'impression d'une agression.
Après mon avis est très limite vu que je ne suis pas bien sociale, que je ne vais vers personne par peur.

Alygator427
ça me fait l'impression d'une agression.

Typiquement, la façon de m'aborder qu'ont certains gars comme celui dont je parlais...oui, pour moi aussi c'est une agression.

Malheureusement si on m'a déjà draguer autrement je ne m'en suis jamais rendu compte. Peut être il faut juste me prévenir avant ! !
Sauf mon conjoint actuel mais c'est plus son manque de drague qui c'est fait remarquer. ^^

J'ai parfois l'impression d'être entourer de personnes aussi peu douer que moi, c'est triste !

La drague... non merci !
Je n'aime pas me faire draguer, ni draguer moi même... je trouve ça trop déplacer, gênant... les compliments, je préfère, je me sens flatter, et je trouve ça beaucoup plus franc ! Et en général, ce que je dis, je le ressens chez les autres aussi dans leur façon d'être.

Après, il y a drague, et "drague". Draguer, pour rigoler, ça me dérange pas, je peu rire avec des filles et des mecs genre "mais tu me dragues ou quoi là" et on en rajoute une couche en rigolant après... ça me gène pas, mais la drague lourde et sérieuse... berk !

Il faut être très fin pour savoir bien draguer. Pareil, les caresses, les jeux de regards, lorsque j'aime le regard de la personne qui m'envoie des "signes", j'adore ça, mais même là, ça me déstabilise... et moi, je ne sais même pas le faire moi même^^

Bref, la drague, c'est vaste, il faut être douer pour l'appliquer avec tact, finesse, et parcimonie :-)

à Lulutine : si certains gars t'agressent, voilà de quoi te défendre :
fsimpere.over-blog.com/article-25332506.html
Cela étant, je pense qu'ils ne t'agressent pas, c'est juste que tu ne les désires pas. Car s'ils te plaisaient, tu aurais envie de leur répondre gentiment :-)

Francoise
je pense qu'ils ne t'agressent pas

Quand je fais comprendre que c'est non, et qu'on continue à me poursuivre et à me parler un certain temps (jusqu'à plusieurs minutes) jusqu'à ce que je réponde...
Bon ok c'est peut-être pas une agression. C'est "juste" du harcèlement.
Mais c'est pas terrible non plus.
Dans le harcèlement, on se sent agressé quand même, même si ce n'est pas le but de la personne qui nous harcèle...

Puis pour ton article, il est très sympa, mais il concerne plutôt les gens dont on a déjà accepté une invitation.
Pas les inconnus qui nous abordent dans la rue, à qui on a dit "non merci", et qui continuent à nous poursuivre en nous demandant si l'on trouve qu'il fait beau et si l'on veut leur donner notre numéro ou prendre un verre...

Lulutine> Maîa mazaurette est inégale, mais elle avait un chouette post sur la drague/harcèlement...

Siestacorta
Lulutine> Maîa mazaurette est inégale, mais elle avait un chouette post sur la drague/harcèlement...

Ben ça décrit à peu près ce que j'ai pu vivre.. :)

Sympa, le post de Maïa, mais quitte à jouer les trouble fêtes, je ne suis pas 100% d'accord. Je trouve paradoxal de déplorer qu'aujourd'hui on ne se rencontre plus "dans la vraie vie", et de refuser de parler à un inconnu. Tout amour, tout ami(e), était un ou une inconnu(e) la première fois qu'on lui a parlé, que ce soit dans la rue ou chez des amis, ou au bureau. Certes, on est amené à décliner l'invitation chaque fois qu'on n'en a pas envie, mais où est le problème ? Je préfère de loin dire à un mec "N'insistez pas, je n'ai pas envie de vous parler" plutôt que d'aller chercher des contacts sur Internet où on n'a pas plus de garanties sur la qualité des gens qui y sont. OK, on déconnecte s'ils nous embêtent, mais, je le répète, je préfère le vrai contact, quitte à envoyer promener les importuns. Il m'est aussi arrivé d'aborder un homme dans la rue... et que ça donne une histoire durable. En fait, votre agacement devant les "lourds" est un problème de jeunes femmes :-) Depuis que j'ai dépassé 45 ans, je suis souvent abordée par des hommes, y compris très jeunes, qui me disent "je vous ai trouvé belle" ou "vouys avez l'air radieuse" (en plus, ils ont un joli vocabulaire!) et ne cessent de s'excuser de m'"importuner "j'espère que vous ne me trouvez pas impoli", etc. Ben non, ça me fait plaisir et plusieurs fois j'ai regretté qu'ils s'en tiennent à ce joli compliment, j'aurais adoré les connaître davantage. Quand on accepte la part d'inconnu de l'autre, dans le meilleur des cas, ça donne "Le jeune homme au téléphone" qui m'a permis d'écrire mon premier roman publié ! A l'inverse, il m'est arrivé d'être harcelée et injuriée par des gens rencontrés sur le Net ou dans des soirées amicales où l'échange des coordonnées semblait naturel et sain. Bref, la drague dans la rue, je ne suis pas contre. Comme disait ma mère "je me sentirais vieille quand on ne me sifflera plus dans la rue.":-D