Polyamour.info

Allez, je me lance. Ca fait longtemps que mes contradictions me taraudent et j'amerais bien savoir si d'autres se reconnaissent dans ce petit divorce intérieur.

Mon conscient est celui d'une femme plutôt bien sans ses baskets de femme. Je me vois comme l'égale d'un homme ou de n'importe qui. J'aime les relations pacifiées, équilibrées ou le dialogue et la réciprocité sont de mise. J'aime le littérature érotique féminine et contomporaine. Notamment des deux Françoise, Rey et Simpère.

Mon inconscient en revanche, fait absolument n'importe quoi. Les images qui se déroulent sur mon écran intérieur quand je fais l'amour me stupéfient par leur machisme, la vision lamentable et dégradante qu'elles offrent des femmes. Ce images sont souvent plus ou moins inspirées des plus lamentables navets pornographiques (pléonasmes?) que j'ai pu croiser au cours de mes téléchargements intempestifs.

Mais dès que je commence à réfléchir à des scénarios subtiles et plus proches de ce que je suis vraiment, c'est tellement compliqué que je "décroche" et que l'excitation à tendance à foutre le camp...

Rassurez-moi : Vous êtes comme moi ?

C'est un sujet intéressant et délicat que tu abordes là. En m'exprimant là-dessus tant qu'homme, je prends fatalement le risque d'être accusé de "machisme"... mais allons-y quand même ! :)
Il y a sans doute matière à beaucoup développer mais mon point de vue, au fond, est que nous sommes des êtres complexes, parfois paradoxaux. Nous sommes souvent tiraillés entre nos racines animales et nos aspirations vers un idéal "divin".
Par ailleurs, nous baignons aussi dans une culture paradoxale et nous héritons d'idées anciennes, d'archetypes puissants qui existent depuis bien plus longtemps que le mouvement féministe (que j'approuve, au passage, hein !) et nourrissent les imaginaires des hommes et des femmes depuis très longtemps.

Je ne crois pas que ton inconscient fasse "n'importe quoi". Il me paraît très risqué de vouloir refouler des idées, des visions, des fantasmes parce qu'ils ne correspondent pas au politiquement correct voulu par notre conscience.
Au contraire, je pense qu'il faut aller à sa rencontre, l'accepter et y puiser une forme d'énergie, de créativité. J'ai un ouvrage (en anglais) qui parle très bien du "pouvoir caché de la partie sombre de la nature humaine" (Meeting the Shadow : The Hidden Power of the Dark Side of Human Nature).
Evidemment, tous les fantasmes ne sont pas faits pour être réalisés ; mais c'est justement en acceptant cette part de nous-mêmes qu'on fait aisément la paix avec elle (alors que si on tente de la cacher, de la brider, de la repousser, on risque l'explosion).
Par ailleurs, avec des partenaires de confiance, on devrait justement pouvoir prendre le risque de dévoiler ces paradoxes propres à la sexualité, sans crainte de les voir ensuite nous juger comme déséquilibré, sexiste, anti-féministe, etc.

Nancy Friday a écrit plusieurs livres sur les fantasmes féminins et beaucoup correspondent tout à fait à ce dont tu parles (fantasmes de viol, de traitement "dégradant", de soumission à la force irrépressible d'un archétype viril, etc.). Je pensais qu'il existerait en VF mais je ne le vois pas, au premier regard (il semble qu'il existe par contre un livre sur les fantasmes masculins en VF). En anglais, c'est "My Secret Garden". Sa lecture devrait participer à répondre à ton questionnement :)

C.T.

Message modifié par son auteur il y a un an.

C'est très intéressant les questions que tu poses et c'est un débat qui traverse tout le courant féministe depuis au moins les années 80 (féminisme "pro-sexe" / anti).

Moi une lecture récente qui m'a foutu des grandes baffes dans la gueule sur ces sujets (et pas mal d'autres d'ailleurs) c'est king kong théorie de Virginie Despentes, trouvable en poche dans n'importe quelle bonne librairie...

In095
Rassurez-moi : Vous êtes comme moi ?

Présente !! !

Et moi même que le jour je suis féministe militante avec le couteau entre les dents et la nuit je rêve de me faire prendre dans des parkings par toute la caserne des pompiers !

Bon j'exagère mais pas tant que ça. Je vis bien avec cette contradiction-là parce que je fais une immense différence entre le temps du fantasme et celui de la vraie vie. Le temps du jeu et le temps du "c'est pas pour de rire c'est pour de vrai".
Pas le temps de développer mais non tu n'es pas seule et je crois même que c'est tout à fait sain et normal (et très bon signe sur le fonctionnement de ton conscient ET de ton inconscient) de vivre cette dichotomie et d'en avoir conscience.

Salut à vous...
Chouette un fil qui me parle, ca faisait un bail que je passais sur le forum en mode lecture seulement.

Biologiquement j'ai un corps de femme. Je me suis d'abord définie comme féministe avant de commencer à explorer mon genre et mon orientation sexuelle qui sont complètement queer. Ah c'est dur de décoller ces conceptions hétéropatriarcales qui nous imprègnent depuis l'enfance...
Au niveau des fantasmes j'en ai qui sont clairement des produits de mon imaginaire bien sur mais de mon imaginaire imprégné de cette culture phallocentrée, de passivité lascive des femmes*... des phantasmes pleins de domination et de phallus qui mettent en scène du viol, voire des scènes de gang bang sont présents et puissants en moi.

J'ai pas mal cherché à aplanir, puis à accepter et résoudre cette apparente contradiction et c'est comme ça que j'ai découvert le féminisme pro-sexe ou sex positive comme disent les anglophones. Ca fait un bien fou de se rendre compte que non on est pas seule, que le viol c'est complètement condamnable dans la vraie vie mais que réaliser ses phantasmes relève du jeu et simplement du jeu. Si je suis en confiance, avec des personnes consentantes, tout, absolument tout peut être joué sans être condamnable. Tant qu'on est bien clair-e-s au niveau du consentement et de la dimension mise en scène qui permet de nous découvrir en dehors des brides des conventions sociales normatives.

Pour moi la vie et la mort vont ensemble, sont intimement liées et indissociables. Et c'est pas étonnant que le refus permanent de la mort qui imprègne les valeurs actuelles de notre société ne puisse aboutir et se réaliser entièrement : il manque l'autre moitié, celle qui est niée. Pas étonnant que le SM ait du succès... Qui n'a jamais eu de phantasmes mettant en jeu de la domination et de la soumission, un-e prédat-rice-eur et une proie ?

Je crois que ces paradoxes (qui découlent de notre refus d'accepter une dualité dans nos natures profondes) ne concernent pas seulement la sexualité, mais que celle-ci constitue un terrain de choix pour que s'exprime cette dualité permanente mort-vie vie-mort.
Parce que la sexualité nous revoie forcément à un aspect brut de notre fonctionnement physique, et que sans érotisation (donc mise en jeu de l'imaginaire) elle devient fade, mécanique et triste comme l'énorme majorité de la pornographie existante sur le marché aujourd'hui, où l'imaginaire est mis de coté au profit d'une focalisation sur les parties génitales et le plaisir mécanique (masculin).

Comme le dit bien Sondra Goodwin dans "Mutantes" (documentaire de Virginie Despentes) à propos de phantasmes mettant en jeu de la soumission, "j'ai fini par réaliser que si c'était ce que je voulais vraiment, m'autoriser à l'obtenir était l'acte le plus féministe que je puisse accomplir" ;-)

Message modifié par son auteur il y a un an.

ln095
Rassurez-moi

Bon, je vais ouvrir ma grande gueule, je vais te dire ce que je crois.

Mais auparavant, je préviens (dans l'espoir d'éviter les ennuis avec Boucledoux et Lam) qu'il s'agit là de mes points de vue, et uniquement de mes points de vue, même lorsque je les exprime (volontairement ou non) comme des pensées universelles absolues. C'est juste un reflet de ce que je pense, et il se trouve que je pense qu'il y a des choses universelles, ce qui n'est pas prouvé. En échange, je demande aux intéressés qu'ils me concèdent le droit de dire ce que je veux et comme je le veux.

ln095, Janis : D'abord, je pense que les femmes dans votre cas, très nombreuses au demeurant, devraient mieux analyser leurs fantasmes de plus près avant de dire qu'elles ont de tels fantasmes. Par exemple, si la caserne des pompiers vient à tomber sur Janis, rien ne prouve que ce soit génial. J'ai déjà discuté avec des femmes qui ont eu ce genre d'expérience dans la réalité de façon vaguement voulue (en se laissant faire après provocation et conscience de ce qui se passait, avec quand-même avoir volontairement un peu trop "bu" pour ne pas trop voir), et elles parlaient plus d'un cauchemar que d'un rêve enfin réalisé. En tous les cas, pas très enclines à recommencer.

De même les femmes très nombreuses qui rêvent en secret de se faire violer, ne rêvent pas vraiment de cela. Si elles se faisaient violer pour de vrai, elles ne ressortiraient pas si heureuses que ça, hum.

Cela vient du fait que le fantasme (même un fantasme de violence) est imaginé et créé volontairement par l'inconscient comme une source de plaisir, il provient d'un désir en soi refoulé, un désir que l'on n'accepte pas d'avoir parce que ce désir fait peur, est contraire à notre croyance, ou à l'opposé de notre morale. On attribue alors ce désir à un être idéal extérieur, libre, lui, de faire ces horreurs, qui aurait comme par enchantement, au moment voulu, un désir qui s'emboîte bien avec le nôtre. A noter que l'on reprend ensuite immédiatement à cet personne le droit d'avoir ce désir, une fois avoir été satisfait. Bref, cet être idéal est un objet qui n'a aucun droit.

C'est pour cela que les femmes féministes se battent pour le droit de la femme et contre l'idée de femme objet. Elles ont bien trop peur d'être l'objet du fantasme des hommes, car elles se disent que si les hommes rêvent comme elles, de partenaires objets sans aucun droits, malléables à merci au moment voulu, alors il est hors de question de coller à de tels fantasmes. Par contre, elles aimeraient bien que l'homme colle à leurs fantasmes d'homme objet. Enfin, pas trop longtemps, juste quelques secondes, le temps de jouir.

La violence réelle, à l'opposé de cela, provient d'une pulsion issu du cerveau d'un autre, à un moment ou l'on n'y pensait pas, assortit d'une douleur et d'une force contre laquelle on ne peut rien. Tout le monde, même un homme peut essayer de s'imaginer un viol agréable, puis ensuite, un viol réellement contraint. L'expérience conduit à arrêter beaucoup plus vite d'imaginer la seconde expérience que la première, vue l'horreur pressentie du truc. La différence entre la réalité et un fantasme d'apparence réelle, devient alors évidente.

Ce n'est pas parce que le fantasme est attaché à quelque chose de réel (par exemple, une caserne entière de pompiers), que la chose fantasmée existe réellement. En fait, si on analysait mieux le fantasme, on verrait que les pompiers en question ont l'étrange caractéristique, de deviner tout ce qu'il faut faire au moment ou il faut le faire, donc que ce n'est pas leurs fantasme qu'ils ont dans la tête, mais le nôtre.

Dans la réalité, rien n'empêche de jouir au cours d'un jeux, si ce n'est la peur que le jeux soit réel. Pour éviter de mélanger la réalité et le jeux, et pour savoir si la réalité est un jeux marrant ou une cruauté effrayante, il me parait efficace de faire un "chacun son tour". Le chat devient souris, et la souris devient chat, et on rejoue la pièce. Si ce jeux de tenir un rôle peut être inversé dans la réalité, alors c'est qu'il y a "jeux". Si cette inversion n'est pas possible dans la réalité, alors la réalité est dangereuse et doit être évitée (à ne pas confondre avec "combattue").

Je pense que les féministes ont intérêts à ramener leurs fantasmes d'inégalité dans la réalité sous forme de jeux. Car le jeux fait fuir la réalité, ou du moins la désarme.

Mais le mieux, serait qu'ils aient également des fantasmes égalitaires et des fantasmes d'amour et qu'ils propagent ces fantasmes de façon aussi virulente qu'il le font avec les fantasmes qu'ils ont actuellement.

Car je ne me répéterai jamais assez, il n'y a rien de plus excitant que l'amour. Le tout est de l'avoir vécu pour le savoir, ne serait ce que pendant quelques secondes.

Jouer dans la réalité aux fantasmes du genre de ceux exprimés ci-dessus, et inverser ces jeux, peut nous mener sur le chemin de l'amour, car ces jeux, au moment ou nous les inversons, nous emmènent vers la compréhension de l'autre.

Message modifié par son auteur il y a un an.

Boucledoux, King Kong Theory, je connais et j'adowre, parce que pour moi c'est un éloge du particularisme, une gueulante pour s'assumer "imperfections incluses". Ca m'a tout de suite beaucoup plus parlé que ce dont j'ai pu entendre parler en textes féministes, à l'ascendance plus "universaliste".

Par contre, Lam, les féministes pro-sexe, ça, je veux bien en entendre parler plus. Yavait un texte un peu trash, queer, assez combatif, plutôt pamphlétaire... Et cette auteure qui avait pris de la testo, pour voir l'effet sur sa conscience.
C'est dans cette veine ?

J'en rajoute encore, désolé.

Il me parait évident que les fantasmes de "viol" (ou de gang bang, etc) proviennent de la répression sexuelle des femmes.

Puisqu'elles n'ont pas le droit d'avoir des désirs sexuels, elles attribuent à l'homme le désir de violer les femmes.

En fait, il s'agit surtout d'attribuer à l'homme le désir de détruire ce qui empêche les femmes de vivre, d'attribuer à l'homme le rôle de passer outre la répression sexuelle accumulée en elles. Elles n'ont pas à mon avis, le désir réel d'être violentée, elles ont seulement le désir d'êtres forcée à dire oui malgré leur volonté de dire non, ce qui n'est pas pareil. On trouve aussi beaucoup la notion de "Jouir de ne pas jouir".

La nature a rendu les désirs sexuels impossibles à refouler, pour les femmes comme pour les hommes.

Les femmes sont plus ou moins contraintes d'agir sur deux voies parallèles, d'un côté pour satisfaire la société dont elles ont besoin, et de l'autre pour satisfaire leurs désirs qu'elles ont aussi besoin d'avoir. D'ou le fait qu'elles se coupent en deux, tout simplement parce que les deux voies ne sont pas compatibles.

Cet aspect des choses arrivent également aux hommes, notamment sous la poussée du féminisme qui a dérivé vers le "tous contre les hommes, cette sous race humaine". Grave erreur.

C'est pourquoi je trouve qu'il serait beaucoup plus subtile de s'engager sur la voie de la libération amoureuse pour tous et pas seulement pour les femmes, qui feraient bien d'accepter l'idée d'aimer les hommes (et non pas juste leur...), tout comme les hommes feraient bien d'accepter l'idée d'aimer les femmes (et non pas juste leur...).

Dans la société, la liberté sexuelle me semble quasiment acquise mais pas la liberté amoureuse.

Message modifié par son auteur il y a un an.

Eric_49, lion de moi l'idée de te dénier penser ce que tu penses et dire ce que tu dis, mais accorde-moi à mon tour le droit de répondre ce que je réponds : tu as LU ce que j'ai écrit ??? ?

J'ai justement insisté sur la différence absolue entre rêve et réalité il me semble, non ?

J'ai bien dit que le "pour de rire" et le "pour de vrai" c'était pas pareil, non ?

Non, passke si je sais plus écrire faut me le dire très très très vite, là ça m'angoisse qu'on ait pu à ce point lire tout l'inverse de ce que je pensais avoir formulé.

Janis
Non, passke si je sais plus écrire faut me le dire très très très vite

T'inquiète pas, moi j'avais compris.
Je suis sûre que d'autres aussi.

Janis
accorde-moi à mon tour le droit de répondre ce que je réponds

Bien sûr que ce n'est pas moi qui distribue le droit de répondre ou non. D'ailleurs, mon allusion sur mon droit de dire ce que je voulais ne faisait pas référence à toi. De plus, j'aime bien que l'on discute, ce n'est pas la question. Je faisais allusion à d'autres discussions passées sur le féminisme. A l'époque, dans leurs réponses, des personnes, au lieu de parler du fond, me disaient de dire les choses plutôt comme ceci ou plutôt comme cela. Donc cette fois-ci, j'ai pris les devants pour que ça ne dérape pas. Mais cela n'a rien à voir avec discuter.

Janis
J'ai bien dit que le "pour de rire" et le "pour de vrai" c'était pas pareil, non  ?

Oui, j'ai bien lu que pour toi, le "pour de rire" n'est pas pareil que le "pour de vrai". Pour comprendre mon intervention sans trop de malentendus, il faut considérer les deux choses suivantes :

1) Je ne parlais pas que de toi (excuses moi de ne pas avoir pu me centrer sur toi ici sur ce forum public). Je parlais d'un sujet général : la contradiction (du moins en apparence) entre notre pensée et nos fantasmes (valable aussi pour les hommes, mais là on parlait surtout des fantasmes féminins). Si toi, tu fais cette différence entre le "pour de rire" et le "pour de vrai", ce n'est pas le cas de tout le monde, comme je l'ai raconté, ça m'est arriver de parler à des femmes qui ont transformé l'essais. Et comme je ne parlais pas que de toi, j'ai considéré ce fantasme, comme pouvant être un genre de fantasme répandu chez les femmes, tout comme le fantasme de viol fortement répandu. Bien sûr je m'écarte complètement de ton cas, volontairement, d'une part parce que je ne connais pas ton cas, et d'autre part parce que même si je le connaissais, j'aurais évité de trop m'étendre dessus ici. Bref, j'ai généralisé ton cas, donc pas étonnant que ma discussion s'en écarte.

2) Il faut remonter à ma vision générale du psychisme humain. Cette vision générale, je l'ai exprimée en d'autre temps mais je vais la rappeler ici pour que ce soit bien compris. Je considère qu'il n'y a rien de plus réel que l'imaginaire. Autrement dit, pour moi, ton fantasme est bien plus réel que la réalité elle-même. C'est ton imaginaire qui dirige ta vie et non ta réalité, de la même façon que mon imaginaire dirige plus ma vie que ma réalité. Pourquoi ? Parce que la réalité est inaccessible pour le cerveau humain. Le cerveau ne procède que par imagination de la réalité. Comme il ne peut pas accéder à la réalité, il l'imagine et décrète que ce qu'il imagine est réel. Plus on est certain que quelque chose est réel, plus on peut être sûr qu'il est imaginaire. Car la réalité n'est jamais certaine, elle beaucoup trop compliquée pour être certaine, chaque jour on s'aperçoit que la réalité n'est pas ce que l'on avait cru être la réalité. D'après moi, tous les fantasmes, les miens, les tiens et ceux des autres, ont un statut de réalité sur laquelle on s'appuie à chaque instant de notre vie. A l'intérieur de l'imaginaire, le fantasme tient une place de premier plan, parce qu'il est fortement chargé en plaisir. Ce sont nos fantasmes qui décident chaque instant de notre vie. Bien entendu, le chemin entre le fantasme et la décision est particulièrement alambiquée, et nous pousse à prendre des décisions d'apparence opposées à nos fantasmes. Mais il y a un lien très étroit entre nos actes et nos fantasmes.

Pas étonnant, que d'une part tu ne te soit pas reconnue (je ne parlais pas que de toi), et que tu ait l'impression que je confonde la réalité et l'imaginaire (puisque je considère que c'est la même chose). Pour moi, le "pour de rire" a plus d'effet que le "pour de vrai".

Message modifié par son auteur il y a un an.

Ok, désolée d'avoir inféré brutalement du fait que tu me citais nommément la conséquence que c'était bien de mes propos que tu parlais. On est idiot parfois, j'vous jure.

Pour le reste, je ne suis pas convaincue par ta vision du psychisme humain. Mais c'est un autre débat.

Je veux bien admettre que je n'ai pas indiqué clairement le moment ou je généralisais, et donc que c'était difficile à voir que je généralisais, surtout que j'ai fait allusion plusieurs fois aux pompiers.

Je te répondais, comme je répondais en même temps aussi à In095, c'est pour cela que je vous citais et que j'ai indiqué vos pseudos.

Et je parlais bien de tes propos. Ceci ne veut pas dire que je parlais de toi. Je ne connais que tes propos, donc qu'une infime partie de toi.

Je parlais aussi à tout le monde puisque le monde entier peut lire ce qui se dit ici.

Du reste, je n'aurais jamais parler de ce sujet si in095 ne l'avait pas mis sur la table. Bien que ce sujet me passionne, j'aurais eu trop peur de l'aborder sous les projecteurs.

J'en profite pour rendre hommage à votre courage incroyable à toutes les deux, un courage qui annonce de belles choses du côté du féminisme.

Si tu veux j'enlève ton pseudo et les allusions à ton post, et je remplace par un autre fantasme venu d'autres personnes, ça ne changera rien au raisonnement. Il n'y a pas de problème pour que j'enlève ce qui est titré de ton post.

Janis
je ne suis pas convaincue par ta vision du psychisme humain

Hum, tu n'es pas la seule, surtout ici.
Mais, je ne suis pas le seul non plus à le voir comme ça.
Surtout que ce n'est pas moi qui l'ai inventée, cette façon de voir, loin s'en faut.

Message modifié par son auteur il y a un an.

Ben moi non plus j'embarque pas dans ta difficulté à lire, lire et comprendre!! ! ce qui est écrit, Eric 49... ni à parler pour les femmes... ni à resservir des trucs déjà surentendus et qui forment la base lointaine d'une discussion comme celle-ci.

Je pense que tu devrais, toi, te demander pourquoi tu as autant de peine à décoller, pourquoi tu repars, toi, dans ton fantasme au sujet de ce que pensent et font les femmes.

C'est pas en mettant le couvercle sur l'audace, enfin!! ! que des femmes ont de dire ce qu'elles ont en tête, qu'on va pouvoir avancer : écoute ce qu'elles racontent, d'abord, écoute, écououououte.... ce qui veut dire, aussi : avant d'écrire, réfléchis un peu plus.

Message modifié par son auteur il y a un an.

Pas possible, de réfléchir plus. Je ne fait déjà que ça.

Peut-être trop, ça pourrait bien t'empêcher d'écouter les gens.

ecouter les gens oui mais seulement quand ils ont quelque chose d interessant a dire !

Un fantasme c est beau tant qu il reste a son etat de reve !
J ai longtemps revé de faire l amour dans la neige !
Une fois que je l ai eu fait je me suis
rendue compte que le reve etait loin de la realité !
j en ai encore d aitres mais vraiment pas envie de les realiser,
peur d etre decue de na pas atteindre le nirvana tant attendu !
j avoue que la caserne de pompiers j y ai deja pensé mais loin de moi l envie de passer a l acte, on est pas des betes !
mais ......

En tout cas moi je ne reve pas de me faire violer mais de violer un homme!!! !
vas y analyse ca !
c est grave docteur ?
jusqua maintenant ceux que j ai tenté de violer disaient oui !
alors je fait comment pour realiser ce fantasme la? ?
La vie est vraiment trop dure parfois !

capucine
ecouter les gens oui mais seulement quand ils ont quelque chose d interessant a dire  !

Ben non, pas d'accord non plus : ce qui est intéressant pour eux à dire n'est p'têt pas ce que moi je trouve intéressant, mais un minimum de politesse met de l'huile dans les rouages.

Après, c'est mon affaire de continuer à causer avec eux ou de prendre congé avec simplicité, parfois en leur disant franchement qu'ils ne m'intéressent pas, surtout quand ils insistent, quand il n'y a plus moyen de faire autrement.