Polyamour.info

Houlà houlà... Sur le débat, "C'est mieux de disposer de tous ses sens", je réfute. Le handicap en est vraiment un quand la personne handicapée le valide, je crois. J'ai assisté à une causerie avec des aveugles, on perçoit une fierté de se démerder assez forte... et ils développent les autres sens avec beaucoup d'acuité.

Je côtoie une population de sourds et malentendants. La communauté internationale défend la culture sourde (car il y en a une), elle en est fière, et celui qui décide de se faire implanter fait un choix minoritaire.

J'ai eu l'occasion de passer tout un week-end avec une vingtaine de sourds profonds : alors déjà que c'est le pied de pouvoir ronfler sans emmerder personne, je vous explique pas le spectacle du souper !

Si, je vous explique : les tables en fer à cheval, et les conversations en langue des signes à toute vitesse, et d'un coup tout le monde se gondole pour cause de jeux de mots, et tu restes comme un con à te sentir toi le gros benêt à qui il manque une case.

Les sourds vont en discothèque, et suivent les vibrations. J'ai pas fait long dans une soirée disco organisée par des sourds : salaud les vélos, j'ai mis à peu près 20 minutes à me choper la migraine du siècle. C'était moi qui avais un handicap !

Les sourds conduisent des bagnoles : je vous souhaite d'en voir un jongler avec le volant et les mains qui causent, une sacrée leçon de conduite.

Pour eux, le handicap, c'est qu'on les fait suer à se normaliser : apprendre à parler, se faire opérer, pas forcément un mieux.

Voilà. Digression dont je ne vois pas bien les implications, mais je pressens que ça va donner de la barbapapa.

Je rajoute : www.pisourd.ch/index.php?theme=102

Message modifié par son auteur il y a un an.

Janis
Et pourtant, oui je suis sans doute une grande malade mais il me semble que l'humanité dans son ensemble perdrait quelque chose en perdant la possibilité de ce genre de "manque" ou de limite.
Mais bon, si je suis honnête, depuis que je suis mère je rêve de me faire greffer un troisième bras, c'est vrai, j'avoue.

Et en tant que mère fais-tu vacciner tes enfants ? Ou tu redoutes qu'ils perdent en humanité en perdant la possibilité d'être tuberculeux ou poliomyélite ?

Cet histoire d'humain = limité et bogé et c'est ce qui fait sont identité et c'est une chance, c'est très religion obscurantiste comme vision à mon avis (acceptez vos limites où soyez chassés du jardin d'Eden).

En fait il n'y a pas d'évidence que les animaux ne sont pas conscients, certains d'entre eux possèdent des langues et des cultures (par exemple certain pods d'orques parlent une langage différent d'autre pods), donc la chose la plus caractéristiquement humaine, c'est la technologie et sont application visant à dépasser les misérables et atroces limitation de nos corps et de nos esprits.

Deville, homo technologicus i.e., partially self-aware software hoping to be replicated and uploaded to a less limited and more robust hardware before irreversible data loss.

Deville
Et en tant que mère fais-tu vacciner tes enfants ? Ou tu redoutes qu'ils perdent en humanité en perdant la possibilité d'être tuberculeux ou poliomyélite ?

Cet histoire d'humain = limité et bogé et c'est ce qui fait sont identité et c'est une chance, c'est très religion obscurantiste comme vision à mon avis (acceptez vos limites où soyez chassés du jardin d'Eden).

On peut amener le débat sur ce que la technologie comporte d'auto-goals : la vaccination prive l'organisme de développer ses propres défenses originelles, bien plus efficaces. Et ses effets secondaires ne sont pas à négliger - un médicament qui n'a pas d'effet secondaire... n'est pas un médicament, voilà ce que ceux qui en manipulent pour des raisons professionnelles apprennent.

Prétendre le contraire me semble tout aussi obscurantiste, d'ailleurs on parle ces temps des personnes qui se mettent à souffrir du syndrome d'endormissement subit (zut, ça porte un nom, me souviens plus), et de celui de Guillain-Barré (paralysie subite dont on met des mois à se remettre), après avoir reçu le vaccin H1N1.

Dans ce que dit Janis, j'entends qu'il s'agit moins de manque que de différenciation possible, d'accepter une certaine impuissance, ou que d'autres au sujet desquels on nous appris cette norme : qu'il leur manque quelque chose, ont leurs propres valeurs, canaux de communication, expériences de vie.
Ce qui empêche heureusement de pratiquer un des trucs les plus visqueux au monde à mon avis : la pitié, qui amène souvent l'ingérence, par manque de respect, tout simplement.

C'est marrant comme la religion apparaît dans le débat au moment où on parle d'altruisme et de compassion...
Oui je fais vacciner ma fille, je la soigne, elle a même des drains dans les oreilles pour éviter quelque chose qui la mènerait à la surdité. Je porte des lunettes et je suis même tatouée. Est-ce que ça répond à ta question ?

Maintenant on passe à des choses plus intéressantes, si tu veux bien.

1° La question se pose au niveau collectif et pas individuel. Et c'est je crois très très délicat de savoir à l'avance si on ne va pas donner aux institutions des outils pour asservir encore plus les corps à des impératifs de normalisation et de production en laissant la bride à n'importe quelle possibilité d'amélioration technologique. C'est pas religieux ça, sauf si tu considères qu'une analyse un tout petit peu marxiste des rapports de classes et de productions/pouvoir l'est.

2° Oui, on est limités. Pour le moment. Même que, scoop : on est mortels. Et que l'essentiel de la philosophie occidentale et orientale prend naissance dans une méditation sur la mort. La conscience de la mortalité, je crois que ça distingue l'homme de l'animal un peu plus sûrement que la technologie (t'as jamais vu un oiseau fabriquer un nid avec du coton et du scotch, toi). Alors je crois qu'on a le droit de se demander ce que l'humanité sera si elle n'est plus mortelle. Ce que vont devenir les choses un peu annexes, certes, mais quand même un peu intéressantes comme l'art, la pensée, et oui, je redis ce gros mot qui visiblement choque : la fraternité. Que comme Wazaaa je préfère à la pitié.

Bon, ça avance vite, désolé si je dois répondre plusieurs fois longuement...

Janis
Toi, tu l'obligerais à devenir voyant ?

Non, justement, c'est bien pourquoi je parlais de proposer.
Déjà que j'accepte le moins possible d'obligations pour moi-même, je vais pas donner aux autres celles que je ne voudrais pas qu'on m'applique !
Ensuite, je m'intéresse au transhumanisme et à son libéralisme du corps, mais je ne le prône pas. Je trouve qu'il ouvre des perspectives encore peu débattues, mais je n'y cherche pas un programme moral.

Janis
Le problème que j'entrevois de mon point de vue ne se joue pas au niveau individuel. Il se joue au niveau collectif.

Je comprend bien ! Mais il s'agit d'une pensée de la technique. Ce qui se joue entre la technique et la nature, c'est toujours par les utilisateurs que ça commence. Si la technique apporte quelque chose, les autres individus puis société utilisent la technique, avec leur morale à eux.

Je ne dis pas que chaque progrès est bon pour autant. Mais que pour le rapport à l'outil, le collectif pensera toujours après-coup. Il entérine les expériences individuelles ou les condamne... mais réfléchir avant sur donner un moyen technique à des gens ou pas, c'est pas que c'est bon ou mauvais, ça n'a pas d'effet.

Que ce soit l'utilisation du feu, de la roue, de la concurrence entre courant continu et courant alternatif, de la bombe atomique, des centrales nucléaires, de la mise en place du chemin de fer... Dès que l'humanité a pu essayer un outil, bon ou mauvais, elle le fait. Même si ça lui est nuisible.

Dire "ça a des désavantages pratiques et moraux", prévenir, ça ne suffit jamais, à l'échelle collective.
Il faut soit que l'aspect néfaste devienne un danger immédiat et pour les gens s'en éloignent, soit qu'une technologie plus avantageuse apparaisse. Tant que l'un des deux n'est pas arrivé, "utilisez que les bonnes techniques dont on est sûr", c'est un voeu pieux, il y a toujours quelqu'un qui prend le risque d'essayer. Faut donc soit prendre de l'avance et maîtriser la technologie pour en proposer une sûre, soit renoncer pour soi à l'utiliser, et se mettre tant que faire se peu à l'écart de la zone qu'on estime dangereuse. Mais avec cette seconde option, on doit se faire à l'idée qu'on ne sera pas efficace pour le "collectif", et qu'on ne sera entendu qu'au moment du "je vous l'avais bien dit".

Donc si on veut penser la technique avant sa mise en pratique, on doit non pas penser à "autoriser ou pas", mais à "puisque ça se fera à un moment(clonage humain, bio-ingénierie, cyborg...), quel protocole d'utilisation mettre en place pour que les effets ne soient pas néfastes ?
PAr exemple, si l'industrie du disque et du film, face aux nouvelles technologies, s'était posé cette question des conditions d'utilisation plutôt que du droit, elle serait pas en train de se ramasser gamelle sur gamelle.

Janis
Est-ce que j'aurais encore le choix de rester "moins bien" si j'en ai envie, sans qu'on me pousse d'une façon ou d'une autre à devenir "mieux" ?

T'as le droit, mais si tu ne te penches pas sur les aboutissements possibles des techniques, sur ce que désirent ceux que ça intéresse, tu risques de ne pas savoir comment le défendre.
C'est d'ailleurs moins par les institutions que par de pressions sociales que tu risques d'être "obligée".

C'est plutôt quand, imaginons un truc de fou, les femmes devront absolument être minces pour être appréciées en société, et donc intervenir sur leur corps pour ça (régimes, exercices physiques pour se builder le body, chirurgie) qu'il faudra s'inquiéter d'un conformisme dangereux à venir. Hih -hin -hin...
Ou quand, par exemple, après que quelques personnes se soient fait implanter une puce qui accélèrerait l'interaction avec un ordinateur, donc son rendement, des employeurs attendront des gens ayant cet implant. Un peu comme aujourd'hui ils attendent que t'aies passé du temps à donner à ton cerveau des moyens pour leur être utile en te servant d'Excel...

Bref, tout ça pour dire que ce n'est pas forcément l'Etat qui crée ce genre d'obligation de transformation.
C'est pourquoi c'est au niveau individuel et pas collectif qu'on doit réfléchir et déterminer si on veut ou non être différent demain de ce qu'on est maintenant, comment, en quoi, dans quelles limites.
C'est à partir de ce choix individuel libre qu'on peut veiller à ce que des institutions ou d'autres structures sociales n'imposent pas autre chose que cette liberté de choix.

Message modifié par son auteur il y a un an.

Wazaa
"C'est mieux de disposer de tous ses sens", je réfute.

Ben le témoignage sur la créativité dans le handicap m'a intéressé, mais je ne dis pas que "c'est mieux" pour tout le monde, ni d'être handicapé, ni de tenter d'y pallier médicalement.

Je pense que ce serait mieux pour moi de pouvoir faire mumuse avec toutes les possibilités.
J'apprécie dans le transhumanisme une proposition qu'on puisse faire ce choix de "se bidouiller comme on veut".

C'est pas toi qui le dis, Siesta, c'est quelqu'un d'autre...

Janis
Alors je crois qu'on a le droit de se demander ce que l'humanité sera si elle n'est plus mortelle. Ce que vont devenir les choses un peu annexes, certes, mais quand même un peu intéressantes comme l'art, la pensée, et oui, je redis ce gros mot qui visiblement choque : la fraternité.

Justement, on ferait bien de se demander cela.
C'est une question super importante, c'est "que devient l'humain quand en modifiant son propre corps il a changé sa condition" ?
La question est d'un ordre similaire pour la contraception : si on dipose tous d'un contrôle technique de la fertilité, que devient la société" qui nait de ce choix "artificiel" ?

Cela dit, la mort et les limites du corps ne vont pas disparaître d'un coup (faut encore qu'on se soit pas fait irradier la tronche avant).
Le danger, c'est pas que l'humanité bénéficie d'un choix là dessus, c'est que pendant un temps, ce sera un privilège de classe.
Il y aura des gens pas équipés, mal équipé, bien équipé...
La créativité de la société pour vivre avec ça ne me semble pas du tout menacée.
Mais pour que cette créativité aboutisse à une société vivable, faut qu'on connaisse déjà les phénomènes en cours, les inventions, les accidents, les expériences (par exemple, ça...)

Message modifié par son auteur il y a un an.

Wazaaa
C'est pas toi qui le dis, Siesta, c'est quelqu'un d'autre...

vivi, mais je répond quand même à la réfutation, hein !

Vivi, mais ce que j'aimerais lire, c'est sa réponse, en fait. Non pas que la tienne soit inintéressante, mais ce qu'il pose ici est assez provocateur, et ce serait intéressant de voir comment il argumente lui-même.

Bon, Deville, tu te décides ?

Siestacorta
Le danger, c'est pas que l'humanité bénéficie d'un choix là dessus, c'est que pendant un temps, ce sera un privilège de classe.

Je suis contente que tu en parles, ça me gratouille pas mal cette question là aussi. Le choix c'est super mais quand on a vraiment la liberté, y compris économique, de le faire ou pas.

Siestacorta
La créativité de la société pour vivre avec ça ne me semble pas du tout menacée.

Vraiment ? C'est peut-être une bêtise de ma part mais j'avoue que j'ai beaucoup beaucoup de mal à envisager ça. Remarque, tant mieux ! Mais si la créativité n'est pas mise en péril, quid des valeurs éthiques ? Je dois lire trop de trucs d'anticipations sur des univers cruels peuplés par de froids cyborgs insensibles :-D

Siestacorta
La question est d'un ordre similaire pour la contraception : si on dipose tous d'un contrôle technique de la fertilité, que devient la société" qui nait de ce choix "artificiel" ?

Oui, zgzgzactement. La contraception a changé pas mal de choses de fait, et a soulevé des dizaines de questions politiques, éthiques etc dont certaines n'ont pas encore trouvé de réponse. Donc c'est un modèle pas si mauvais pour se faire une idée de ce qui nous attend.

Siestacorta
La question est d'un ordre similaire pour la contraception : si on dipose tous d'un contrôle technique de la fertilité, que devient la société" qui nait de ce choix "artificiel" ?

Je ne retiens que le fait de pouvoir CHOISIR. On pourrait aussi choisir de pas baiser pour éviter de risquer de faire un môme, mais mais mais... avoir le choix, ça c'est plus près de l'humain. Donc, pondération entre deux "maux", dont je choisis le moindre.

Beh pareil, alors.

On pourrait soit mettre les handicapés entre eux pour pas risquer la confrontation avec le reste de la société (// pas baiser pour pas risquer ), soit donner le choix des moyens d'interface avec elle : conserver les limites en l'etat, encadrement ou dépassement du handicap.

Comme toi, pouvoir choisir me parait le mieux.

Ben, c'est déjà ce qui se passe, le regroupement... Et parfois, des histoires d'amour naissent, il y a des histoires de cul comme partout, et houplà, parfois un bébé se met en route.

Il fut un temps où on les stérilisait, pouf-tac sans trop se poser de questions. Et puis on s'est posé la question, tout-à-fait éthique (mais on se la pose pas partout), d'être aussi ingérent dans la vie de gens qui sont peut-être privés de responsabilité civile, mais pas de fertilité.

Bon, alors, qu'est-ce qu'on fait ? Ils peuvent choper des maladies, le sida, des mycoses, en plus... comme tout le monde...

Quelle prévention, prévention de quoi, et la question est vachement complexe.

Je me rappelle d'une émission assez interpellante : un couple d'handicapés mentaux s'installe en appartement protégé, ils ont envie de fonder famille; le rôle de l'entourage a été de parler, parler, parler avec eux pour être sûr qu'ils captaient les enjeux : qui allait s'occuper du bébé ? C'est pas parce que les parents sont handicapés que le bébé va forcément l'être, mais eux, allaient-ils être des parents suffisamment sécuritaire, stimulants ?

On les voyait renoncer, avec regret. Mais le problème ne s'arrête pas avec l'apparent renoncement du couple : ils peuvent avoir à nouveau envie, le désir d'enfant être plus fort que le reste, et a-t-on le droit de faire prendre une pilule à une jeune femme à son insu ?

Ils peuvent choisir, mais s'ils ont le contrôle de leur fertilité (contrôle = choix, ici) ce ne sont pas eux qui ont le contrôle de leur vie.

V'là aut'chose, hein. Je connais personnellement deux couples et une mère sourds profonds qui ont eu un bébé entendant;la prise en charge est relativement simple, mais il y a 50 ans, on leur aurait retiré les moutards, sûr de sûr. On progresse quand même, dans le sens de la différence au lieu du handicap !

Message modifié par son auteur il y a un an.

bliss
C'est qui ce Ayn Rand  ?

Cette Ayn Rand, une femme. Une romancière et philosophe americaine libertarienne/individualiste qui a écrit ses meilleurs romans philosophiques dans les années 50.

Une feministe non-puritaine, non-victimiste, qui se disait ... machiste :).

Si tu lis l'anglais voici un court et bon article du Wall Street Journal sur elle :
online.wsj.com/article/SB1000142405274870466260457...

Un ligne non-HS pour nous extraite de cet article :
In late middle age, she became enamored of a much younger man and made up her mind to have an affair with him, having duly informed her husband and the younger man's wife in advance.

Une cougar poly donc, bien avant que ces termes n'existent :).