Polyamour.info

Le polyamour est un choix encore minoritaire.
Il a un petit héritage de "contre-culture", et même au sein d'idées progressistes, il est encore à contre-courant.
"contre tout, tous et tout le temps, jamais dans le bon camp", comme résumait un de mes auteurs fétiches.

Bref...
J'ai retrouvé chez quelques polyamoureux ce penchant pour l'esprit de contradiction. Le désir d'indépendance intellectuelle étant peut-être même antérieur au désir poly.
On l'est pas juste pour choquer le bourgeois... Mais l'habitude peut avoir aidé à ce qu'on y vienne.

Là je vais parler de quelques idées précises, mais tout ce qui vous semble relever du goût pour le contre-pied aurait sa place dans ce sujet à thème HS....

(HS PRIDE !)

Message modifié par son auteur il y a un an.

En réponse à Deville, donc, dans son post "d'arrivée" sur le fil du café du 2/4/11.

Deville
Dommage que j'ai raté la discussion transhumanisme, c'est un des sujets qui me fait partir au quart de tour (comme Reich, Ayn Rand, Osho entre autres).

Ayn Rand, le transhumanisme, Osho et Reich... En bon fan des pensées polémiques, je comprend et suis intéressé, mais dis : tu aimes le souffre, un peu, non ?

Les mystiques, dans le coin c'est pas moi le plus gêné par le thème, je classe ça dans les sentiments et instincts.
J'ai pas une nature de croyant, mais pas athée à tout crin non plus... Disons que si les athées on tort, tant mieux, mais en attendant c'est ceux qui cherchent le moins à imposer leur point de vue aux autres... Ils ont personne à "sauver" ou "préparer pour le monde meilleur", ça aide.

Mais en même temps, on croit parce qu'on peut le faire, qu'importe si on a raison ou tort, c'est une faculté. J'aime l'idée qu'elle serve à quelque chose. Mais qu'on vienne pas me dire trop précisément à quoi, ça m'empêche de suspendre mon incrédulité.

Ayn Rand, par contre, je bloque vraiment presque à chaque coup...
Disons que le côté absolu "ma pensée est logique donc sa critique est irrationnelle", ça fait bien flipper.
Surtout quand il s'agit de dire que l'usage de l'exercice de la puissance par un individu est toujours légitime PARCE qu'il est exercé par des gens "forts"...
Il y a un bon bouquin de SF qui la met un peu en boîte, c'est "Un requin sous la Lune", de Matt Ruff. C'est écrit partiellement "contre" Atlas Shrugged... (dont je ne connais que des synthèses. 1000 pages, heu, pour une pensée qui m'attire pas au départ., je suis super de bonne volonté, mais quand même.)

Message modifié par son auteur il y a un an.

En ne lisant que le titre, je savais déjà que tu étais l'auteur de ce fil de discussion. ^^

Arg...
*cache sa bosse et s'enfuit*

Esprit de contradiction du polyamoureux, ou amour de la nuance, vu que la couleur uniforme tue les différences ?

Oui... j'aime les nuances aussi, mais aussi un peu ce qui surprend, les paradoxes qui font dire "je suis d'accord et pas d'accord à la fois, comment je gère ?"

Ah ouais, tu veux dire, cette évidence crasse, comme quoi on n'est pas d'un bloc; je mets ça sur le compte de la bisbille interne entre ce qu'on nous a appris à ressentir pour cadrer avec l'entourage, et ce que nous ressentons brut de pomme en-dedans.

Siestacorta
En réponse à Deville, donc, dans son post "d'arrivée" sur le fil du café du 2/4/11.

Ayn Rand, le transhumanisme, Osho et Reich... En bon fan des pensées polémiques, je comprend et suis intéressé, mais dis : tu aimes le souffre, un peu, non ?

Si par "souffre" tu veux dire marginalisé, diabolisé, persécuté, minoritaire, en fait je ne le cherche pas du tout. J'ai même horreur de ça. C'est tellement pénible, épuisant, aliénant et même dangereux. Je n'ai aucun goût pour remonter les fleuves a contre-courant en kayak. Je préfère surfer paresseusement une vague douce. Mais si suivre le troupeau de lemmings me mène vers le précipice, je suis bien obligé de risquer d'affronter la foule aveugle même au risque de me faire piétiner. Les quelques rares caractéristiques pour lesquels je suis en syntonie avec la majorité sont tellement reposantes (hetero par exemple, ouf ! un truc en moins a justifier, quel soulagement).

Donc non, a priori je n'aime pas le souffre. Car en plus : There is a level of cowardice lower than that of the conformist : the fashionable non-conformist. - Ayn Rand.

Siestacorta
J'ai pas une nature de croyant, mais pas athée à tout crin non plus... Disons que si les athées on tort, tant mieux, mais en attendant c'est ceux qui cherchent le moins à imposer leur point de vue aux autres... Ils ont personne à "sauver" ou "préparer pour le monde meilleur", ça aide.

Bof. Athée = pacifique et tolérant pas vraiment hélas. Je suis près a parier qu'un grand nombre de militants PETA (droit des animaux), écolos, soit-disant anti-racistes, et soit-disant féministes puritaines anti-porno anti-flirt anti-prostitution sont athées. Ils travaillent néanmoins très dur pour nous imposer leurs points de vue a coup de lois coercitives, de diabolisations systématiques, et de procès juridiques quotidiens pour délit d'opinion supprimant la moindre liberté d'expression pour nous "préparer pour le monde meilleur". Les communistes étaient athées par définition et ont massacré près de 100,000,000 de personnes pour nous "préparer pour le monde meilleur de la fin de l'histoire et de la lutte des classes." Avec le résultat édifiant que l'on sait : le capitalisme vampirique spéculateur globalement triomphant.

Siestacorta
Mais en même temps, on croit parce qu'on peut le faire, qu'importe si on a raison ou tort, c'est une faculté. J'aime l'idée qu'elle serve à quelque chose. Mais qu'on vienne pas me dire trop précisément à quoi, ça m'empêche de suspendre mon incrédulité.

Quelques citations contradictoires dans lesquelles je me retrouve pleinement sur le sujet de la foi :

- A person with faith does not question its roots, for he knows that if he subjected it to the critical examination of his intellect, he would end up without faith. The same thing can be said of any feeling. You can analyze any feeling to death, but when you do that, you end up without feeling and without a meaningful life. - Alexander Lowen. -

- Faith is the great cop-out, the great excuse to evade the need to think and evaluate evidence. - Richard Dawkins

- As long as we accept the principle that religious faith must be respected simply because it is religious faith, it is hard to withhold respect from the faith of Osama bin Laden and the suicide bombers," - Richard Dawkins.

- When we talk to God, we're praying. When God talks to us, we're schizophrenic. ~Jane Wagner

Siestacorta
Ayn Rand, par contre, je bloque vraiment presque à chaque coup...

Disons que le côté absolu "ma pensée est logique donc sa critique est irrationnelle", ça fait bien flipper.

Surtout quand il s'agit de dire que l'usage de l'exercice de la puissance par un individu est toujours légitime PARCE qu'il est exercé par des gens "forts"...

Mmmh. Je n'ai pas du tout perçu cela dans sa pensée.

Voici quelques citations de la grande dame, pas si HS que cela :
- The smallest minority on earth is the individual. Those who deny individual rights cannot claim to be defenders of minorities.

- Civilization is the progress toward a society of privacy. The savage's whole existence is public, ruled by the laws of his tribe. Civilization is the process of setting man free from men.

- People think that a liar gains a victory over his victim. What I’ve learned is that a lie is an act of self-abdication, because one surrenders one’s reality to the person to whom one lies, making that person one’s master, condemning oneself from then on to faking the sort of reality that person’s view requires to be faked…The man who lies to the world, is the world’s slave from then on….

- Learn to value yourself, which means : fight for your happiness.

- The man who attempts to live for others is a dependent. He is a parasite in motive and makes parasites of those he serves. The relationship produces nothing but mutual corruption. It is impossible in concept. The nearest approach to it in reality -- the man who lives to serve others -- is the slave. If physical slavery is repulsive, how much more repulsive is the concept of servility of the spirit. The conquered slave has a vestige of honor. He has the merit of having resisted and of considering his condition evil. But the man who enslaves himself voluntarily in the name of love is the basest of creatures. He degrades the dignity of man, and he degrades the conception of love. But that is the essence of altruism.

Siestacorta
Il y a un bon bouquin de SF qui la met un peu en boîte, c'est "Un requin sous la Lune", de Matt Ruff. C'est écrit partiellement "contre" Atlas Shrugged... (dont je ne connais que des synthèses. 1000 pages, heu, pour une pensée qui m'attire pas au départ., je suis super de bonne volonté, mais quand même.)

Curieux sur ce "Requin sous la lune". Je vais le chercher.
Atlas Shrugged est un roman très facile à lire. Pas un traiter abscons de philosophie.
Si tu l'as déjà commencé et tu t'es ennuyé, essayes plutôt sont autre roman fleuve, encore meilleurs : The Fountainhead (la Source Vive en VF).

Une derniere quote super HS pour la route :
"The verdict you pronounce upon the source of your livelihood is the verdict you pronounce upon your life. If the source is corrupt, you have damned your own existence. Did you get your money by fraud ? By pandering to men's vices or men's stupidity ? By catering to fools, in the hope of getting more than your ability deserves ? By lowering your standards ? By doing work you despise for purchasers your scorn ? If so, then your money will not give you a moment's or a penny's worth of joy. Then all the things you buy will become, not a tribute to you, but a reproach; not an achievement, but a reminder of shame. -- Ayn Rand

(Effacé, le processeur a avalé la moitié de ce que j'écrivais...)

Message modifié par son auteur il y a un an.

Deville
Si par "souffre" tu veux dire marginalisé, diabolisé, persécuté, minoritaire, en fait je ne le cherche pas du tout. J'ai même horreur de ça. C'est tellement pénible, épuisant, aliénant et même dangereux. Je n'ai aucun goût pour remonter les fleuves a contre-courant en kayak.

Deville, tu sens le souffre (je souligne le jeu de mot).
N'étais tu pas aux côtés de Jésus Christ à ses moments de doute et de douleur ? (référence électrique plus que biblique, hein).

Moi, souvent, le contre-courant me stimule.
En débattant autour de pensées excentrique, une fois dépassés les hurlements d'exorcismes et les incantations d'adeptes en transe, il reste deux types de réponses solides :
- les contradictions bien nourries, avec de la connaissance ou des arguments passionnants
- les moments où quelqu'un explique sa conviction sur un sujet un peu provoquant, à quel passé et ressentis intimes ça touche.

On a certes pas la chance de faire toujours avancer la république des idées, mais on a une chance d'avancer nous... et c'est pas mal.

"Vous pouvez être un geek, vous pouvez être noyé dans la geekitude ; vous devriez tendre à devenir le type de geek qu’ils n’oublieront jamais. Ne cherchez pas à être civilisés. N’espérez pas que des bonnes âmes vous choisiront comme animal de compagnie. Qu’ils aillent en enfer ! C’est eux qui vous y ont mis. Vous devez réaliser pleinement que la société vous a faits et vous devez cherchez vengeance. Devenez étrange. Très étrange. Dangereusement étrange. Devenez étrange absolument, en toute sophistication, et ne le faites pas à moitié, mettez-y toutes vos tripes ! Ayez le courage artistique de reconnaître votre propre signification dans la culture !" (Bruce Strerling, conférence, 1991)

[d'ailleurs, à propos de contre-courant, le courant alternatif... le symbole d'une batterie de courant alternatif, ça pourrait être assez parlant, pour parler du polyamour. Comme le PA par rapport à la monogamie, le courant alternatif montre qu'on produit plus d'énergie avec moins de moyens que pour du courant continu qui ne va que dans un sens...]

Il y a effectivement un point commun entre les soviétique que tu cites et les humanistes chicaneurs. Ils fondent leur vision du bien indépendamment de l'existence d'une divinité.
La répression exercée ne se fait pourtant pas dans les mêmes conditions, n'a pas les mêmes buts, et n'utilise pas les mêmes motivation pour se faire entendre.
On peut les comparer, mais il faut être clair, l'anti-intellectualisme d'un soviétique et le puritanisme d'aujourd'hui, ça ne crée pas les mêmes problèmes à combattre.

Le problème de cette sphère humaniste-puritaniste, face à l'excentrique, c'est pas de ne pas croire en dieu : d'ailleurs il y a des croyants qui y participent et s'y intègrent très bien.
Le problème, c'est qu'avec des positions d'humanisme, les gens investissent une énergie "morale" dans des rapports de pouvoir et de lutte avec le pouvoir. Ils incarnent leur croyance en une société meilleure dans des rituels sociaux "politisés". Ils concrétisent la morale de leur choix par une continuité d'actes et rituels "militants" (manifs, dénonciations communes de manifestation du Mal, soutiens, urgence des causes...), actes combatifs dans le cadre d'une société effectivement toxique. C'est plus facile, d'avoir un combat, on peut se sentir attaqué, donc justifié.

Les gens qui balancent des procès, rejettent et occasionnellement répriment ceux qui ne sont pas d'accord avec eux pensent que leurs bonnes intentions sont un bienfait "évident".
Ils ne pense donc pas nécessaire de s'attarder à la part relieuse (religieuse, étymologiquement) de leur morale, ce qu'ils doivent faire de leur empathie pour que celle-ci travaille pour eux. Une pensée où ils définiraient des symboles, objets, outils et oeuvres qui pourraient créer des rapports aimants et plaisant entre eux et avec leur environnement.

Les athées ont établi qu'ils n'avaient pas besoin de dieu pour vivre avec les hommes.Tel quel, ben pourquoi pas, si on reste là, ça ne crée pas de bisbille particulière.
Mais après avoir compris cette absence de nécessité supérieure, ils ne cherchent pas à se comprendre mieux pour autant et - c'est alors qu'ils deviennent néfastes - ils cherchent un truc vrai et sûr sur quoi s'appuyer quand même. Un autre Grand Principe au dessus d'eux-mêmes. Et c'est en cherchant à convaincre et se convaincre de la solidité de leur appui moral qu'ils éprouvent la sûreté ; pour être sûr que le bâton est solide, certains l'utilisent pour cogner.

Je maintiens donc, ce qui rend quelqu'un dangereux c'est pas le rejet de dieu, mais le rejet de sa responsabilité dans le bien.
Notre responsabilité, c'est de tenir debout seul d'abord pour soi-même, comme on peut, avec qui on peut si ça l'emmerde pas trop autrui.
Ensuite, quand on a trouvé un point où on se casse pas la gueule, on peut observer les autres, proposer des solutions addaptées à chaque individu... Mais donner à tous le même point d'appui... pousser les autres vers notre stabilité... c'est casse-gueule.
L'équilibre dynamique, pas la stabilité.

Message modifié par son auteur il y a un an.

Quand à Ayn Rand, c'est bien le passage qui confond interdépendance et parasitisme, et qui identifie l'altruisme à l'esclavage, l'un des noeuds du problème.

Quitte à s'intéresser à une rationnalisation de l'égoïsme, autant lire Stirner (plus court et très lisible aussi), qui lui croit à l'association des égoïsme... Ce qui met plus en avant que l'homme est en même temps individué et hétéronome. Il est seul avec ses intérêt, mais il a besoin des autres.

Par ailleurs, Ayn Rand appelle son ensemble philosophique "objectivisme". Ce qui est objeccif : il y a des éléments du monde qui existent au delà du jugement d'un seul. A est A, pas l'idée qu'on se fait de A.
Donc si je construis la pensée sur ces éléments, je suis objectif, et tout argument qui me contredirait le ne serait pas : soit il serait tout simplement irrationnel, déformé par l'émotion, soit il serait motivé par une volonté subjective de détruire la revendication de l'individu que je suis, pour protéger l'intérêt d'hommes plus faibles mais plus nombreux...
Discuter sur ces bases est... difficile.

waou. Là j'avoue, j'adore me prendre la tête, découvrir des courants de pensées que je ne connais pas mais votre échange, ça passerait mieux, pour moi, en vous écoutant discuter tous les deux, mais à l'écrit, c'est trop complexe, il me manque trop de billes pour vous suivre... C'est qui ce Ayn Rand ? Et ces "Reich, Ayn Rand, Osho entre autres" ?

Sinon, je valide... j'ai pas trop de désir de contradiction, en fait, non, mais une soif, jamais inassouvie, pour l’indépendance intellectuelle, oui. Mais par dessus tout, une allergie à la Norme. J'ai des boutons partout dés qu'on me dit ce que je "dois" faire, ce qu'il est "bien" de faire. OU pire : ce qui se fait parce que c'est comme ça. Enfant déjà je ne supportais pas cette réponse, que l'on ne m'explique pas, que l'on me dise juste : "parce que c'est comme ça". Rien que de l'écrire, ça me gratte déjà partout.

Message modifié par son auteur il y a un an.

Ah, ouééé, youpi, enfin quelqu'un qui parle de ce qui m'énerve aussi : les réponses "passque", comme le petit bonhomme Orangina rouge, le terroriste de la pensée, le Big Brother de la gazéine.

Quand on me répond de cette manière, je sens monter mon fond kalashnikovien, gnîîîî, gnîîîi, poulpe poulpe poulpe 8E( (merde, comment ça se code, déjà).

Message modifié par son auteur il y a un an.

bliss
C'est qui ce Ayn Rand  ? Et ces "Reich, Ayn Rand, Osho entre autres"  ?

Arf, oui, les références sont un peu filtrantes.

Ayn Rand est une philosophe/moraliste américaine du XXIème siècle. Elle nomme sa pensée "objectivisme". C'est une pensée très matérialiste et très individualiste. Elle pense que le meilleur de l'être humain s'acquiert dans la conquête, le fait de plier le monde matériel à ses besoins, et critique l'altruisme.

Wileihm Reich... C'est un penseur qui a beaucoup influencé la révolution des moeurs, dont les bouquins étaient très appréciés dans la contre-culture américaine.
Reich a vraiment tendance à chercher les emmerdes : dans les années 30 en allemagne, il est juif, psychanalyste et communiste. Il se fait logiquement chasser de la société des psychanalystes parce qu'il est communiste, fait virer du PC parce qu'il est psychanalyste, et doit fuir l'allemagne parce qu'il est tout ce qu'il faut pas. Il théorisé les moyens de la propagange et il parle de libération de la libido aux prolétaires.

Osho, je connais moins bien. C'est un leader charismatique, qui a introduit aux U.S une forme de méditation Il se détachait du bouddhisme par une valorisation de la sensualité. Ses livres sont encore très lus.

Ce sont des personnages assez contestés.
- Rand, j'explique un peu pourquoi deux posts plus haut.
- Reich, parce qu'il était touche à tout. Et il a voulu unifier la physique, la biologie et la notion de Libido.... Il a appelé l'énergie qui retouchait tout ça l'Orgone. C'est un peu comme la Force dans Star Wars, un peu en nous et tout autour de nous. Et disons que quand on sort une théorie qui prétend révolutionner la science, faut soit un génie incontestable, soit un petit grain. Et quand on prétend que se mettre dans une cabine concentrant l'orgone, on peut guérir de maladies graves... Bon, le risque de tâcher une bonne réputation est grand.
- Osho, ben si tu fondes des communautés spirituelles où on appelle les gens à se libérer sexuellement, et que tu t'enrichis pas mal (un record de collection de Rolls Royce), tu prends un tout petit risque d'être vu comme un peu charlatan.

Comme je dis en introduction, je suis quelqu'un de très critique et de très crédule. Et je pense vraiment qu'une personne un peu limite moralement puisse avoir eu des idées, ou avoir transmis des idées vraiment riches.

C'est difficile de tracer une limite claire dans les pensées qui vont à l'encontre des modèles dominants.
Même si beaucoup de gens qui ont eu raison étaient anticonformiste, c'est pas parce qu'on est anticonformiste qu'on dit forcément quelque chose d'intéressant. C'est pourquoi j'ai besoin de ce genre de débat pour faire sortir la substantifique moelle, quoi.

Siestacorta
Wileihm Reich... C'est un penseur qui a beaucoup influencé la révolution des moeurs, dont les bouquins étaient très appréciés dans la contre-culture américaine.
Reich a vraiment tendance à chercher les emmerdes  : dans les années 30 en allemagne, il est juif, psychanalyste et communiste. Il se fait logiquement chasser de la société des psychanalystes parce qu'il est communiste, fait virer du PC parce qu'il est psychanalyste, et doit fuir l'allemagne parce qu'il est tout ce qu'il faut pas. Il théorisé les moyens de la propagange et il parle de libération de la libido aux prolétaires.

Une petite référence en plus : lautresexe.com/

Pour un bisounours doublé d'un Saint-Bernard comme moi, l'objectivisme c'est vraiment hard trash...
Faudrait que j'essaie de connaitre un peu mieux sans doute, mais j'ai du mal.
Quant au transhumanisme... Moi j'aime bien les gens un peu bancroches et je fais partie des grands malades qui croient que l'éradication totale des handicaps et déficiences physiques ou mentales ne constituerait pas nécessairement un progrès. Mais je ne demande qu'à être convertie, hein.

Janis ben techniquement, dans une civilisation transhumaniste, t'aurais plein de gens qui seraient "très personnellement parfaits", c'est à dire complètement Autres.

Si chacun peut à loisir décider de comment il va se transformer, il y aura certes plein de gens qui essaieront de se transformer en Barbie et Ken (nan ? ça existe déjà ? alors on serait déjà en train de ?? ? rho...) mais aussi plein qui feront des choix complètement inattendus, bancroches, étranges....

Message modifié par son auteur il y a un an.

J'avoue que j'ai du mal à y croire, un peu.
D'abord je vois mal une société, au niveau institutionnel, se passer de "normaliser" sa population si elle se trouve en avoir le pouvoir. Ben oui, c'est vrai, éliminer les handicaps ça coûte moins cher à la collectivité, et puis tant qu'à faire autant avoir des individus performants, ça produit plus et mieux... Ou alors il faudrait une telle révolution politique et culturelle, comment dire... Je suis un peu sceptique.
Ensuite au niveau individuel, je crains que le bancroche demeure un choix minoritaire. Et puis il y a bancroche et bancroche. Se la jouer Orlan avec des bosses sur le front, ok, parce que ça a de la classe, il s'en trouvera pour le faire. Mais qui va choisir de rester/devenir aveugle ? Manchot ? Autiste ?
Et pourtant, oui je suis sans doute une grande malade mais il me semble que l'humanité dans son ensemble perdrait quelque chose en perdant la possibilité de ce genre de "manque" ou de limite.
Mais bon, si je suis honnête, depuis que je suis mère je rêve de me faire greffer un troisième bras, c'est vrai, j'avoue.

D'accord...

Janis
Mais qui va choisir de rester/devenir aveugle  ? Manchot  ? Autiste  ?

Hm. Je comprend intellectuellement en quoi les "limites" d'autres humains font nos dépassements.
Mais toi, si une solution médicale existait, tu proposerais à un aveugle de le rester au nom du bien de l'humanité ?

Quelle serait le mal pour cette personne ? Pour l'humanité ?
T'inquiète, je prend personne pour fou... Mais quitte à pas être d'accord, j'aimerai comprendre mieux...

Non, évidemment non. Quoique... Proposer est un terme intéressant dans ce contexte.
Toi, tu l'obligerais à devenir voyant ?
(Et puis au passage, tes propres limites font aussi tes dépassements à toi.)

Le problème que j'entrevois de mon point de vue ne se joue pas au niveau individuel. Il se joue au niveau collectif. Que chacun soit libre de modifier son corps à sa guise, youpi hourra tralala.

Mais d'abord, qu'est-ce qui se passerait en amont ? Qu'est-ce qui me dit qu'institutionnellement, ce qui se passerait ne serait pas finalement une sorte d'eugénisme à grande échelle ? Est-ce que j'aurais encore le choix de rester "moins bien" si j'en ai envie, sans qu'on me pousse d'une façon ou d'une autre à devenir "mieux" ?

Et puis rêvons un peu. Imaginons qu'on puisse par des prothèses et des implants pallier à peu près toutes les déficiences actuelles du corps humain. Quel sera le tableau final ? Qu'est-ce que ça sera, la fraternité, sans la vieillesse, l'altruisme, sans la maladie, la sollicitude, sans la mort ?
Qu'est-ce que ça sera, le prix des choses, de la beauté, de la santé, si on n'a plus peur de les perdre ?
J'ai pas la réponse à cette question. Je me la pose...