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La jalousie est causée par le désir de possession...

Jalousie
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dreetje

le mardi 18 janvier 2011 à 22h57

Quand pensez vous.
C'est un phrase de M. Alexander S. Neill qui a ecrit le livre "Libres enfants de Summerhill"
En dessous il marque :
Si l'amour sexuel était une transcendance sincère du moi, l'homme se réjouirait de voir la femme qu'il aime embrasser un autre homme parce qu'il serait heureux de la savoir heureuse. La jalousie est causée par un mélange d'amour et de désir de posséder l'objet aimé.

Une description interessante et a mon sens assez juste...

André

Message modifié par son auteur il y a 4 ans.

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BenjaminL

le mercredi 19 janvier 2011 à 11h01

Si l'amour sexuel était une transcendance sincère du moi

Elle n'est juste que si ce prémisse est accepté. Ce n'est pas mon cas.

En plus on dirait du Raël.

Message modifié par son auteur il y a 4 ans.

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tentacara

le mercredi 19 janvier 2011 à 11h37

BenjaminL


En plus on dirait du Raël.

Message modifié par son auteur il y a 30 minutes.

(+) :-D

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LuLutine

le mercredi 19 janvier 2011 à 15h20

Ben, en tout cas, je pense que la jalousie a à voir avec une volonté de contrôle/possession.
Mais ce n'est peut-être pas le seul aspect ?

N'étant pas jalouse, il m'est difficile de répondre...

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Toni

le mercredi 19 janvier 2011 à 16h31

oui la jalousie à mon avis est désir de posséder... une personne!!! !
mais c'est aussi un signe que la personne jalouse n'a pas grande confiance en elle même...
maintenant ya des degrés dans la jalousie, de légère, à maladive, en passant par divers degrés...

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Paul-Eaglott

le mercredi 19 janvier 2011 à 17h05

Je ne partage pas tout-à-fait les analyses ci-dessus...

La jalousie, me semble-t-il n'est ni un désir, ni une volonté, mais plutôt un sentiment, un ressenti, voire une sensation.

Je crois qu'effectivement, le surgissement de la jalousie est lié à des zones de fragilité intérieure, à des failles dans la confiance que l'on peut avoir en soi.

Et bien souvent, la volonté de contrôler ou de posséder est en fait une tentative d'éviter que la jalousie surgisse, ou de la calmer.

Quand on est familier du polyamour, on comprend qu'il existe d'autres façons de gérer sa jalousie -- et éventuellement de la faire disparaître -- que de priver les personnes aimées de leur liberté.

En effet, par d'autres moyens on peut parvenir à rassurer les peurs (profondes, primaires...) qui se traduisent par un sentiment de jalousie.

Mais la jalousie n'est pas un truc "mal" en soi. C'est la façon de chercher à la maîtriser qui dans certains cas peut être critiquable...

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Toni

le mercredi 19 janvier 2011 à 17h12

assez bonne analyse
néanmoins derrière la jalousie je vois toujours un désir de posséder ayant pour origine une peur, un manque de confiance
je persiste :-)

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Goffio

le mercredi 19 janvier 2011 à 17h17

Si l’amour sexuel n’était pas surestimé par notre culture sociale : la jalousie coulerait beaucoup moins de source, c’est une évidence… Les gens refouleraient beaucoup moins dés le plus jeune âge, et se construiraient de manière plus généreuse, à commencer par eux-mêmes ! Ce que dénonce AS Neill, en d’autres termes psychanalytiques : c’est l’architecture de la répression sexuelle, inhérente à l’idéal monogame et exclusif sexuel, de notre modèle social.

La jalousie est causée par le désir de possession : en termes de causalité, c’est une vérité ! Mais dans l’abstraction et le conformisme social de notre quotidien : ce n’est pas forcément évident à saisir… Parce que notre modèle social est compétitif et jaloux, dans son idéal !

Merci André de nous faire partager tes références. Neill était un pragmatique et un visionnaire, croyant en l’homme bon de par nature : comme la société aime tant, à les jalouser ;-)

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Siestacorta

le mercredi 19 janvier 2011 à 18h06

BenjaminL
Elle n'est juste que si ce prémisse est accepté. Ce n'est pas mon cas.

En plus on dirait du Raël.

Message modifié par son auteur il y a 7 heures.

Comprend pas où ça bugge ? le prémisse en question est bien écarté, dans le raisonnement ?

Après, c'est vrai, le moi a pas forcément besoin d'être transcendé ; qu'on cesse de se jucher dessus pour emmerder les autres, ce serait déjà pas mal.

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(compte clôturé)

le mercredi 19 janvier 2011 à 19h16

Paul-Eaglott (+) .

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CoffeePint

le jeudi 20 janvier 2011 à 19h21

La jalousie peut ne pas forcément être causée par un désir de possession.

La peur de l'abandon peut en être une cause. Beaucoup la sous-estime, voire, la renie ou la considère irrationnelle.
Pourtant, si une personne a souvent été abandonnée, brutalement, elle finira en général par en garder un trauma et à moins faire confiance aux autres, puis en elle-même (oui, dans cet ordre là, j'insiste). Je prends bien sur le cas d'une personne qui au début aurai eu confiance en soi et les autres et qui, quelque soit le niveau de cette confiance aura été abandonnée, se sera posé des questions et en aura tiré les conclusions qui "s"imposent" avec les éléments en possession. Un peu comme une souris à qui on donnerai une décharge électrique si elle mange à certaines heures, qui finirai par ne plus manger à ces heures, quitte à en souffrir d'inanition.

Cette personne finira par envier les qualités de ces individus pour lesquels les personnes qu'elle aime l'abandonnent, parce-que voyez-vous, c'est systématique. Quoique cette personne dise ou fasse ou pense, ça finit toujours ainsi.
Parfois, le manque de confiance en soi, l'envie, la jalousie sont au même niveau, celui des conséquences mais non des causes. Puis vient la peur dont ces conséquences découlent, peur dont la seule cause est le traumatisme.

Il n'y a pas de peurs irrationnelles, les raisons sont juste plus ou moins profondément enfouies.
Lorsque sont trouvés les raisons, les traumatismes qui les causent, une bonne moitié du travail sur soi, pour être plus zen sans passer par la case ratisser-des-cailloux-blancs-toute-la-journée (non, j'ai pas dit glander) est déjà faite.
;)

Message modifié par son auteur il y a 4 ans.

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titane

le jeudi 20 janvier 2011 à 19h42

Je dirai que la jalousie n'a rien avoir avec l'amour... Dans son origine... Elle gêne l'amour certes...

Mais ses racines sont ailleurs...

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LuLutine

le jeudi 20 janvier 2011 à 23h42

Plutôt d'accord avec CoffeePint :)

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titane

le vendredi 21 janvier 2011 à 07h34

CoffeePint
Il n'y a pas de peurs irrationnelles, les raisons sont juste plus ou moins profondément enfouies.
Lorsque sont trouvés les raisons, les traumatismes qui les causent, une bonne moitié du travail sur soi, pour être plus zen sans passer par la case ratisser-des-cailloux-blancs-toute-la-journée (non, j'ai pas dit glander) est déjà faite.
;) Message modifié par son auteur il y a 12 heures.

Je suis bien d'accord aussi... sauf sur cette partie là...

Je crois que la majorité des peurs sont irrationnelles justement..; ce qui ne les empêchent pas d'être réelles. L'illusion vient du fait que des pensées souvent irrationnelles engendrent des émotions et des sensations physiques bien réelles !

Le cinéma joue bien avec cela !

Les peurs et "traumatismes" mentionnés sont courantes et nous en avons tous à des dégrés plus ou moins forts... et c'est justement ce "plus ou moins" qui est le centre de ma réflexion : pourquoi avec la même expérience certains en sortent plus ou moins traumatisés ?

Et même si on en sort traumatisés de la même façon sur le coup, pourquoi certains ont plus de mal que d'autres à s'en sortir plus ou moins rapidement?... Si tout ce processus était vraiment si "rationnel" on éprouverait tous les mêmes difficultés... or ce n'est pas le cas...

Ceux qui ont plus de mal, sont victimes de leurs propres "spirales de rumination" et de "constructions mentales négatives" que les autres... en sont-ils fautifs ? Il ne s'agit pas de les culpabiliser, ce serait les enfoncer davantage... il s'agit d'en prendre conscience avec douceur et compassion au contraire...

Donner une "raison rationnelle" à nos mécanismes de rumination (parfois nos obsessions, comme pour un jaloux maladif) revient à les justifier, leur donner un poids supplémentaire, une force pour qu'ils s'impriment en nous encore plus profondément...

Un jaloux se fait son propre cinéma d'horreur... avec ses ruminations et sa méfiance maladive, ou son manque de confiance... si les expériences peuvent déclencher (sans en être la vraie cause) une perte de confiance, d'autres expériences peuvent la reconstruire... si toutefois on reste ouvert à ces expériences là au lieu de se crisper sur les "négatives" qui donneraient raison à son réflexe d'aversion et de rumination illusoirement protectrice...

Je pense qu'il est possible d'être plus "aimable" avec soi-même en reconnaissant que l'on produit 90% de nos peurs ou tout au moins que l'on aggrave et fait perdurer nos peurs au delà de la réalité... par des mécanismes psychologiques automatiques de protection, d'évitement (le jaloux cherche à tous prix à éviter des situations "à risque" pour lui et n'y arrive jamais car tout devient à risque avec la méfiance ! et il en souffre davantage et fait souffrir...)

Je comprends cette tendance à vouloir déculpabiliser la jalousie et je partage aussi cette nécessité... mais je crois qu'il faut ensuite passer à l'atape suivante : reconnaître que les mévcanismes de la jalousie ne sont pas "rationnels", des "illusions psychologiques", même si ils produisent des souffrances bien réelles (comme au cinéma) et savoir qu'il est possible d'inverser ces spirales de méfiance... heureusement ! ! un peu d'espoir !

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Tigreminou

le vendredi 21 janvier 2011 à 17h11

Il n'y a pas de peurs irrationnelles, les raisons sont juste plus ou moins profondément enfouies.
Lorsque sont trouvés les raisons, les traumatismes qui les causent, une bonne moitié du travail sur soi, pour être plus zen sans passer par la case ratisser-des-cailloux-blancs-toute-la-journée (non, j'ai pas dit glander) est déjà faite.

Je suis bien d'accord aussi... sauf sur cette partie là...

Je crois que la majorité des peurs sont irrationnelles justement..; ce qui ne les empêchent pas d'être réelles. L'illusion vient du fait que des pensées souvent irrationnelles engendrent des émotions et des sensations physiques bien réelles !

Tout à fait d'accord avec Titane, ne pas confondre réalité psychique et rationalité objective.
La jalousie (et son absence) ne sont pas rationelles pas plus qu'elles ne sont liées pour moi, à l'amour "sexuel" (je connais un couple qui se separe du fait d'une relation pere fils trop exclusive qui mettait cmpletement la mere à l'ecart.
Je suis peu jaloux, mais si un sentiment jaloux eclot, souvent des fantasmes prennent le dessus et aneantissent ce sentiment, c'est irrationel comme schema mais ça marche à tous les coups.
Je suis beaucoup plus envieux quand certaines contraintes ou evenements creent un court circuit emotionnel desagreable, et ça peut me mettre beaucoup plus en difficulté (j'envie parfois telle ou telle liberté d'une amoureuse) : le fait de savoir pertinemment d'ou ça vient ne m'aide en aucun cas, c'est sur, voire ça peut degrader les choses en declenchant une rumination à la C. assez penible.
Bizarement, le fait de me concentrer (volontairement cette fois-ci, c'est pas du fantasme incontrolé) sur le sentiment amoureux qu'elle a pour moi et en faire une sorte de "radiateur interieur" est un facteur d'apaisement certain et surprenant d'efficacité.
Il y a meme une certaine douceur du coup dans le fait d'evoquer cet amour en conscience, et la tout de suite en ecrivant et en l'evoquant, je me sens "confort", c'est chouette.

Tigre.

Message modifié par son auteur il y a 4 ans.

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Siestacorta

le samedi 22 janvier 2011 à 00h57

Peurs et désirs ont pour moi la même réalité, ou la même illusoiritude.
Même nature et même origine : tripes, vie, sentiments.

La jalousie n'est donc ni plus ni moins réelle que l'empathie, le bien-être.

Ces ressentis ont des réalités différentes selon les personnes. Parfois moins fortes, on est pas égaux là-dessus : on a pas eu les mêmes familles, ni la même vie amoureuse.

Il n'y a donc pas une direction valable pour tous, une philo de l'amour, la jalousie, la liberté, la vie et le reste (42) qui marcherait pour tout le monde, ferait le même bien à tous.

Ainsi, on ne fait pas face à "la" peur, mais aux peurs particulières d'une personne particulière. Ce qui doit être dit, expliqué, ressenti, demandé, répondu... Ca dépendra toujours de la personne qu'on a en face de soi.

A partir de là, on s'adapte, on trouve le terrain d'entente, ou on vit toutes ses relations de la même façon, sans considérer que la façon dont elles se déroulent (et se terminent) peut dépendre, au moins partiellement, des efforts qu'on a fait pour ça. De l'engagement qu'on a pris à en faire quand ça apporte quelque chose.

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LuLutine

le samedi 22 janvier 2011 à 17h30

Siestacorta
Il n'y a donc pas une direction valable pour tous, une philo de l'amour, la jalousie, la liberté, la vie et le reste (42)

42 <3 <3 <3 ;-)

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De passage (invité)

le dimanche 23 janvier 2011 à 19h31

Il ne s'agit pas de philo mais de vouloir surpasser ses émotions désagréables qui nous bouffent la vie et celles des autres.

Le jaloux souffre et fait souffrir "pour rien", en se "faisont son cinéma"... Il s'agit donc pour lui et par lui d'inverser sa façon de penser, de se faire peur tout seul... Et d'emmerder les autres par la même occase...

On peut lui trouver toutes les excuses du monde, il souffre et fait souffrir... C'est un fait...

Sans philosopher, il s'agit de stopper la souffrance... Ou le mettre en 40aine !

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(compte clôturé)

le dimanche 23 janvier 2011 à 22h18

Perso, mon approche de la jalousie a été de considérer les limites dans lesquelles la jalousie pouvait être légitime et épanouissante.

1) Défendre jalousement la dignité de sa personne ou de la personne humaine en général. Il y a là une évidente légitimité de la possession de sa propre personne, possession cependant peu évidente à vivre dès lors qu'elle a lieu bien malgré soi et s'accompagne de la responsabilité. Pour ce qui est de la généralité de la personne humaine comme les droits humains, c'est peut-être cette responsabilité qui ennuie ainsi que la question de la modération de cette défense "jalouse".

2) La jalousie de l'autre est une source d'inspiration dans l'appropriation de sa personne. Le rapport à la possession porte ici sur la question de ce rapport propre à soi de soi aux autres et au monde ainsi qu'à soi qui fait la singularité de notre personne, les caractères propre à notre personne. Cette singularité ne vient pas de nulle part, mais de nos rencontres des autres et du monde où l'oeuvre d'une autre personne, d'un accomplissement professionnel ou personnel nous pique de jalousie. Cette pointe de jalousie qui pique n'est certes pas la seule marque de l'inspiration des autres, mais c'est probablement le sentiment qui marque le plus nettement le fait que l'origine de cette inspiration appartient à l'autre. Cette pointe incite à sortir d'un certain laisser aller à condition de ne pas aller au-delà de la pointe. Une pointe de jalousie, c'est comme une pointe de piment qui relève un plat, elle relève la richesse d'inspiration de la diversité humaine.
Cependant, dans la sphère des relations personnelles, je la trouve inappropriée : la place de chaque personne est singulière. Il n'y a pas d'appropriation possible, de possibilité de rendre propre à soi la place de l'autre, ce qui fait que je ne vois pas où est sa place par rapport à la sexualité de l'autre qui est la question principale, ici. La question de s'approprier la place d'une personne auprès d'une autre personne m'apparaît encore plus déplacée et inappropriée.

Sinon, si la jalousie s'avère parfois pleine de débordement, c'est probablement parce qu'il s'agit d'un sentiment humain mal traité - beaucoup de rejet et de condamnation - parce qu'il nécessite une importante modération. Or comme beaucoup de réalité humaine, il s'agit probablement seulement de trouver sa juste place, sa juste mesure, bref, les limites dans lesquelles la jalousie est acceptable, voire simplement, souhaitable.

Ce n'est que mon point de vue, un point de vue qui va rechercher en deçà de la possessivité une légitimité, la logique de ce qui est propre à soi. Ce qui est propre à soi nécessite cependant la modération d'autres logiques, comme celle de la responsabilité de tout ce qui nous revient en propre.

Message modifié par son auteur il y a 4 ans.

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gabou

le dimanche 04 septembre 2011 à 20h20

Hello,

Bien des mois après je me mêle de la discussion. Bon il faut évidemment que je me situe, même si j'espère ne pas être enfermé que dans cela du genre "il dit ça juste parce qu'il est comme ça" etc. J'avais déjà écrit un post dans lequel j'expliquais que je ne me sentais pas polyamoureux, plutôt polysexuel (j'ai dû me définir par ce terme pour faire la différence) et mono amoureux. Ou alors, "polyamoureux", mais avec une relation clairement, explicitement, très franchement, hiérarchiquement supérieure aux autres.

Bref, j'avoue que je suis assez...choqué, c'est exagéré mais bon, c'est un peu l'idée. Je trouve qu'il y a un mépris de la part de beaucoup de la jalousie et un renvoi du jaloux à lui-même. Evidemment il y a de l'égoïsme dans la jalousie, tout comme il y a de l'égoïsme dans le fait de renvoyer quelqu'un à sa propre jalousie en mode "deal avec ton truc, c'est le tien". Comme je dis souvent, je suis responsable de moi, mes merdes intérieures sont sous ma responsabilité, mais les autres et moi sommes responsables des relations que nous entretenons. En gros, quand j'aime un mec, je le considère tout autant responsable de la relation qu'on a que moi-même. Donc pour moi, si une jalousie se manifeste au sein d'une relation, elle doit être traitée ensemble. Y'a évidemment une part individuelle de la chose, mais pour moi, étant quelqu'un qui souffre bcp affectivement pour des raisons que je ne développerai pas ici, les progrès peuvent se faire par des dynamiques relationnelles.

Beaucoup de gens quand je discute me donnent l'impression de se croire meilleurs parce qu'ils ne sont pas jaloux. Ou parce qu'ils maîtrisent leur affect mieux que d'autres, et nous ressortent le blabla sur la volonté etc...moi je suis la preuve vivante que les discours individualiste, volontariste ne marchent pas sur tout le monde. Je n'ai pas l'impression de vouloir rester jaloux, de me délecter du fait que l'hypersensibilité me rende malheureux etc. Je n'ai pas l'impression que ça ne disparaît pas parce que "je ne veux pas". Par contre je vois qu'un travail patient personnel (demandent beaucoup d'attention et d'énergie) m'appaise, et que c'est vraiment dans les dynamiques apaisantes que je crée avec des gens qui font l'effort de s'investir en prenant en compte qui je suis, que des progrès voient le jour. Autrement dit, pas avec ceux qui se branlent sur l'idée d'être trop méga subversifs parce qu'ils ont "déconstruits " la jalousie. D'ailleurs je commence à avoir horreur du mot déconstruction, car tout est construit sauf que les gens déconstruisent que ce qui les arrangent. Bon je déborde ...:) Mais bref l'idée ici c'est de dire qu'il faut arrêter de croire que les gens guérissent hors relation avec autrui. On est tous faits d'inter dépendance, on est liés à des gens. Enfin, je parlerai à la première personne, Je fais des efforts, je me force à avoir un regard critique (pas toujours aisé!) sur ce que je fais, mais je me construis aussi dans les relations avec les autres, et je peux dire merci au fait de trouver des gens qui ne me renvoient pas à mes propres faiblesses et qui construisent des relations qui te sécurisent, puis t'apprenne à trouver la sécurité en dehors.

D'après ce que je vois, le besoin de sécurité à travers une relation, ça aussi c'est méprisé par beaucoup. Mais pour moi, encore un exemple que j'aime prendre : je dis que c'est bien de dire à quelqu'un qu'il faut apprendre à nager et arrêter de compter sur des boués, sauf qu'on apprend pas à nager au milieu de l'océan atlantique, mais dans une petite piscine, ou un petit rivage. Pour moi le stade petite piscine, c'est le fait que les relations avec les autres aident à se sentir sécurisé , car comme l'ont dit très justement ici, les gens ne sont pas de gros imbéciles masochistes qui trouvent ça génial de souffrir. Il y a des raisons objectives, même inconscientes, aux peurs de rejet et d'abandon. C'est trop facile de clôre le chapitre en parlant " d'irrationnalité".

Aussi ce que je voulais dire, avec mon esprit hyper emmêlé ce soir (sorry!) c'est que les gens non jaloux, ou qui le sont très peu, croient que c'est forcément une bonne chose. Or certaines personnes ont besoin de ressortir la jalousie de l'autre, car celle ci est traduite par eux comme un désir très fort. Et oui, certaines personnes aiment se sentir posséder, voire objet, mais pas dominé, car il reste sujet de la représentation désirante de l'autre. Bon en gros, moi les gens qui me disent "mais tu es libre chéri, va aimer qui tu veux, je ne suis pas jaloux" euh...cette personne me fera 50 000 fois plus de mal que l'autre qui me dit "bébé, euh tu es libre, mais sincèrement je peux pas supporter l'idée que tu en aimes d'autres", quitte à ce que j'en aime d'autres quand même et qu'on le gère ensemble. Bref l'idée des relations épurées de jalousie comme forcément meilleures que les autres, ça ne vient que des gens qui eux ne veulent pas ressentir la jalousie de l'autre. Mais des gens comme moi s'en portent très bien. Et sincèrement en quoi un désir de possession, lorsqu'il est consenti par moi, est un mal ? Donc même si jalousie = désir de possession, et alors ? je comprends que certains n'aiment pas ça, à condition de pas ériger leur conception en "progrès" des relations sentimentales.

Bon voilà...je sais pas si je suis clair, mais j'avais quelques idées en vrac comme ça...après voilà, chacun, chacune son idée...

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