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(compte clôturé)

le mardi 09 février 2010 à 09h32

L'aura peut-être pas de succès... mais je l'ouvre pour le proposer comme voie de dégagement quand une discussion part dans la confrontation sur tout ce qui est d'ordre "vert", "moins de tout ce qui fait fondre les banquises", "plusse de crème dans les millefeuilles", "sommations judiciaires pour les anti-IVG, de se tenir à plus de 500 m. des dispensaires d'IVG", "ceux qui ont le pouvoir, au panier".

Le genre de sujets où on aime bien se talquer le derrière mutuellement, sur des idées et des choix personnels, en somme.

Geeentiiil, pas la muselière, non non.

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(compte clôturé)

le mardi 09 février 2010 à 10h27

Tiens, ça doit être l'endroit le moins mal approprié pour répondre à Siestacorta sur ce point là (plus ou moins).

Siestacorta
Moi et l'écologie, c'est pas encore une relation très stable. Je saisis à peu près l'intérêt que j'ai à conserver un monde dans un état supportable... (oui, je parle de l'intérêt, parce que je pense qu'un altruisme doit en passer par là pour convaincre, alors qu'il n'en a pas besoin pour être raisonnable).

Qu'il reste de l'eau potable, que j'attrape pas trop de saletés en respirant, que l'agriculture et l'économie soient assez réfléchies pour qu'on finisse pas par bouffer du Soylent Green... Bref.

Quand je te lis là, ça me fait furieusement penser à un auteur dont j'avais parlé dans le coin, un tout petit peu après l'ouverture du site, comme une référence à une très belle histoire monogame : André Gorz, un des grands précurseurs de l'écologie politique. Je ne sais pas si tu t'étais renseigné un peu plus dessus à l'époque, ou si tu as lu ce que je peux en dire sur mon blog, mais… bref. Pour tous les autres, voici un extrait d'un d'un de ses derniers bouquins, écrit un an avant qu'il se suicide sa femme, atteinte d'une maladie en phase terminale. Ça permet de replacer un peu la sensibilité du type. Cette sensibilité plus qu'à fleur de peau me semble aussi importante que la manière très carrée dont il mène ses réflexions dans ses bouquins.

André Gorz
Tu vas avoir quatre-vingt-deux ans. Tu as rapetissé de six centimètres, tu ne pèses que quarante-cinq kilos et tu es toujours belle, gracieuse et désirable. Cela fait cinquante-huit ans que nous vivons ensemble et je t'aime plus que jamais.

[…]

Récemment, je suis retombé amoureux de toi une nouvelle fois et je porte de nouveau en moi un vide débordant que ne comble que ton corps serré contre le mien […] Nous aimerions chacun ne pas survivre à la mort de l'autre. Nous nous sommes souvent dit que si, par impossible nous avions une seconde vie, nous voudrions la vivre ensemble.

Mais pourquoi je parle de lui et de ça, après ce que tu as écrit ? Tout simplement pour dire que je crois que son approche de l'écologie devrait un peu plus te parler que cette écologie environnementaliste mal comprise à laquelle tu sembles faire référence. Mais je me plante peut-être complètement.

En fait, me reviennent en tête quelques extraits d'un article paru en 1974 qui te répondent assez directement. Mais fais-toi juge.

André Gorz
La lutte écologique n'est pas une fin en soi, c'est une étape. Elle peut créer des difficultés au capitalisme et l'obliger à changer ; mais quand, après avoir longtemps résisté par la force et la ruse, il cédera finalement parce que l'impasse écologique sera devenue inéluctable, il intégrera cette contrainte comme il a intégré toutes les autres.
C'est pourquoi il faut d'emblée poser la question franchement : que voulons-nous ? Un capitalisme qui s'accommode des contraintes écologiques ou une révolution économique, sociale et culturelle qui abolit les contraintes du capitalisme et, par là même, instaure un nouveau rapport des hommes à la collectivité, à leur environnement et à la nature ? Réforme ou révolution ?
Ne répondez surtout pas que cette question est secondaire et que l'important, c'est de ne pas saloper la planète au point qu'elle devienne inhabitable. Car la survie non plus n'est pas une fin en soi : vaut-il la peine de survivre dans «  un monde transformé en hôpital planétaire, en école planétaire, en prison planétaire et où la tâche principale des ingénieurs de l'âme sera de fabriquer des hommes adaptés à cette condition » (Illich) ?

Version intégrale de l'article

Message modifié par son auteur il y a 8 ans.

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Siestacorta

le mardi 09 février 2010 à 10h57

Clementine

@ Siesta: sur le contenu du post, globalement j'adhère à l'intérêt de pondérer les discours et les attitudes; où les volontés de mieux faire, de faire gaffe, me semblent étroitement entremêlées avec un besoin de crier haro sur le salaud de puissant en service (aristos, friqués, puissances du G7, sociétédemerde, parents, antichoix... éssétéra essétéra.)

Aura que je retrouve dans d'autres débats où il semble qu'il y ait besoin d'avoir un clivage bons/méchants, avec variante hollywoodienne concernant les "vendus" qui dès qu'ils ont du pouvoir, retournent leur veste. Alors qu'ils deviennent justement conscients que ce n'est pas simple de conserver un minimum d'équilibre, que la révolution ne sera pas de leur temps (heureusement, les têtes coupées jonchent le sol dans ce cas-là), mais qu'une correction de trajectoire ne douceur a plus de chances d'aboutir qu'une révolution qui fait tôt ou tard balancier (retour dans la gueule en cadeau Bonux compris).

Spontanément, et sans la caféïne nécessaire : le contre-pouvoir, c'est bon, mangez-en. C'est dans un bouquin de Benasayag.
On ne doit pas envisager la prise de pouvoir, qui est effectivement, dès qu'on le possède, l'aveu d'impuissance. Il faut toujours rester dans la masse qui demande et conteste, donc productrice de ce qui deviendra directions et propositions du pouvoir.

Oui, c'est une façon d'être un éternel râleur... Je pense que des gens plus pragmatiques désireront et obtiendront toujours la place aux manettes qu'ils réclament. Je m'inquiète pas de la dynamique d'ensemble : ce n'est pas stérile, puisque tout le monde ne pense pas comme moi.

Donc il ne s'agit pas tout à fait de de dire que la pondération est meilleure que le radicalisme. Je m'intéresse à la source morale de ces options.
J'ai le sentiment -encore confus mais bien ancré quand même - que l'écologie - comme d'autres positionnements - fonde son projet sur un manichéisme, pas sur un humanisme.
L'aura commune que tu perçois, les gentils et les méchants, c'est peut-être le militantisme du ressentiment. Ca veut pas dire que les gens qui s'engagent dans ces idéologies en veulent tous à quelqu'un sans le dire. Pas tous. Mais oui, ils reconvertissent colère et peur dans l'idéologie, et cette colère n'est pas compensée par l'affection pour l'humain tel qu'il est.

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Siestacorta

le mardi 09 février 2010 à 11h02

Benjamin : très chouette, oui. Et la citation d'Illitch elle tape le cul.

J'aime bien ce que j'entends de Gorz.

Mais ma réponse à Clem à propos de Benasayag me semble convenir à peu près pour me positionner. Tu me dis.

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(compte clôturé)

le mardi 09 février 2010 à 12h32

Oui, c'est bon. Et c'est encore meilleur et mieux abouti quand on arrive à faire la part des choses. Le militantisme du ressentiment, le besoin de fonctionner sur un mode manichéiste, pour moi ça doit rester une étape.

Heureusement qu'on n'en est pas tous à la même, d'ailleurs! La relève se prépare, les militants d'aujourd'hui, s'ils prennent bien le virage, arriveront probablement dans cette zone plus calme, mais non moins remettante-en-question. Sinon, ils resteront juste "contre" (la baisse de la retraite, la mise en EMS des vieux, qu'importe le flacon pourvu qu'on ait l'ivresse). J'dis pas, c'est cool, le venin ça fait rester droit, voir Tatie Danielle.

Oui, râler, c'est rester en vie, à qui le dis-tu!

Et concrétiser l'élan, examiner où ses propres efforts ont le plus de chances d'aboutir, de faire goutte d'eau qui rejoint en ruisselet les autres, pour, ne serait-ce que cohabiter le moins mal possible, c'est là où j'en suis.

Loin d'une démission, c'est un retrait pour embrasser l'ensemble des points de vue, c'est foutoir, kaléidoscopique... et paisible du moment que je choisis de ne pas choisir de camp, mais de laisser s'exprimer toutes les tendances, même celles qui me fonche sur leur contenu.

Quant à la question de savoir s'il vaut la peine de juste "survivre", là je pense par exemple que si des personnes en phase terminale ne demandent pas à mourir haut et clair, c'est que le plus petit souffle est encore précieux et porteur de quelque chose. Quoi, je ne sais pas; mais pour ma part, je le rapproche d'une survie tout-à-fait compétitive par rapport à un point de vue qui se demande si survivre vaut la peine. Et je ne peux m'empêcher de mettre en parallèle la pensée écologue de Gorz avec la manière dont il a refusé de survivre à sa femme. Radicalisme, ou démission?

La race humaine, comme les autres ne fait que survivre; même si en ce moment, il est indéniable qu'elle doive s'adapter (et se fustiger, et porter la responsabilité de précariser les autres formes animales) à ce qu'elle a créé comme monde, après l'avoir subi.

Pour le discours d'Illich, je rigole, ça me rappelle une certaine histoire d'œuf, de pierre, et de popotin de pauvre...

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(compte clôturé)

le mardi 09 février 2010 à 14h44

BenjaminL
André Gorz

Merci pour la découverte (+)

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(compte clôturé)

le mardi 09 février 2010 à 17h40

Clementine
Pour le discours d'Illich, je rigole, ça me rappelle une certaine histoire d'œuf, de pierre, et de popotin de pauvre...

Il doit me manquer une référence.

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(compte clôturé)

le mardi 09 février 2010 à 18h38

Un truc que je raconte souvent, en rapport avec la "modernisation de la pauvreté" - Dès que la masse peut espérer accéder à ce qui était jusque-là un privilège de l'élite, ce privilège (le bac, la voiture, le téléviseur) est dévalorisé par là même, le seuil de la pauvreté est haussé d'un cran, de nouveaux privilèges sont créés dont la masse est exclue. Recréant sans cesse la rareté pour recréer l'inégalité et la hiérarchie, la société engendre plus de besoins insatisfaits qu'elle n'en comble, « le taux de croissance de la frustration excède largement celui de la production » (lllich).

C'est pas grave.

Message modifié par son auteur il y a 8 ans.

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lam

le mardi 09 février 2010 à 18h38

Yep, chouette discussion! Parce que l'enjeu c'est bien la survie de l'humanité dans des conditions décentes.

C'est triste un ours polaire tout seul sur son bout de banquise à la dérive, et c'est joli les tulipes et l'herbe verte sur les sacs réutilisables des distributeurs alimentaires... mais ca ne change pas le fait que nous ne changeons pas ou peu nos habitudes de consommation de la planète (càd des ressources disponibles, et des autres humains qui ne vivent pas dans notre luxe).

Le souci, c'est d'arriver à ces conditions décentes pour tous et aujourd'hui et demain. D'où le fait qu'un système centré sur le profit matériel et non sur le bien être humain n'est pas compatible avec cet objectif. On se rend bien compte aujourd'hui que bien être de l'humanité se conjugue forcément avec respect: de l'autre et de l'environnement au sens large.

C'est le foutoir, et comme je ne crois pas que la solution viendra d'en haut (y'a qu'à voir des fouttages de gueule carabinés comme le sommet de Copenhague pour finir de s'en persuader), ben alors je fais quoi?

Alors, révolution ou réforme?

J'aimerai bien avoir une réponse, mais au delà des concepts on en revient toujours au même. si déjà chacun s'investissait à mettre en pratique (dans les limites du niveau personnel) ce en quoi il croit... que cela soit une réforme ou une révolution personnelle c'est très subjectif, et finalement c'est le changement induit par la mise en pratique qui compte.

Siestacorta
On ne doit pas envisager la prise de pouvoir, qui est effectivement, dès qu'on le possède, l'aveu d'impuissance. Il faut toujours rester dans la masse qui demande et conteste, donc productrice de ce qui deviendra directions et propositions du pouvoir.

Oui... Demander, contester en restant dans la masse, mais agir concrètement aussi! L'action c'est une sacré force de proposition, après le type d'action dépend du niveau auquel on veut s'adresser. Et du coté du "pouvoir" j'ai peu d'ambition de dialogue.

Là dans la masse...on est chacun un morceau d'humanité, et j'sais plus qui disait que tout est interconnecté et que le micro affecte le macro.
Si on se demande et on se conteste soi même on sait déjà qu'il y a quelqu'un qui écoute potentiellement. Quand tu demandes et contestes auprès d'un pouvoir dont tu attends une réponse, pas sur qu'il y ait quelqu'un au bout du fil.

Ca ne m'empêche pas d'aller à une manif par ci par là, ni de signer des pétitions pour de grosses ONG qui font du lobbying actif auprès des représentants du pouvoir en place, mais j'ai l'impression d'être bien plus proche de la cohérence avec mes idées quand je dépense mes ptis sous et ma ptite énergie d'une manière concrète qui va vers plus d'équilibre général.

Et je parle d'agir à son niveau, peut-être que ca s'appelle du militantisme, de "l'écologie idéologique", que c'est révolutionnaire? Pas sur! :-)

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lam

le mardi 09 février 2010 à 18h42

Ouh bien plus long que je croyais ce post...

PS: y a-t-il des amateurs pratiquant le lombricompostage dans le secteur?

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(compte clôturé)

le mardi 09 février 2010 à 18h58

lam
PS: y a-t-il des amateurs pratiquant le lombricompostage dans le secteur?

Je me souviens en avoir vu un la dernière fois que je suis passé à Paris, voir François Simpère au Café de l'amour, avec Guilain. Je ne sais pas si ça tenait à ses lombrics, mais j'ai trouvé que c'était un type chouette, qui faisait de la recherche sur la création des flux magnétiques par les vortex, je crois me souvenir.

Message modifié par son auteur il y a 8 ans.

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ERIC_48

le dimanche 14 février 2010 à 14h54

On a tous quelque chose en nous de Tennessee
Cette volonté de prolonger la nuit
Ce désir fou de vivre une autre vie
Ce rêve en nous avec ses mots à lui
Quelque chose que je te dit

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