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Poly par nature? Poly comme aboutissement d'une évolution?

Culture
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lam

le jeudi 19 novembre 2009 à 09h18

Un échange récent laissait apparaitre plusieurs points de vue différents quant au cote 'naturel', 'instinctif' ou bien 'issu d'une évolution' du polyamour.
Certains pensent aussi que la fidélité est 'biologique' et que c'est pour cela qu'être poly est difficile.

Je relance la discussion avec les messages précédents, cela m'intrigue beaucoup de connaitre différents points de vue sur le sujet!

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lam

le jeudi 19 novembre 2009 à 09h19

MetaZet
Enfin, il y a quand même des solides arguments biologiques du coté des monogames. Des arguments qui sont tout à fait recevables. C'est que le sexe, à la base, c'est pour se reproduire. Et de ce fait, cela implique (visiblement chez la plupart des gens) des réactions émotionnelles de base qui sont en lien avec cette fonction reproductrice, dont le besoin d'exclusivité, la jalousie, etc. Je me suis toujours demandé pourquoi, si l'exclusivité n'est qu'une norme sociale, il est si difficile de la déraciner, même chez des gens a priori ouverts d'esprit. Je pense de plus en plus que la réponse à cette question est la suivante : l'exclusivité n'est pas qu'une norme sociale, elle découle de la biologie.
(...)
Voilà ce que je pense de plus en plus à présent.

Clementine
Le truc biologique, ça m'a aussi interpellée: ma frangine a mis son mec à la porte quand elle a découvert la tromperie... mais là où elle s'est effondrée une deuxième fois, c'est quand un bébé a été mis en route par l'autre fille; parce que ça voulait dire que sa famille à elle allait être précarisée en énergie et en temps, à part l'argent.

A en causer avec elle, ça m'a semblé intuitivement assez probable que si la monogamie est tellement bien ancrée, c'est pour pouvoir concentrer tout ça sur un toit, et ne pas diluer les possibilités de protection des enfants. Tout comme il semblerait que si l'amour dure 3 ans, c'est le temps pour un bébé d'apprendre les fonctions autonomes vitales.

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Siestacorta
J'en reviens toujours à l'idée facile à exprimer : c'est un peu plus simple à gérer, la monogamie, matériellement. Pour avoir des enfants, pour savoir sur qui on reposera dans l'avenir.

C'est pas tant biologique que matérialiste, pour moi.

Au delà de la biologie, nos vies humaines, notre société sont devenues plus complexes et plus riches que les sociétés animales. Plus instables, aussi. Adapter cela à son fonctionnement affectif me semble aussi "naturel" : l'environnement social est riche, vouloir maintenir une unicité amoureuse est un peu illusoire.

Il s'agit pas de dire que la monogamie est impossible. Mais elle est très décevante si on croit trop en son nature, à sa place dans actuelle dans la société. Si on ne la remet pas un minimum en cause.

Message modifié par son auteur il y a 8 ans.

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(compte clôturé)

le jeudi 19 novembre 2009 à 10h00

Poly par ce que ça devient matériellement possible et moralement acceptable?

Question de niveau de vie aussi? Si tu vis avec X et que tu as une relation forte avec quelqu'un qui est même seulement à 30 kilomètres, avoir une voiture, un portable, Internet... ça aide.

L'amour en évolution, comme le cerveau humain s'est développé en trois couches (fonctions vitales-réflexes /fonctions émotionnelles / cortex)?

Donc au départ un truc biologique, sur lequel s'est greffé le monde des sentiments, puis celui du "Je pense, donc je suis - et j'essuie, j'aménage, je prends des risques, je cherche des compromis, des arrangements..."

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Siestacorta

le jeudi 19 novembre 2009 à 11h44

C'est même plus de l'évolution, c'est de la civilisation. Les monos sont des barbares primitifs :-)

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JHGrenoblois

le jeudi 19 novembre 2009 à 11h58

Chez le chimpanzé bonobo, tous les membres de la tribu ont des relations sexuelles, avec cependant des préférences parfois axées sur l'intérêt (la guenon s'offre plus souvent à celui qui lui donne des petits cadeaux : le plus vieux métier du monde, s'pas ?).

Dans certaines sociétés humaines (entre autres polynésiennes, ce me semble), on retrouve cette organisation ou plutôt cette "absence de -", et les enfants sont élevés par tout le monde.

On peut remarquer que lesdites sociétés n'ont pas -ou peu- de notion de propriété.

Dès que cette notion apparaît, non seulement la relation sexuelle/amoureuse en devient un reflet (MA femme !), mais aussi le mariage (officialisation de la relation) devient une réunion du patrimoine des conjoints et la fidélité consentie ou imposée permet de garantir la filiation des enfants qui recevront l'héritage.

C'est pourquoi, par exemple, les eunuques gardiens du harem ne sont pas toujours castrés intégralement, mais on leur ôte seulement leur capacité reproductrice : cela leur permet éventuellement de satisfaire leurs pensionnaires négligées par le seigneur et maître, sans risquer des enfants qui ne seraient pas de celui-ci.

Les hippies des années '60 avaient aussi éliminé à la fois la notion de propriété et l'exclusivité sexuelle...

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Noemi... (invité)

le jeudi 19 novembre 2009 à 13h56

Je connais très bien cette discussion dans laquelle on commencera bientôt à énumérer les espèces animales monogames ou pas monogames, à citer le taux d'enfants conçu hors mariage, à faire référence à des études scientifiques qui ont montré ceci et cela etc.

Je vous laisse ce plaisir...

Quant à moi, je trouve qu'en ce moment de ma vie, la monogamie ne me convient pas.
Je n'ai pas besoin d'arguments du style "la monogamie, ce n'est pas naturel" pour me conforter dans ce choix.
J'ai envie de vivre comme ça, un point c'est tout.

(ah par contre, JHGrenoblois, j'ai trouvé ton post intéressant, le lien avec la notion de la propriété!)

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tentacara

le jeudi 19 novembre 2009 à 14h52

Comme Noémie, je ne crois pas que ce soit parmi les pratiques des autres espèces que nous débusquerons les origines naturelles ou sociologiques de nos comportements amoureux. Je crois que l'environnement sociologique et philosophique (i.e. religieux) a énormément conditionné la "nature humaine".

Pour ma part, je ne connais vraiment que ma propre expérience.

Dès la maternelle, j'avais deux amoureux. A 4 ans, je passais mes journées accrochées à Maxime à l'école et mes débuts de soirées à suivre partout Emmanuel, mon voisin de palier. Sous l'oeil rigolard de mes parents et des leurs.

Il se trouve que bien qu'ayant principalement grandi en France, mon éducation ne relayait pas le dogme moral ambiant. Mes parents, quoique mariés, ne nous ont jamais présenté leur propre mode de vie comme une panacée. (Sans doute étaient-ils conscient que leur couple franco-congolais dans les années 70 était déjà une transgression, et par là même étaient en mesure de relativiser ce qui se faisait ou pas).

Aussi lorsqu'à l'adolescence ils ont rencontré mes trois amoureux (les trois mêmes de 13 à 17 ans), ils les ont accueillis comme tels. Tous les trois. Sans même sourciller. Certes, je passais pour la "salope" du collège, mais ma propre conviction de ne faire de mal à personne et de ne contrevenir à aucune règle absolue et la bienveillance de mes parents m'ont permis de vivre cette différence dans la sérénité et sans conflit intérieur.

Alors, nature ou acquisition?
Personnellement, je crois que ma nature est profondément polyamoureuse. Je crois que la nature de l'amour est intrinsèquement polymorphe. Je crois que la jalousie et la possessivité sont partie intégrante de l'éducation "traditionnelle".

J'ai été élevée dans l'idée qu'on ne possède pas les gens et que le bonheur émane de soi-même; que l'amour qu'on éprouve pour une personne n'est pas conditionné par les relations qu'on a avec elle. J'ai aussi été élevée dans la méfiance du confort matériel, ou du moins dans la remise en question des comportements ultra-consommateurs.

Je suis de plus en plus consciente en vous lisant tous que je suis un cas un peu particulier (figure-vous que je ne m'en étais même pas aperçue avant! Heureux les simples d'esprit :-) ).
Ma vie polyamoureuse ne m'a jamais posé le moindre souci social ou professionnel, quant au niveau sentimental, je n'ai pas cherché à convaincre mes partenaires mono d'adopter ma philosophie.
Lorsque je pose la question à mes amis du regard qu'ils portent sur ma vie amoureuse, ils me répondent : "Tu as toujours été libre dans tous les domaines, ta liberté sentimentale et sexuelle ne nous surprend pas. Comment te juger quand tu en parles avec autant de naturel et de bonheur ? Comment te reprocher d'assumer la façon dont tu trouves ton épanouissement ?"
Voilà, je suis une vernie de la vie, j'ai une famille et des amis formidables qui sont tous convaincus, même s'ils ne l'adoptent pas, que mon mode de vie m'est parfaitement "naturel".

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Junon

le jeudi 19 novembre 2009 à 15h05

Merci Tentacara de ce post très intéressant sur ta propre expérience.
Je trouve particulièrement difficile à manier l'argument "naturel" de ce comportement amoureux parmi d'autres qu'est le polyamour, tandis que l'agument "contre naturel" est celui de la plupart des homophobes...

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tentacara

le jeudi 19 novembre 2009 à 15h14

D'où mes guillemets! Tout dépend de ce qu'on entend par "nature". S'agit-il de l'instinct de conservation de l'espèce ou des comportements que l'être humain est susceptible d'adopter spontanément, sans réflexion préalable.
L'argument "contre-naturel" des homophobes ne tient aucun compte de la complexité et de la diversité de la psyché humaine. Aussi quand je parle de "ma nature", il ne s'agit que des comportements que j'ai adoptés avant même d'être en mesure de connaître les codes de la société. (Merci Maman de m'avoir privée de Disney! :-D )

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lam

le jeudi 19 novembre 2009 à 15h16

Noemi...
Je connais très bien cette discussion dans laquelle on commencera bientôt à énumérer les espèces animales monogames ou pas monogames, à citer le taux d'enfants conçu hors mariage, à faire référence à des études scientifiques qui ont montré ceci et cela etc.

Je vous laisse ce plaisir...

Quant à moi, je trouve qu'en ce moment de ma vie, la monogamie ne me convient pas.

Je n'ai pas besoin d'arguments du style "la monogamie, ce n'est pas naturel" pour me conforter dans ce choix.

J'ai envie de vivre comme ça, un point c'est tout.

Je réponds car mon objectif en ouvrant ce post est simplement de sonder le ressenti de différentes personnes et pas de trouver de justification au PA ou non. Les doctrines me font peur. Que les mésanges ou autres aient un comportement reproductif comparables au PA, ou le taux de divorce dans les villes occidentales ne me fait pas vraiment avancer, le ressenti partagé des autres si :-)

Désolée si le départ du post était axé 'animaux', la formulation devait pas être claire parce que ce que je trouve intéressant c'est que certaines personnes ressentent le PA comme naturel et basique, d'autres comme un aboutissement de l'évolution humaine.

Il ne s'agit pas de se conforter avec une justification ni de débattre d'une hypothèse contre l'autre, mais bien de réfléchir ensemble sur l'origine (société, biologie évolution) de notre mode de relation aux autres.

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Junon

le jeudi 19 novembre 2009 à 15h28

Tentacara, je ne faisais pas référence particulièrement à ta réponse en évoquant la "nature", navrée de la transition maladroite ;)
Il me semble que pour les militants homophobes, la nature tient à la fois du biologique (finalités reproductives comme emboitements anti naturels justement) et à la morale "naturelle" de l'espèce humaine.
Doublement fallacieux, donc.

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tentacara

le jeudi 19 novembre 2009 à 15h51

J'entends bien.
Mais les arguments "biologiques" concernant les emboitements anti naturels tombent dès qu'il s'agit de rapport hétéros (sauf pour les ultra religieux). La plupart des homophobes ne voient rien de répréhensible à la fellation ou la sodomie dès lors qu'ils sont pratiqués entre personnes de sexes différents . La mauvaise foi de leur argument me semble tellement flagrant que je ne parviens même pas à le relever.
Quant à trouver une "morale" à la "nature" il me semble qu'il y a là une sorte d'antinomie.
Pour moi, la morale est le fruit d'une pensée, elle découle des concepts de bien et de mal. La nature, à mon sens ne connait pas de morale, seuls deux principes la guident, la survie et le plaisir (lui même instrument de survie, faut bien que les espèces aient envie de se perpétuer).

Tuer est un instinct naturel de prédateur. La morale humaine le classe dans la case "mal", donc immoral. La morale contraint donc la nature prédatrice.

Le sexe est un instinct dont le moteur est le plaisir. La morale a associé cet instinct à sa fonction reproductrice et banni toute forme de plaisir qui n'y satisferait pas. Encore une fois, la morale restreint la nature.

Quant à l'amour, il me semble être le propre de l'homme. Relativement détaché des fonctions instinctives, donc particulièrement accessible à la morale. Pain béni donc pour les régulateurs de rapports sociaux.

Nous sommes depuis à peine 50 ans dans une phase de notre civilisation (en Occident, du moins) où nous remettons en cause l'universalité de la morale. Enfin, nous tendons à admettre que la morale est relative par définition. Cela nous permet de distinguer dans nos comportements ce qu'elle a conditionné.
Je crois que l'exemple homophobe nous montre que le chemin est encore long. Mais si l'on considère l'inversion des statistiques d'acceptation de l'homosexualité dans notre société dans les dix dernières années, je ne peux pas m'empêcher d'être optimiste.

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Junon

le jeudi 19 novembre 2009 à 16h08

tentacara
J'entends bien.
Mais les arguments "biologiques" concernant les emboitements anti naturels tombent dès qu'il s'agit de rapport hétéros (sauf pour les ultra religieux). La plupart des homophobes ne voient rien de répréhensible à la fellation ou la sodomie dès lors qu'ils sont pratiqués entre personnes de sexes différents .
Hmm, je ne trouve pas que seuls les ultra religieux s'emparent pour dénigrer des pratiques moins normatives. La sodomie reste un délit également entre hétéros dans certaines contrées pas si reculées (si j'ose dire!) que ça.

Je crois que l'exemple homophobe nous montre que le chemin est encore long. Mais si l'on considère l'inversion des statistiques d'acceptation de l'homosexualité dans notre société dans les dix dernières années, je ne peux pas m'empêcher d'être optimiste.
Là aussi, je serai plus mesurée...parce que des réflexions voire des agressions verbales musclées, j'y ai été confrontée plus qu'à mon tour.

Message modifié par son auteur il y a 8 ans.

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tentacara

le jeudi 19 novembre 2009 à 17h03

Je me doute bien que beaucoup ont vécu et vivent encore des situations de rejet violents que ce soit vis à vis de l'homosexualité ou du polyamour.
Je suis loin de croire que le "combat" est gagné.
Je pense juste que nous sommes dans une dynamique plutôt positive où de plus en plus de gens ouvrent leur esprit à des modes de vie alternatifs, même s'il n'y adhèrent pas.
Sans doute que mon expérience est particulièrement positive en tant que poly et que bi, mais elle me donne l'espoir qu'à force de communiquer, le regard sur la différence évolue. C'est parce que je suis convaincue que l'on avance que je persiste à parler encore et encore, avec le maximum de gens de mon mode de vie. Aujourd'hui, tous ceux qui m'entourent, hétéros et mono savent qu'il y a dans leur vie une bi-poly, et j'ose espérer que s'ils en rencontraient d'autres, ils seraient tout prêts à l'accueillir et à l'aimer comme ils l'ont fait avec moi.
Je ne crois pas qu'il y ait de remède à la connerie du monde, mais je suis persuadée que la marge de progression est énorme et je m'applique comme je peux à l'exploiter.

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lam

le jeudi 19 novembre 2009 à 17h07

Je comprends aussi le mot nature dans son sens entier comme dans la définition de Tentacara (à la fois l'instinct de conservation de l'espèce et les comportements que l'être humain est susceptible d'adopter spontanément, sans réflexion préalable), du coup en parlant d'emboitements 'qui-ne-visent-pas-qu'à-la-fécondation' en plus de la sodomie, de la fellation, on doit aussi y classer.... la position du missionnaire!
Hé oui car apparemment les humains sont (avec les chimpanzés bonobos) les seuls à faire l'amour face à face. On remarque facilement que la pénétration est plus profonde dans les positions ou le partenaire passif tourne le dos à l'autre. Dans un seul but procréatif on n'aurait pas eu besoin d'inventer le missionnaire et autres, la levrette était déjà bien efficace... preuve pour moi qu'il a bien dans notre "nature" bien plus que la perpétuation de l'espèce: l'envie de donner et partager du plaisir.

@Tentacara: j'adhère à ton point de vue sur la nature et sur la morale qui est une construction sociétale. Par contre je ne crois pas que l'amour soit si détaché que ça des fonctions instinctives, bien que la passion et le désir soient surement plus instinctifs que l'amour.

Et d'ailleurs la morale ne se gène pas pour réguler les fonctions instinctives. Tout lui est accessible et pas seulement ce qui s'intellectualise. par exemple caca et prout: naturel, instinctif, mais pas très propre ni moral en société ca! :-)

Et si l'exploration du désir par mille voies (sans but de se reproduire) faisait aussi partie de nos instincts?

En ce qui me concerne je le crois vraiment. j'ai plutot l'impression de me confronter à la morale ambiante pour vivre mes désirs 'naturels', plutot que de d'avoir forcé ma nature au point que mes désirs aient évolué eux aussi vers cet eldorado du PA ...

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lam

le jeudi 19 novembre 2009 à 17h08

tentacara
Je ne crois pas qu'il y ait de remède à la connerie du monde, mais je suis persuadée que la marge de progression est énorme et je m'applique comme je peux à l'exploiter.

Don't give up the fight....

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tentacara

le jeudi 19 novembre 2009 à 17h13

Lamm, je te suis complètement sur la morale qui veut interférer aussi sur nos instincts, mais je crois que les idées y sont encore plus vulnérables.
Et je crois aussi que seule la morale ambiante réprouve des élans que je ressens pour ma part comme totalement intégrés à ma nature.

"Don't give up the fight.."

I won't, believe me! Fighting is so funny! :-D

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Toni

le vendredi 20 novembre 2009 à 09h40

hello tous!
cette question de la nature (et de la culture) est très compliquée... rappelez vous la philo en terminale! ;-)
j'ai tendance à penser que le polyamour est la nature profonde de l'homme, mais qu'il faut beaucoup de culture pour l'atteindre, pour pouvoir surmonter toute la culture antérieure (qui est devenue comme une seconde nature, petit clin d'oeil à Pascal)...... et surmonter ces pulsions bien naturelles que sont la peur d'être abandonné, le manque de confiance en soi, la jalousie, l'instinct de possession !!!
je pense que plus le mode de vie moderne se développera, à savoir le développement de l'individualisme (qui n'est pas forcément repli sur soi ou égoïsme), l'accroissement des libertés et du temps libre, la multiplication des communications et des transports, plus le vieux modèle de la monogamie montrera ses limites et apparaitra comme intenable, pour une majorité en tout cas.
les plus grands freins sont la cellule familiale... mais les familles recomposées ne sont elles pas dors et déjà majoritaires (il y a peu on regardait comme des extra terrestres les enfants de divorcés : deviendront ils des monstres? se demandait on)... et l'instinct de possession, auquel je ne vois que deux concepts à opposer : la réciprocité, et l'amitié (qui est une des meilleures parties de l'amour, le reste est trop souvent quelque chose de pathologique)
voilà ma petite contribution à la réflexion... ;-)

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(compte clôturé)

le vendredi 20 novembre 2009 à 10h34

Personne ne s'est jamais demandé si l'orientation vers cette configuration amoureuse pouvait être, pour certains, le résultat d'un parcours qui les a marqué de manière à ce que ce soit la peur de l'abandon, ou la difficulté à faire confiance de manière générale, qui les guide? Histoire de fractionner la peine en cas de rupture?

Peur et difficulté qui se trouve également chez les monogames... hein, c'est très bien partagé.

J'en étais là de mes réflexions: devant un aréopage de sympathisants et de détracteurs, par exemple, sur un plateau de télévision... comment défendre sa position?

Je sais que pour ma part, il y a au départ quelque chose comme ça, que j'ai soigneusement exploré et qui me cache encore certainement quelques facettes. Et si cet argument-là devait m'être présenté, je dirais "eh bien, oui, peut-être... il faut de tout pour faire un monde", et aussi que d'avoir commencé sous des auspices comme ceux-là m'a permis de faire, en conscience, tout un travail pour regarder mes trouilles de plus près, sans les nier. Il y a un magnifique texte dans la médiathèque de polyamour.be, qui explique tout ce que le polyamoureux "aspirant" va devoir travailler et confronter - et c'est pas de la tarte,comme programme!

www.polyamour.be/spip.php?article10

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(compte clôturé)

le vendredi 20 novembre 2009 à 10h52

Du coup, côté "évolution" ou "naturel", le débat se déplace vers le fait qu'il devient plus naturel,non pas d'être poly ou mono... mais de se laisser du champ moral, aux uns et aux autres, de vivre et de confronter joies, peines, orientation sexuelle, vie de famille, sentiments et Cie de manière individuelle et de plus en plus responsable.

En résumé: vis ta vie de manière à en apprendre le plus possible.

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