Polyamour.info

Rebonjour,

Déjà, merci pour votre accueil au sein de cette communauté. J'ignore si des "monos" la fréquente également. Mais si c'est le cas, j'aimerais bien entendre leurs raisons pour, non pas d'avoir choisi à titre personnel la monogamie (ce n'est peut-être pas un choix d'ailleurs), mais plutôt leurs raisons d'imposer cette monogamie à leurs partenaires ? Pourquoi, d'après vous, vos petit(e)s ami(e)s doivent suivre scrupuleusement un mode de vie monogame ? Quels sont vos arguments ? Je désespère d'en discuter avec ma femme : à chaque fois, cela finit mal (mais ce n'est jamais moi qui commence à m'énerver...).

Apparemment, de ce que j'ai compris de son point de vue, les relations sexuelles induiraient une sorte particulière d'attachement très profond et qui serait exclusif par nature. Par conséquent, si j'allais voir ailleurs, cela dégraderait cet attachement... Ça me laisse songeur et dubitatif...

Cordialement,
Mikaël

Je suis poly, mais je crois capter quelque chose : sa vision des choses est axée sur le sexe. Or on dit (la croyance populaire) que l'attachement se fait différemment chez les femmes et les hommes. Que la femme a besoin du sentiment pour aller vers le sexe, et que l'homme a besoin du sexe pour aller vers le sentiment.

Qu'est-ce qu'elle craint ? Que tes possibles autres partenaires féminines s'attachent ? Que tu t'attaches ? Pourquoi ne parle-t-elle que de sexe ? Pourquoi est-ce là que se fait le clivage ?

l'exclusivité sexuelle est une survivance historique (d'avant la contraception) qui date de la plus haute antiquité comme précepte moral impliqué par les hommes qui voulaient être surs de leur paternité. C'est pourquoi le désir FEMININ est toujours diabolisé, au point que cet interdit (désirer un autre que son mari et passer à l'acte) s'est intériorisé chez la femme actuelle.
L'attachement est celui des enfants communs, à élever.

Mais peut-être, à force d'apprendre qu'une femme ne peut avoir de relation/plaisir sexuels qu'en étant passionément amoureuse, ton épouse pense que si elle avait un amant, elle te quitterait forcément ?

Penser qu'un autre amour épanouit le couple est tellement subversif...

Je pense qu'il y a un paramètre essentiel qui est celui du temps consacré à la relation.

Sauf exception, quand tu consacres du temps à une amie intime, c'est du temps que tu ne consacres pas à ton épouse.
Même si l'on peut généralement améliorer la gestion de son temps, jongle habilement avec les emplois du temps de chacun et chacune, le temps est un carcan auquel on n'échappe pas.
C'est d'ailleurs l'un des paramètres important qui empêche la multiplication à l'infini du nombre de relations sentimentales dans sa vie.

Est-ce à dire qu'il suffit de passer du temps à côté d'une personne pour que tout se passe bien ? Et que toute absence est forcément nocive ?

Non, mais une relation se construit dans le temps. Le temps passé ensemble a tendance à renforcer les liens. Et quand on doit affronter ensemble les difficultés de la vie quotidienne, des liens forts sont très utiles.
Personnellement, je pense que la vie à deux n'a rien de naturelle (passé la période amoureuse où les hormones nous y aident) - bien vivre à deux demande donc de dépenser de l'énergie et du temps. Si ce temps (et cette énergie) vont ailleurs, c'est un vrai risque pour la relation.
L'exclusivité monogame est une manière de limiter ce risque en garantissant la possibilité d'un maximum de temps passé à construire et renforcer le lien pour faire avancer le couple en tant que projet.
(Evidemment, cela induit d'autres risques, mais pour plein de raisons cette solution a pris le dessous dans notre culture).

Enfin, il y a simplement notre égo et la souffrance. Le fait que notre conjoint puisse choisir de consacrer son temps (et son énergie) à quelqu'un d'autre peut-être difficile à avaler, même si l'on trouve à s'occuper en attendant.
Nous ne sommes pas tous de grands maîtres zen plein d'altruisme ;)
Rôde toujours l'idée que "l'autre" pourrait être mieux que nous et/ou que si le conjoint a envie de passer du temps avec l'autre cela signifie que l'on ne lui "suffit pas" et qu'il n'est pas complètement consacré à notre projet de vie commune, qui représente déjà un vrai défi pour être réussie de bout en bout et au quotidien.

Enfin, je rejoins le point de vue de Clémentine sur la différence de perception de l'importance du sexe entre "les" hommes et "les" femmes (il y a des exceptions, bien sûr).

Il y a aussi la notion d'intimité, qui se construit également avec le temps. Je sais que c'est quelque chose d'un peu nébuleux mais également d'important pour beaucoup des femmes que j'ai rencontré. L'exclusivité sexuelle nourrit l'intimité d'un couple. Sans doute son caractère unique témoigne-t-elle aux yeux d'un monogame de la valeur réelle du couple.
(C'est un peu confus et je m'en excuse. Cette histoire d'intimité, dont je pressens qu'elle est essentielle dans l'amour et le couple, méritera une réflexion plus poussé à venir)

C.T.

Clown_Triste
[...] Enfin, je rejoins le point de vue de Clémentine sur la différence de perception de l'importance du sexe entre "les" hommes et "les" femmes (il y a des exceptions, bien sûr) [...]

Je précise que je pense que c'est de l'intox' totale due à l'éducation... partir en chasse, chercher un homme pour un coup d'un soir et se tirer au milieu de la nuit, y'a pas que les hommes qui font ça :-)))

Je réadapte ce que je répète : l'argument de la monogamie, c'est que, en théorie, c'est plus simple.
Et en matière d'amour comme en d'autre, la plupart des gens n'envisagent pas que la vie soit complexe, et encore moins que cette complexité puisse être positive.

C'est vraiment un argument important, il comprend l'idée du temps partagé ou pas, et de tous les choix qu'on a pas à renouveler ; que le projet de vie serait meilleur avec un plan de construction "standard"...
Cette simplicité apparente, c'est l'impression que le comportement amoureux n'est pas un objet d'analyse.
Cela correspond à une sorte de spontanéité et d'ineluctabilité qu'on associe au sentiment amoureux. En fait, la simplicité, dans le temps, prolongerait l'esprit de l'amour spontané.

Une simplicité qui, vue d'en face, est un pilier. Vue d'un peu plus haut, c'est une enceinte.

Message modifié par son auteur il y a 3 ans.

Oui, OK, mais là il s'agit de ce que le polyamour évoque pour l'épouse de MetaZet; c'est-à-dire que sa crainte semble se situer au niveau (!) du sexe :

MetaZet
Apparemment, de ce que j'ai compris de son point de vue, les relations sexuelles induiraient une sorte particulière d'attachement très profond et qui serait exclusif par nature. Par conséquent, si j'allais voir ailleurs, cela dégraderait cet attachement... Ça me laisse songeur et dubitatif... Cordialement,
Mikaël

Je trouve logique de repartir de cette perception.

Demande-lui si c'est vraiment ça, MetaZet?! ? Tu n'en as même pas l'air sûr...

@Siestacorta : j'aime bien ta manière d'en parler et de proposer une vision "simplifiée" (c'est le cas de le dire).

C'est aussi plus simple parce que le polyamour est douloureux à vivre, fait souffrir du fait du manque, de la jalousie, de la crainte plus visible, "plus justifiée", de voir le conjoint à qui l'on tient quitter le couple pour en construire un ailleurs.
Et il est assez naturel, ou en tout cas compréhensible, je crois, que beaucoup de gens fuient la douleur, en plus de se méfier comme tu le dis bien de ce qui est "difficile" ou "complexe".

Avouons que vivre le polyamour n'est pas facile tous les jours, que ça a tendance à provoquer bien des tempêtes émotionnelles chez bien des gens, non ?
C'est apparemment une partie du prix à payer pour vivre ainsi. Et on peut comprendre que certains trouvent ce prix trop élevé (même parmi ceux et celles qui acceptent de l'envisager, sans être prisonniers d'un schéma de pensée imposé par leur culture).

C.T.

Message modifié par son auteur il y a 3 ans.

Oui, le sexe et l'exclusivité...

Pour reprendre une vieille formulation, si une histoire de cul peut briser une histoire de coeur, c'est qu'on a placé le cul au dessus du coeur.
Ce jeu de mot me semble très parlant !

Ah, une nouvelle position du kama-soutra ? Nickel, les nouveautés, c'est bien.

En fait, oui, merci d'insister les gars, le sexe comme arbre qui cache la forêt pour la femme de MetaZet, voilà où je voulais en venir.

Perso, plus ça va, plus le fait de changer UN petit truc dans l'océan de mes habitudes de vie débouche sur une partie de dominos. Le phénomène aile de papillon, quoi.

Je ne peux pas imaginer cloisonner une évolution dans un pan de ma vie, sans que le reste suive, pour ce qui est des relations dans ma famille élargie, à ma mère, dans le monde professionnel... Je ne sais pas pour vous, mais pour moi, ça "déteint" partout.

Alors la trouille de quoi, finalement, pour ta femme, MetaZet ?

Message modifié par son auteur il y a 3 ans.

Bonjour à tout(e)s et merci pour vos réponses.

@ Clémentine : je ne suis pas sûr que sa vision soit centrée sur le sexe en tant que tel, mais sur les sentiments que je développerais à travers le sexe. Si je donne l'impression de ne pas être sûr de ce qu'elle pense vraiment, c'est que je suis face à une double difficulté :
- Comme je l'ai dit, ce genre de discussion l'énerve/la contrarie, donc quand on en parle, ça part vite en pugilat décousu et marqué d'affect, dans lequel il faut que j'essaye d'extraire ce qui peut constituer des arguments...
- Pour elle, j'ai l'impression (eh oui, encore une fois, désolé ;)) qu'on ne peut parler vraiment d'amour que de manière subjective et émotionnelle(*) ; et en tout cas, elle, c'est essentiellement ainsi qu'elle en parle. Elle a une sensibilité très "littéraire" je dirais et elle a fait des études de lettres. Il y a peut-être un lien ? Toujours est-il que la façon dont elle parle de l'amour est très "littéraire" aussi. J'ai l'impression que le symbolisme et le mythe prennent une place très (trop ?) importante dans sa conception de la vie amoureuse, mais surtout, que c'est du symbolisme et du mythe peut-être un peu trop stéréotypé (encore que les "symboles" ou les "mythes", ça implique quand même une certaine référence à une certaine tradition...).

(*) Et c'est pareil avec la religion, car, élément qui peut peut-être être explicatif également, il se trouve que mon épouse est chrétienne catholique. Mais comme beaucoup de "catholiques" revendiqués, elle a une approche subjective/intuitive/émotionnelle de la religion (qui contraste avec l'enseignement de l'Eglise catholique qui a quand même des velléités de rationalité et condamne le fidéisme...).

Message modifié par son auteur il y a 3 ans.

Siestacorta
l'argument de la monogamie, c'est que, en théorie, c'est plus simple. [....]

Une simplicité qui, vue d'en face, est un pilier. Vue d'un peu plus haut, c'est une enceinte.

J'adore cette image ! Merci.

Des arguments pour et contre le polyamour, pour et contre la monogamie, on peut en trouver beaucoup.

Pour moi, ni la monogamie ni le polyamour sont meilleurs. Il y a juste ce qui (me) convient mieux. Il se trouve que je pense pouvoir mieux faire avec les inconvénients du polyamour qu'avec ceux de la monogamie.

MétaZet, je pense aussi que l'attitude de ta femme est nourri par des peurs.
Lesquels, il faut trouver.
Comme elle insiste sur la sexualité, faudrait peut-être se pencher un peu sur sa vision de la sexualité. Qu'es-ce que cela représente pour elle ? Un acte sacré ? Un bien précieux à ne surtout partager pas avec tout le monde ? Des moments de plaisir, tout simplement ?
J'aime bien The Ethical Slut, livre très sex-positive ("sex is nice and pleasure is good for you". Quelques citations du livre ici : en.wikiquote.org/wiki/The_Ethical_Slut )

Peut-être l'argument de la sexualité est là surtout pour cacher ses vrais pensées/peurs.

MetaZet
les relations sexuelles induiraient une sorte particulière d'attachement très profond et qui serait exclusif par nature.

Faut pas chercher les arguments pro monogamie dans "la nature" :-) .
La nature fait qu'il y a des hormones pendant la phase amoureuse qui créent effectivement un attachement. Mais cet attachement "naturel" (c'est à dire à l'aide des hormones) s'arrête après maxi trois ans. Le temps de faire un bébé et que cet enfant puisse faire ces premiers pas tout seul.

Sinon, même les quelques espèces d'animaux qu'on croyait monogames vont "voir ailleurs" et chez les humains il y a un taux d'enfants conçus hors mariage, un taux de divorces, etc. assez importants.

clown.et.lapin
l'exclusivité sexuelle est une survivance historique (d'avant la contraception)

C'est ce que je pensais aussi, mais j'ai réalisé qu'en fait, la contraception a toujours existé, et qu'elle ne demande pas de moyens techniques. La contraception la plus efficace (outre l'abstinence bien entendu...) étant le sexe oral ou la masturbation :-)

Par rapport aux arguments basés sur le temps ou la complexité : il me semble pourtant qu'une relation strictement amicale pose les mêmes "problèmes". Pourtant, personne (ou presque...) ne condamne moralement le fait d'avoir des amis et de passer du temps avec eux, de leur consacrer de l'énergie, etc. En tout cas, ce n'est certainement pas le cas de ma femme.
Alors la question que je me pose c'est : qu'est-ce que le sexe et la sensualité viennent changer à tout ça ?

Ah, MetaZet... Tu te poses les mêmes questions que moi, à ce que je vois.
C'est un sujet que je creuse depuis plusieurs années maintenant (certains membres du forum se souviendront des pages et des pages de discussion sur un autre site sur le sujet de l'exclusivité sexuelle... ;-).

Quelques éléments de réponse, issus de toutes ces réflexions, lectures, partages d'avis et expériences personnelles.

Oui, le sexe fait une différence essentielle. Pourquoi ? Là, je crois que l'on peut parler de notre nature. Nous sommes des mammifères à reproduction sexué. Le sexe, c'est donc la reproduction, l'avenir de nos gènes, notre opportunité de faire vivre ceux-ci au-delà de notre brève existence. Bref, une forme d'immortalité génétique (eh ouais !). Alors, forcément, c'est important. C'est même autour de cet enjeu que tourne la vie de tous les animaux, non ?
La fait de considérer le sexe comme une activité de plaisir et sociale, sans reproduction, c'est un truc vraiment nouveau. Et quasiment réservé aux êtres humains (en tout cas au degré où nous le pratiquons).
Mais, aussi étonnant et évolué que soit notre cerveau qui nous permet toutes sortes de comportements qui nous écartent de notre nature de "simple mammifère", notre programmation de base n'a pas été effacée pour autant.
Voilà pourquoi le sexe est quelque chose de tellement puissant chez la plupart d'entre nous et voilà pourquoi il change (inconsciemment) la donne.
Voilà notamment pourquoi on tolérera généralement mieux un conjoint qui passe des heures avec ses amis (surtout si ceux-ci sont du même sexe, auquel cas la notion de compétition n'entre pas en jeu) qu'avec un(e) amant(e).

D'autre part, les relations amicales ne sont généralement pas constituées d'un projet commun réclamant une très forte implication en temps, à l'inverse de la vie de couple (qui est souvent associée à un logement commun, à un partage des ressources et à la conception et l'éducation d'enfants).
Bien sûr, il y a des exceptions, mais ces exceptions sont généralement celles qui peuvent poser problèmes ("tu passes plus de temps avec ton copain Machin qu'avec moi, ta femme").

Enfin, je crois que dans le couple monogame il y a aussi une sorte de garantie, de pacte d'entraide, de notion de "relation prioritaire" (même si on peut enrober ça sous un vocabulaire moins technique et plus romantique).
Il est généralement admis et attendu que la relation de couple est plus importante que le reste, que si un choix doit être fait, c'est celle-ci qui l'emporte.
La relation poly, elle, peut faire vaciller cet accord, surtout si rien n'est explicitement dit. Ca peut faire peur, cette idée de "quand il/elle est avec l'autre, c'est une partie de sa vie où je ne compte plus, où je n'ai plus priorité".

Enfin, et malgré tous nos désirs utopiques, nous devons admettre que les êtres humains ne sont pas de purs esprits ni des êtres profondément logiques. Il y a toujours deux versants de la chose : la partie intellectuelle et la partie émotionnelle.
Et il faut avouer que celle-ci est très puissante, même si l'on en comprend pas toujours les mécanismes.
La preuve : nombreux sont les polys intellectuellement convaincus à ressentir malgré tout de la jalousie (une émotion face à laquelle nous ne sommes pas tous égaux, en partie en fonction de notre éducation et de nos convictions mais aussi, je crois, à un niveau génétique).

Bref, parfois, il n'y a pas d'explication plus satisfaisante que : "quand je t'imagine dans les bras de quelqu'un d'autre, ça me fait horriblement mal et je ne veux/peux pas tolérer cette douleur".
Les raisonnements les plus subtils et les plus raisonnables peuvent-ils lutter contre ça ? J'en doute de plus en plus...

C.T.

Message modifié par son auteur il y a 3 ans.

Clown Triste,

Merci pour ta longue réponse qui est à la fois étonnante (sur un site "poly" je m'attendais à un villipendage en règle du "monogamisme[*]") et assez convaincante (en tout cas, c'est vers cette direction que je commence à orienter mes hypothèses, mais je vois que tu as une bonne longueur d'avance sur moi ;)).

Il y a quand même un petit point qu'il faut que je précise, par rapport à ce que tu écris :

Clown_Triste
D'autre part, les relations amicales ne sont généralement pas constituées d'un projet commun réclamant une très forte implication en temps, à l'inverse de la vie de couple (qui est souvent associée à un logement commun, à un partage des ressources et à la conception et l'éducation d'enfants).

Pour ma part, je suis peut-être un "poly" modéré, puisque je ne considère pas comme envisageable (au moins à titre personnel), la constitution de relations plurielles sur le mode de l'amour conjugal proprement dit, impliquant la vie commune, la procréation et le partage des ressources. Évidemment, je conçois que, si on est adepte de ce genre de polyamour (qui ne diffère pas tellement de la polyandrogynie), ça puisse poser de sérieux problèmes à des monogames...

Clown_Triste
La preuve : nombreux sont les polys intellectuellement convaincus à ressentir malgré tout de la jalousie (une émotion face à laquelle nous ne sommes pas tous égaux, en partie en fonction de notre éducation et de nos convictions mais aussi, je crois, à un niveau génétique).

Je serais pleinement convaincu s'il était possible de contrôler le paramètre "formatage social". La plupart d'entre nous avons subi une éducation et des modèles monogamistes. Cela a peut-être laissé des séquelles subconscientes (quasi-)indélébiles, que même une pleine conversion de l'intellect ne suffit pas à neutraliser, non ?

Cordialement,
Mikaël

[*] Par ce vilain mot en "isme" je veux faire écho à la différence entre "Islam" et "Islamisme" :) Le monogamisme étant la monogamie strictement exclusive imposée à un partenaire, par l'autre, et non simplement librement et pleinement consentie.

MetaZet
...relations plurielles sur le mode de l'amour conjugal proprement dit, impliquant la vie commune, la procréation et le partage des ressources. [...] ce genre de polyamour (qui ne diffère pas tellement de la polyandrogynie)...

Ah, ça fait ça, le polyamour, la "polyandrogynie" ? :-) (+)

(C'est vrai qu'on peut se perdre avec tout ces -gamies, -gynies, -ismes...)

@MetaZet
De rien. Je suis toujours prompt à pondre des tartines sur les sujets qui me passionnent.

Je crois que la plupart des gens qui s'intéressent au polyamour sont des individus à l'esprit relativement ouvert qui évitent de villipender, ou en tout cas qui essayent de comprendre tous les points de vue avant de le faire.
Et quand on vit dans un univers largement orienté "monogamie" comme la France d'aujourd'hui, il me semble qu'il est utile de comprendre les autres, même si l'on n'adhère pas à leur vision des choses de l'amour.

Je me suis peut-être mal exprimé dans mon paragraphe sur l'amitié. Je reprends donc, plus clairement : si l'amitié est bien tolérée en complément de la relation de couple, c'est justement parce qu'elle ne se place pas sur le même niveau. Il n'y a généralement pas de compétition en terme de projets et en terme de temps entre une relation de couple et une amitié (sauf amitié très profonde et intrusive dans l'initimité du couple).

J'ai - comme toi semble-t-il - la conviction qu'il n'est pas possible de bien mener de front deux projets de couple. D'où la tendance dans l'imaginaire mais aussi dans les faits à avoir une relation "centrale" (le couple) et des relations "satellites" (ami(e)s, amant(e)s) pour lesquelles l'investissement en temps est généralement moindre et plus espacé.
Toutefois, ces relations-là sont facilement perçues, au moins émotionnellement, comme du même ordre et en compétition avec le couple, notamment si elle impliquent une certaine forme d'intimité et du sexe (donc, inconsciemment, reproduction possible et dispersion des ressources du géniteur ou de la génitrice auprès d'un autre enfant). Ce sont ces relations-là qui font peur et font trembler notre égo.

Pour ton dernier point, je ne peux qu'abonder dans ton sens : il est toujours très délicat de faire la part des choses entre l'inné et l'acquis. Toutefois, en matière de jalousie, je pense que même des gens qui détestent ce sentiment, ne l'ont pas vu glorifié comme une preuve d'amour et voudraient ne pas le ressentir peuvent le connaître (c'est mon cas, par exemple, même si je le vis bien).

C.T.

Votre discussion est vraiment excellente. Je me permets juste d'ajouter ma position personnelle : je pense que le "couple avec projet d'enfants à éduquer pendant 20 ou 25 ans" doit être unique. Qu'il n'est pas incompatible avec des amours plurielles (passion et sexe compris) secondaires, et même qu'il peut aider le couple (je parle par expérience) à perdurer dans l'entente et le bonheur serein.
L'opposition émotion/rationnel que vous citez me semble aussi être un archaisme. On éduque bien les enfants à ne pas être violents, à ne pas mordre quand ils se sentent agressés. Pourquoi ne les éduque-t-on pas à ne pas être jaloux ? A être heureux du bonheur (et du plaisir) que ceux qu'ils aiment prennent avec d'autres...
J'interprète l'enseignement du Christ comme celà, et je le différencie totalement des lois et autres interdits qui viennent souvent de St Paul ou de l'Ancien Testament...mais je suis sans doute un blasphémateur...Celà mériterait peut-être un autre fil