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Rencontres

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bonheur

le vendredi 04 août 2017 à 10h39

Toinou
A titre d'exemple pour moi amour et amitié ne sont qu'un seul et même sentiment. La différence étant que dans le cas de l'amour il y a un autre sentiment en plus qui est le désir.
Mais ça n'est que MA compréhension.

Désolée si j'en rajoute une couche ! La différence entre amour et amitié n'est pas d'ordre émotionnel mais de libido ?

Je confirme c'est ta compréhension, très éloignée de la mienne !

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Merlyn

le vendredi 04 août 2017 à 10h57

So you agree to disagree, passons à autre chose :)

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bonheur

le vendredi 04 août 2017 à 11h06

Je ne suis pas anglophone, donc je ne pige pas, mais puisqu'apparemment il y a des sujets inopportuns, oui, passons à autre chose.

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gdf

le vendredi 04 août 2017 à 11h07

On se met d'accord qu'on n'est pas d'accord, mais ça sonne moins bien en français.

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Toinou

le vendredi 04 août 2017 à 11h08

bonheur
Désolée si j'en rajoute une couche ! La différence entre amour et amitié n'est pas d'ordre émotionnel mais de libido ?

Je confirme c'est ta compréhension, très éloignée de la mienne !

Oui tu confirmes que tu n'as pas compris ce que j'ai dit ou que "libido" et "amitié" n'ont pas le même sens pour toi et pour moi.

Et encore une fois le mot amitié a une version différente selon les gens.
Pour moi il faut distingué amitié et camaraderie.
Oui j'aime mes amis. mais pas mes camarades/copains/potes. L'amitié est pour moi un sentiment très fort qui fait que ces gens que je nomme amis sont de ma famille. Pour d'autre l'amitié est quelque chose de beaucoup plus général que ça et renferme ce qui est le concept que je défini par "camaraderie".
De même libido n'est pas un sentiment, mais une "pulsion" (je ne trouve pas le mot que je cherche) biologique, donc ne correspond pas à ce que j'ai dit.

Je ne demandais pas de valider ou pas MA définition, je donnais juste en exemple la mienne pour justement montrer que ces définitions sont personnelles.

Mais là n'était pas le propos de mon message.
Mon propos était de mettre fin à ce qui semblait devenir une bonne grosse prise de bec sur une différence de définition personnelle de concept aussi flou que celui d'amour, l'amitié et les autres sentiments.
Car dans toute ces discussions avant de se prendre la tête, il faudrait toujours commencer par définir ce que chacun entends pas les termes employés.

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Toinou

le vendredi 04 août 2017 à 11h11

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bonheur

le vendredi 04 août 2017 à 11h13

Justement, je me permets, bien que l'on me prie de me taire...

Ces divergences peuvent être à l'origine d'incompatibilités et donc de séparation. C'est ce qui arrive quand le sens des mots aboutis à des maux.

Je me tais, de toute façon, je travaille cet apm et ce fil aura tout le temps de se transformer sans moi

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Toinou

le vendredi 04 août 2017 à 11h50

bonheurbien que l'on me prie de me taire...

Ce n'est pas ce qui est dit non...

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kill-your-idols

le samedi 05 août 2017 à 16h29

bonheur
Je ne suis pas anglophone, donc je ne pige pas, mais puisqu'apparemment il y a des sujets inopportuns, oui, passons à autre chose.

La discussion est intéressante, mais hors sujet du fil. Je propose de la continuer ici

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ScottBuckley

le lundi 14 août 2017 à 23h18

kill-your-idols
Non. Je ne suggère à aucun moment de tromper son partenaire.
Je dis que les polyamoureux sont souvent la proie facile des personnes qui veulent tromper leur partenaire. Pour les adultères, le polyamoureux est l'amant idéal: il ne demande pas de la monogamie et il s'occupe pendant que l'adultère revient chez sa famille.

Si le polyamoureux ne se mêle pas trop de la vie de l'autre, et ne lui fait trop la morale, les deux peuvent vivre une relation heureuse et épanouie!

Désolé Mr Kill-your-idols, mais je ne comprends pas ce que tu essaies de dire entre les lignes. A mes yeux tu n'es pas clair. Elle est où la transparence, la morale, la clarté, l'éthique, là?

Cela veut dire quoi : "Si le polyamoureux ne se mêle pas trop de la vie de l'autre, et ne lui fait trop la morale, les deux peuvent vivre une relation heureuse et épanouie!" ??

A mon humble avis, le polyamory n'est Absolument pas là pour fournir des complices pas chiants et autonomes, ni des "amants idéaux" pour des adultérin-es, pour des personnes qui mentent et qui ne veulent pas assumer leurs relations intimes plurielles.

En tout cas, si je devais croiser des personnes qui se comportent de la sorte, je leur expliquerai mon indignation, cela me choque, vraiment !
- et les MST/IST ? et les dépistages ?
- et un protocole de safe-sex à mettre en place pour ne pas véhiculer à son insu la mort à ses partenaires ?
- Et le don du sang? Vous en parlez quand, comment ?
Le SIDA est passé par là, et il continue de frapper, comme d'autres IST.

Comment faire pour dormir la nuit si ton contrat polyamory de transparence comporte autant de zones d'ombres, de mensonges, et/ou se font manipuler par des adultérin-es qui les prendraient pour des gibiers faciles?

J'ai un peu trop vu de personnes 'polys' se faire avoir par des sex-addicts et/ou par des pro-adultères, des chasseurs, donc non merci.

Le polyamory, comme d'autres modes de vie impliquant une ou des relations intimes inédites et authentiques, implique un minimum de travail sur soi, d'engagements, de remises en cause, de nouvelle manière de relationner, de communiquer, d'exister/d'être, et non d'avoir/de posséder.

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kill-your-idols

le mardi 15 août 2017 à 14h12

ScottBuckley
Désolé Mr Kill-your-idols, mais je ne comprends pas ce que tu essaies de dire entre les lignes. A mes yeux tu n'es pas clair. Elle est où la transparence, la morale, la clarté, l'éthique, là?

Très simplement: il y en a pas.

Quand on démarre dans le polyamour, on peut choisir deux voies:

- Soit on est une salope éthique, et on suit les règles établies par les théoriciens du polyamour: on pratique et on demande la transparence absolue et on demande à l'autre de se conformer à nos règles. Dans la plupart des cas, l'autre ne le fera pas, et continuera allégrement à tromper son conjoint avec quelqu'un de moins regardant. Résultat: problèmes, malheurs, solitude, déceptions amoureuses et longs messages désespérés sur polyamour.info

- Soit on est une salope efficace, on fait un pied de nez aux théoriciens du polyamour et à leur règles, et on fait tout simplement ce qui marche. On est transparent seulement quand il faut, on admet que des autres personnes puissent avoir des autres besoins, notamment un besoin de discrétion; on respecte le besoin de discrétion de l'autre et on le laisse gérer lui-même la relation avec son entourage. Résultat: tout le monde y trouve son compte, tout le monde est heureux.

On ne peut pas avoir de l'éthique et du bonheur au même temps. Il faut choisir.

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Etrendil

le mardi 15 août 2017 à 15h08

Bien-sûr que si que l'on peut avoir les deux :)

L'éthique et le bonheur. Pas avec tout le monde certes car il y a des incompatibilités naturelles entre les personnes parfois, mais c'est possible, avec les bonnes personnes. Désolé de t'annoncer que je suis empli de bonheur de ces relations saines et éthiques.

A force de dire que l'amour doit cesser d'exister, de faire aussi parfois des parallèles entre culture du viol et la culture de l'amour (Il me semble que tu avait déjà dit quelque chose comme quoi il fallait éliminer la culture de l'amour une fois), de dire que le bonheur est incompatible avec l'éthique de la même manière que la terre tourne autour du soleil, en imposant aussi tes réponses comme étant "La Vérité", tu est capable et tu essaye directement d'enfermer des personnes dans une pensée unique différente de celle que tu prétend combattre, la Tienne à défaut non pas de celle des Théoriciens de l'Amour. (Comme si ces penseurs disaient tous la même chose et parlaient tous d'une seule voix.)

Mais des ces penseurs dont tu fait partie sans le savoir en donnant ton avis. Qui forment une immense et formidable pluralité d'idées, d'opinions qui justement, ne font pas consensus et par conséquent imposent aucune règle. Ils évoquent leur vision des choses sans vouloir spécialement imposer leur vision, et témoignent de leurs solutions sans imposer un quelconque dogme.

Ce que tu semble vouloir faire au contraire, sauf si je me trompe.

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gdf

le mardi 15 août 2017 à 15h55

kill-your-idols

- Soit on est une salope éthique, (...) Résultat: problèmes, malheurs,

- Soit on est une salope efficace, (...). Résultat: tout le monde est heureux.


Il me semble qu'on trouvera facilement des contre exemples pour ces deux cas, certains choisissent l'éthique et s'en portent très bien, d'autres choisissent "l'efficacité" (comprendre, le mensonge) et ça leur pète à la gueule.
Je ne dis pas que c'est toujours le cas, et je serai même prêt à admettre (si on me mettait des chiffres robustes sous les yeux) que la probabilité d'être heureux est plus importante en choisissant la seconde solution que la première, mais l'éthique, c'est malheureusement un prérequis pour beaucoup d'entre nous.
Heureux ceux qui n'ont pas de morale, ils se posent beaucoup moins de questions...

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kill-your-idols

le mardi 15 août 2017 à 17h05

gdf
Il me semble qu'on trouvera facilement des contre exemples pour ces deux cas, certains choisissent l'éthique et s'en portent très bien, d'autres choisissent "l'efficacité" (comprendre, le mensonge) et ça leur pète à la gueule.

Je ne dis pas que c'est toujours le cas, et je serai même prêt à admettre (si on me mettait des chiffres robustes sous les yeux) que la probabilité d'être heureux est plus importante en choisissant la seconde solution que la première, mais l'éthique, c'est malheureusement un prérequis pour beaucoup d'entre nous.

Heureux ceux qui n'ont pas de morale, ils se posent beaucoup moins de questions...

L'efficacité n'est pas une promotion du mensonge, mais c'est plutôt le fait de comprendre que beaucoup de gens n'ont pas le besoin de transparence que nous avons et qui ont au contraire un besoin de discrétion: on comprend que notre point de vue n'est pas meilleur que celui de l'autre et on s'adapte à ses conditions.

Malheureusement je n'ai pas de statistiques proches de moi, mais je vois qu'il y a plein de gens en relation ouverte qui souhaitent sauver les apparences et garder une certaine discrétion sur leur vie sentimentale (je dirais que pour chaque personne qui s'affiche comme polyamoureuse, il y en a au moins 10 qui le sont de manière discrète).

Après, si vous avez de contre-exemple, je suis très intéressé à en savoir plus! :)

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kill-your-idols

le mardi 15 août 2017 à 18h54

Etrendil
Bien-sûr que si que l'on peut avoir les deux :)

L'éthique et le bonheur. Pas avec tout le monde certes car il y a des incompatibilités naturelles entre les personnes parfois, mais c'est possible, avec les bonnes personnes. Désolé de t'annoncer que je suis empli de bonheur de ces relations saines et éthiques.

Si tu y es arrivé, je suis content pour toi! :-) :-) :-)

Etrendil
A force de dire que l'amour doit cesser d'exister, de faire aussi parfois des parallèles entre culture du viol et la culture de l'amour (Il me semble que tu avait déjà dit quelque chose comme quoi il fallait éliminer la culture de l'amour une fois), de dire que le bonheur est incompatible avec l'éthique de la même manière que la terre tourne autour du soleil, en imposant aussi tes réponses comme étant "La Vérité", tu est capable et tu essaye directement d'enfermer des personnes dans une pensée unique différente de celle que tu prétend combattre, la Tienne à défaut non pas de celle des Théoriciens de l'Amour. (Comme si ces penseurs disaient tous la même chose et parlaient tous d'une seule voix.)

Oui, c'est vrai. Avec la grande gueule que je me retrouve, je risque de me retrouver à faire le gourou de ma petite pensée unique. Mais je n'ai aucune envie d'être un gourou: je préfère que les gens trouvent eux-même leurs voie. Et s'ils pensent que j'ai tort, je suis toujours intéressé à avoir leur avis: c'est grâce au retour d'expérience des gens que je fais évoluer mes idées.

Etrendil
Mais des ces penseurs dont tu fait partie sans le savoir en donnant ton avis. Qui forment une immense et formidable pluralité d'idées, d'opinions qui justement, ne font pas consensus et par conséquent imposent aucune règle. Ils évoquent leur vision des choses sans vouloir spécialement imposer leur vision, et témoignent de leurs solutions sans imposer un quelconque dogme.

Ce que tu semble vouloir faire au contraire, sauf si je me trompe.

Ils sont différents dans les détails, mais globalement similaires dans la substance. Et finissent pour la plupart à être très auto-référentiels, et très centrés sur la communauté polyamoureuse (qui, à l'échelle de la France, est très très petite).

Au contraire, ce qui m'intéresse est de trouver des stratégie qui fonctionnent pour les masses. Encore une fois, s'il y a des autres solutions qui marchent, je prends volontiers votre avis! :-)

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bonheur

le mardi 15 août 2017 à 19h12

Je crois, pour ma part, c'est que les "solutions de masse" sont anti-productive.

Par exemple, Kill, qui me connait extrêmement bien, conviendra que ce qui lui apporte ne pourra pas me convenir. Situations différentes, possibilités d'aimer différentes... Et pourtant, pour moi, l'amour a été présent et bien vécu durant un temps. Peut-on dire que l'amour que j'ai ressenti alors fut un échec ? L'amour n'était-il pas efficace ? Je souhaite qu'il fut vécu réciproquement à la valeur juste que l'un comme l'autre lui avons accordé et celle-ci fut pour moi en harmonie avec mes émotions et mes ressentis.

Après, je rejoins, te connaissant, Kill, la vision d'Etrendil.

Du moment que l'on ne m'intègre pas à une quelconque "communauté", je continuerai à être mon auto-référentiel et ceux qui se retrouve, même que très très partiellement dans mes propos, ou au contraire ne s'y retrouve pas, mais y comprenne autrui, mes mots auront un sens. Nous avons cela en commun, en effet, de vouloir aider. Sauf que pour ma part, je préfère que chacun-e trouve son auto-référentiel, sachant que celui-ci évoluera. Dans tous les cas, quand la volonté est positive en terme de cheminement, nos avis seront opportuns.

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Merlyn

le mardi 15 août 2017 à 20h29

Personnellement sur ma fiche OKC, j'explique que je suis en couple avec une personne mono et que toute relation ne peut etre qu'amicale pour le moment, je me dis que ce qui m'a attiré vers le polyamour, c'est justement l'aspect éthique de la chose, si c'est pour tromper allégrement ma compagne et ne pas être éthique, j'ai déjà donné par le passé avec d'autres partenaires qu'elle et ...non merci.

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bonheur

le mardi 15 août 2017 à 20h40

La polyaffectivité peut avoir une place intéressante. Du moment que ça se vit bien et que le respect est présent. Bon après, les incompatibilités, jouent sournoisement leurs rôles dans les relations, y compris celles qui sont atypiques et ce n'est l'atypicité qui créé un fossé et une rupture du lien.

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kill-your-idols

le mercredi 16 août 2017 à 21h52

Merci à tous ceux qui m'ont répondu et surtout à ceux qui n'étaient d'accord avec moi!

Donc, je repars de là:

ScottBuckley
Désolé Mr Kill-your-idols, mais je ne comprends pas ce que tu essaies de dire entre les lignes. A mes yeux tu n'es pas clair. Elle est où la transparence, la morale, la clarté, l'éthique, là?

Ce qui me semble sortir des différents échanges est que, dans le milieu polyamoureux:

éthique = transparence

Dans le milieu polyamoureux, une relation est éthique si elle n'est pas cachée: si on peut en parler autour de soi, si on peut se faire des câlins en public et participer ensemble à des sorties publiques, alors la relation est éthique (= transparente).

Le problème sort quand un polyamoureux veut commencer une relation avec quelqu'un qui n'est pas du milieu, car l'attitude communément acceptée par rapport aux relations ouvertes est exactement l'opposé de l'éthique polyamoureuse, à savoir:

toutes les relations qui sont en dehors de la relation principale (unique et sérieuse) sont des relations cachées.

et cela peut arriver dans plusieurs cas:
- une personne marié qui cache les autres relations au partenaire
- un couple ouvert qui veut garder l'image de famille traditionnelle
- un couple libertin qui ne veut pas dire à tout le monde ce qu'il fait le samedi soir
- une personne célibataire qui ne veut pas gâcher la possibilité de trouver l'amour de sa vie...
(de cas comme ça il y en a plein)

En résumant:

Le polyamoureux =====> cherche une relation ouverte et transparente
La personne ordinaire => cherche une relation monogame et transparente, ou une relation ouverte et sécrète.

à ce point là, comment on met d'accord les deux exigences?

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bonheur

le jeudi 17 août 2017 à 07h47

Je me moque des cas et je prend tout le temps nécessaire. Et si on commençait par de la communication : exprimer son amour et indiquer qui l'on est... si ça fait fuir, tant pis. Surtout, enfin pour moi, ne jamais se renier... jamais.

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