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[TW Propos homophobes, violents...] Questionnements d'hommes cisgenre, et des autres

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kill-your-idols

le mercredi 28 septembre 2016 à 10h39

Du coup, j'hésite entre deux versions:

1) Le féminisme est un mouvement qui fait semblant de vouloir œuvrer pour la disparition des privilèges de genre, tout en maintenant le status quo et en réprimant toute tentative de trouver une solution.

2) Le féminisme est un mouvement ayant pour objectif la disparition des privilèges de genre. Si on prend pour bonne cette définition, les personnes qui jusqu'à présent se sont définies sur ce fil comme féministes, en réalité ne le sont pas.

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Indi

le mercredi 28 septembre 2016 à 10h42

« Le féminisme » n'existe pas.

Il n'y a que des féminismes contradictoires. Le féminisme de la bourgeoise qui persécute les soumises, les salopes et les putes en exigeant l'aide de l'état n'est évidemment pas le féminisme de la pute.

Personne ne peut prétendre représenter « les femmes », comme on ne peut pas prétendre représenter « le peuple » ou « les travailleurs ».

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EdK

le mercredi 28 septembre 2016 à 11h23

Dans ce cas je propose de considèrer cette reflexion comme visant un idéal mais que nos reflexions d'actions tiennent concrètement compte de la situation actuelle et du terrain.

Je propose donc pour cela de conserver la définition précédente. (Principalement parce que sinon on ne va aller nul part.) Et donc de resonner par rapport a ce que devrait être le feminisme. Qu'il le soit actuellement ou non.

Message modifié par son auteur il y a 9 mois.

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kill-your-idols

le mercredi 28 septembre 2016 à 11h28

ok, ça me parle.

Donc:

Le féminisme est un mouvement ayant pour objectif la disparition des privilèges de genre.

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Indi

le mercredi 28 septembre 2016 à 11h32

Bagheera
Mais il y a cet intitulé Atelier polyamour ouvert à tou-te-s sauf hommes cisgenres qui me semble porter au comble l’hypocrisie bien pensante, soit un atelier est vraiment ouvert à tous, y compris la majorité opprimante et alienante donc, ou elle est sélective, elle s'assume comme telle en discriminant selon le genre et ne s'affiche pas "ouvert à tous" puisque l’événement ne l'est pas.

Mais là honnêtement ça donne vraiment l'impression d'une phrase un peu bidon, qui s'appuie sur un principe de distinction/discrimination certainement legitime sans du tout assumer le truc, un fake politiquement correct et tarte à force de compromis avec la logique.

Merci ! Tu es l'une des rares personnes à avoir réussi à faire preuve d'esprit critique quant à cette formulation (avec je-suis-une-princesse je crois).

Plus haut, une comparaison a été faite avec une rencontre « réservée aux hommes » comme si cela était le pendant de ce qui est discuté ici. Or ça ne l'est pas. Ici on exclue explicitement une catégorie de personnes.

Il est facile de construire des équivalents qui excluent une autre catégorie que les « hommes cis » : Atelier polyamour ouvert à tou-te-s sauf femmes cisgenre, Atelier polyamour ouvert à tou-te-s sauf gays, Atelier polyamour ouvert à tou-te-s sauf lesbiennes, Atelier polyamour ouvert à tou-te-s sauf trans... Cela peut se décliner à l'infini.

Bref, c'est un problème de forme plus que de fond. Si l'intitulé avait été Atelier polyamour réservé aux victimes de discriminations, personne n'aurait probablement trouvé à y redire. (Mais il y aurait peut-être eu des hommes présents, je l'admets.)

Ce n'est probablement que de la maladresse bien humaine, mais cet intitulé ressemble à un énorme « troll »... et produit le type de réaction associé à tout « troll ».

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EdK

le mercredi 28 septembre 2016 à 12h26

Est ce que les deux phrases suivantes sont valide ?

Dans cette optique il est nécessaire que les victimes de ces discriminations prennent conscience de la situation et decident de s'en liberer.

Pour cela il est nécessaire d'avoir accès a des espaces safes permettant la prise de conscience et de confiance permettant de se donner ensuite la possibilité d'agir.

Indi : Il y a clairement un problème de forme par contre sur le fond c'est pas clair d'ou le débat des pages précédentes.

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kill-your-idols

le mercredi 28 septembre 2016 à 12h59

EdK
Est ce que les deux phrases suivantes sont valide ?

Dans cette optique il est nécessaire que les victimes de ces discriminations prennent conscience de la situation et decident de s'en liberer.

Pour cela il est nécessaire d'avoir accès a des espaces safes permettant la prise de conscience et de confiance permettant de se donner ensuite la possibilité d'agir.

Indi : Il y a clairement un problème de forme par contre sur le fond c'est pas clair d'ou le débat des pages précédentes.

À mon avis, les deux phrases suivantes ne sont pas valides.

1) La vision d'un monde basé sur les discriminations part du principe que ce qui est important sont les relations interpersonnelles, et qu'il y ait une volonté délibérée de discriminer une certaine catégorie de personnes. Mon expérience me dit plutôt que la discrimination est souvent le résultat d'un choix qui était prévu à l'origine avec toute autre fonction.

Par exemple, le fait qu'en moyenne les femmes en entreprise gagnent moins que les hommes n'est pas dû à une volonté délibérée des hommes d'exclure les femmes de la vie en entreprise, mais plutôt d'une culture d'entreprise qui avait été dessinée autour des besoin des hommes. Si on redessine l'entreprise autour des besoins des femmes, la différence de paie entre femmes et hommes disparait.

2) Les espaces safe ne sont pas un bon outil pour permettre une prise de conscience et de confiance qui permet ensuite d'agir. La prise de conscience se prend plutôt en étant confrontées à un environnement hostile avec l'aide d'un accompagnateur bienveillant. (La confrontation à un environnement hostile avec un accompagnateur bienveillant est pratique courante dans l'éducation des jeunes mâles, et cela fait que les hommes sont en moyenne plus à l'aise que les femmes dans l'espace public).

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Indi

le mercredi 28 septembre 2016 à 13h04

je-suis-une-princesse
Le féminisme est un mouvement ayant pour objectif la disparition des privilèges de genre.

Alors le terme de féminisme me parait mal choisi dans le contexte actuel. Et d'ailleurs la définition tirée d'un dictionnaire ne colle pas :

www.larousse.fr/dictionnaires/francais/f%C3%A9mini...

Une femme correspondant aux canons majoritaires me parait bien moins discriminée aujourd'hui qu'un mâle au genre indéfini. L'une peut être présidente d'une grande entreprise, du MEDEF ou de la CFDT ou accéder au second tour de l'élection présidentielle. L'autre ? Non. Enfin, je ne crois pas. Mais j'aurais grand plaisir à être détrompé.

@EdK : je suis en accord avec ce que tu m'écris. Par ailleurs, concernant tes deux propositions « safe » s'écrit « sûr » en Français. Pour une fois l'Anglais est plus long.

Message modifié par son auteur il y a 9 mois.

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Indi

le mercredi 28 septembre 2016 à 13h16

@EdK Concernant ta première proposition, elle me parait se situer sur une pente glissante, celle où on décide à la place d'un individu qu'il est une victime. C'est ce que reprochent beaucoup de femmes à un certain féminisme essentialiste : de prétendre leur dire de quelle façon elles doivent être libres au mépris de leur liberté individuelle.

Quant à ta seconde proposition, je me déclare incompétent.

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EdK

le mercredi 28 septembre 2016 à 14h32

Indi :
Cette définition je l'ai volontairement proposé hors contexte.
Ça c'est le dictionnaire mais personnes n'est d'accord sur la définition donc autant la choisir en fonction d'un ideal non ?

Une personne au genre indéfini rentre dans le cadre des personnes opprimés avec notre définition.

Je suis une princesse :

Mes propositions partaient du principe que les discriminations sont hérité de notre education sans forcément de volonté de discriminer activement.
Comment nomerais tu ce phénomène si ce n'est pas de la discrimination ?

La confrontation avec le monde extérieur est nécessaire mais doit elle se faire dans un premier temps ? N'est-il pas préfèrable de se preparer a y être confronté ?

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Indi

le mercredi 28 septembre 2016 à 15h58

La raison pour laquelle j'ai mis le lien vers le dictionnaire est l’étymologie. « Féminisme » vient du latin femina : femme. Il est donc paradoxal d'utiliser ce terme lorsqu'il s'agit de défendre des personnes qui ne sont pas des femmes. Il me semble donc que l'emploi d'un nouveau terme serait judicieux.

(Je reconnais faire preuve d'une certaine psychorigidité au passage : lorsqu'une chose ne me parait pas logique, ça me démange !)

J'ai peur que les discriminations n'aient des origines multiples.

Il y a effectivement des formes de discriminations qui sont dues à l'éducation. Par exemple les parents qui disent à leur enfant : « Ne traîne pas avec ceux-là » ou « Les filles sont comme ci. Les garçons sont comme ça...»

Il y a les préjugés colportés par les connaissances. Pour les enfants, il s'agit notamment des autres enfants fréquentés dans la cour d'école.

Il y a des préjugés qui s’acquièrent par une tendance excessive à généraliser : le type qui se fait arnaquer par le premier xxx qu'il rencontre et qui en déduit que tous les xxx sont des voleurs.

Certaines personnes ont l'esprit plus curieux alors que chez d'autres la peur domine. Cela change la façon dont on réagit à la nouveauté, à l'altérité. Or la peur se traduit soit par l'agressivité soit par la fuite.

https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9ponse_combat-...

Comme je le disais dans un message ancien, il existe une forme de discrimination spontanée mise en évidence par la recherche en psychologie sociale vis à vis de quiconque est perçu comme n'appartenant pas au même groupe que soi.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9orie_de_l%27...

La psychologie sociale jette aussi une lumière sur l'évolution des valeurs chez un individu au travers de la théorie de l'engagement :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Engagement_(psycholo...

Il serait bon aussi de considérer le point de vue mémétique : les croyances et les pratiques deviennent dominantes parce qu'elles ont des effets qui favorisent leur propre propagation. Les civilisations agricoles patriarcales ont noyé tout le reste sous leur masse parce qu'elles se propageaient de façon plus efficace.

Et pour finir, il y a une part génétique dans nos comportements, héritée de millénaires d'évolution.

Je pense que si nous apprenons à mieux nous connaître, à mieux cerner nos biais cognitifs, nos limites, il doit être possible d'en atténuer les effets nocifs.

Le harcèlement peut aussi être le fait d'une personnalité sadique. Là on sort du cadre délimité par la volonté de nuire. Les éléments précédents fournissent un cadre propice à la satisfaction du tortionnaire qui prendra par exemple soin de souligner en quoi sa victime est différente de lui et de ses complices ou des spectateurs passifs.

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Evavita

le mercredi 28 septembre 2016 à 23h42

Je rejoins ce qui a été dit sur la multiplicité des manières dont un.e féministe choisira de militer.
Pour te répondre EDK, j'avais entendu une définition de ce qu'était le féminisme qui me plait bien. Et je crois qu'elle pourrait avoir la prétention d'être une base commune à tout les féminismes : le féminisme c'est le fait de "penser que les êtres humains devraient tous être égaux et que les femmes sont des être humains."

Maintenant, je ne suis pas dans l'optique que les ateliers en non mixité soient là dans le but de "militer" en faveur de quoi que ce soit. Ils sont juste là pour offrir un espace pour parler de polyamour dans un contexte qui est sécurisant pour les personnes qui y participent.
Si il avait été décidé qu'un tel événement n'était pas intéressant à organiser, ça aurait fait un événement poly par mois en moins, c'est tout. A mon sens, on n'a pas créé un événement pour priver une catégorie de personne de ce dernier, mais pour offrir quelque chose qui n'existait pas par ailleurs à des personnes que ça pourrait intéresser.

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kill-your-idols

le jeudi 29 septembre 2016 à 00h00

EdK

1) Mes propositions partaient du principe que les discriminations sont hérité de notre education sans forcément de volonté de discriminer activement.

Comment nomerais tu ce phénomène si ce n'est pas de la discrimination ?

2) La confrontation avec le monde extérieur est nécessaire mais doit elle se faire dans un premier temps ? N'est-il pas préférable de se préparer a y être confronté ?

1) le mot "discrimination" ne me convient pas trop. ça laisse penser qu'il s'agit d'un problème qu'il faut résoudre. J'ai un peu réfléchi aux différents mots qui me venaient à l'esprit (stéréotypes, préjugées, inégalités...) et finalement le seul qui me satisfait est "différence". On est tout différents. La différence n'est pas un problème à résoudre, mais plutôt un état de choses qu'il faut accepter. On peut accepter que des personnes puissent arriver plus facilement que nous aux objectifs qui nous intéressent: personne nous a jamais garanti le contraire.

2) Avant de se confronter au monde extérieur, c'est bien de faire des essais dans un espace sécurisé. Pour que le travail soit efficace, il faut que l'espace soit sécurisé, mais pas aseptisé: il faut que l'élément qui fait peur soit présent, même s'il est là juste de manière bienveillante et non dangereuse. (Par ex.: le maître de Judo qui nous attaque dans les cours d'arts martiaux, la jolie assistante à séduire dans les cours de drague etc.) Dans les espaces sécurisé non mixtes, cette idée d'apprivoiser le danger n'est pas présente: on discute à outrance, on sacralise le statut de victime, on arrive à la conclusion que le monde entier devrait devenir un seul grand espace sécurisé, et on passe son temps à se plaindre du fait que le monde s'entête à suivre son chemin et à ignorer les requêtes des féministes.

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Acajou

le jeudi 29 septembre 2016 à 10h13

Evavita
le féminisme c'est le fait de "penser que les êtres humains devraient tous être égaux et que les femmes sont des être humains."

Pourquoi ta définition n'inclut pas les hommes "les femmes et les hommes sont des êtres humains" ? Comment tu veux que les hommes soient humains avec les femmes si tu n'envisages pas qu'ils soient des êtres sensibles et humains tout court ? Comment tu veux que les hommes soient humains autrement que par leurs côtés sensibles ? Pourquoi perdre ton énergie à militer sur des terrains encore plus compliqués ?

Et sinon concrètement moi je suis un être humain pour toi ou pas ?

(tu sais tu peux me répondre sincèrement, au point où j'en suis, je ne suis plus à ça près...je le prendrais avec humour)

Evavita
des appels à la violences, des propos homophobes ainsi que des propos qui viennent légitimer la culture du viol et le victime-blaming

Et pourquoi tu ne parles pas de toi ? Pourquoi tu ne dis pas comment tu le vis et ressens toi ? Je ne sais pas moi, en termes d'émotions, de choses que tu as vécues, ou auxquelles tu es sensible ?
Pourquoi aller sur le terrain des autres leur dire que les choses qu'ils aiment ce n'est pas bien ? Pourquoi ne pas rester sur ton terrain à toi, et parler de ce qui est important pour toi, de ce qui te rendrait heureuse, de ce qui te permettrait de te sentir bien, tes valeurs, tes envies ? Ça t'intéresse de savoir comment d'autres personnes résistent à la violence ? Tu t'ennuies tant que ça chez toi ?

Et sinon concrètement comment est-ce que tu te vois toi-même, est ce que tu te considères comme humaine ou pas ?

Parce que bon je ne sais pas, tu as l'air de te dévaloriser quand même vachement...tu as l'air d'avoir moins de considération pour toi-même que ce que j'en ai pour toi.

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Acajou

le jeudi 29 septembre 2016 à 10h31

@ Je suis une princesse :
Ce que tu dis c'est très très juste, et d'ailleurs j'admire ton rôle d'accompagnateur bienveillant, mais là tu es à l'étape d'après. Il faut revenir à l'étape n-1. L'environnement hostile elles l'ont déjà vécu avant. Elles doivent déjà évacuer ce qu'elles viennent de vivre. Il faut commencer par là avant de proposer la suite. Le mieux est l'ennemi du bien, il faut prendre les choses là où elles sont et ne pas brûler des étapes, qui te paraissent évidentes pour toi ou moi, mais pas pour les personnes que tu veux aider. Les gens doivent garder leur libre-arbitre et sont les mieux placés pour savoir ce dont ils ont besoin. Si toi tu décides à leur place, ce sont tes propres idées que tu risques d'imposer, sans mauvaises intentions, mais au risque de t'oublier toi-même. N'oublie jamais que c'est grâce à ta propre sensibilité que tu ressens le besoin de voir les autres aller mieux. Penses à dire aussi comment tu vis toi l'image que tu peux avoir de la souffrance des autres. N'oublie pas que c'est ta perception, et ne t'oublie pas. Je dis ça car j'ai l'impression de me reconnaître en te lisant, et j'ai fait la bêtise d'aller trop loin en oubliant que j'étais aussi égoïste en voulant aider les autres. J'ai fait la bêtise de m'oublier.

Les personnes qui ont vécu trop d'oppression n'ont plus d'énergie, du tout, il faut un espace où elles peuvent tout oublier, faire le vide et ne même pas avoir à se poser la question de faire quelconque lutte. Je ne dis pas que ça soit persister, effectivement le risque est de s'enfermer dans la victimisation, mais ça les gens qui ont trop souffert ne peuvent pas l'entendre et il leur faut du temps pour déjà ne serait-ce que sortir de l'enfer. Si tu veux les aider, laisse-les faire certaines choses par elles-mêmes.

Et je rajouterais même que de proposer un espace safe c'est déjà pas mal, et déjà leur donner envie de se battre c'est un boulot très conséquent. Là ce que tu dis ça marche avec les gens qui sont volontaires pour s'en sortir, pas avec ceux qui sont déchirés par ce qu'ils ont vécu et qui ont juste besoin de parler, de soutien, de calme. Un endroit, un seul, où elles décident complètement de ce dont elles ont envie de faire et de penser.

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kill-your-idols

le jeudi 29 septembre 2016 à 11h12

Acajou
@ Je suis une princesse :
Les personnes qui ont vécu trop d'oppression n'ont plus d'énergie, du tout, il faut un espace où elles peuvent tout oublier, faire le vide et ne même pas avoir à se poser la question de faire quelconque lutte. Je ne dis pas que ça soit persister, effectivement le risque est de s'enfermer dans la victimisation, mais ça les gens qui ont trop souffert ne peuvent pas l'entendre et il leur faut du temps pour déjà ne serait-ce que sortir de l'enfer. Si tu veux les aider, laisse-les faire certaines choses par elles-mêmes.

Et je rajouterais même que de proposer un espace safe c'est déjà pas mal, et déjà leur donner envie de se battre c'est un boulot très conséquent. Là ce que tu dis ça marche avec les gens qui sont volontaires pour s'en sortir, pas avec ceux qui sont déchirés par ce qu'ils ont vécu et qui ont juste besoin de parler, de soutien, de calme. Un endroit, un seul, où elles décident complètement de ce dont elles ont envie de faire et de penser.

Je suis d'accord qu'il faut un espace pour se soigner, et je suis d'accord que cet espace doive être sécurisé. Ce que je n'aime pas du tout est la manière où les mouvements féministes gèrent ces espaces (j'ai été pendant quelques mois dans le comité d'un de ces mouvements, donc je connais un peu l'histoire depuis l'intérieur). Au lieu de faciliter la guérison et la réappropriation de l'espace, ces mouvements promeuvent l'inévitabilité et la sacralité du statut de victime:

on est une femme => on est une victime => on est quelqu'un de bien

(on a un bon aperçu de cette manière de penser sur everydayfeminism.com)

Et comme résultat, on a des gens qui se sentent de plus en plus inadaptées au monde extérieur (dans le monde extérieur, tout être humain est potentiellement un crocodile), qui se retirent de plus en plus dans les espaces sécurisés, et qui au final sont captifs de ces mouvements féministes.

Et tout ça, c'est malsain.

Message modifié par son auteur il y a 9 mois.

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Polyamour.info

le jeudi 29 septembre 2016 à 11h49

Avertissement :

Nous avons reçu plusieurs signalement concernant ce fil.
Si les invectives, arguments ad hominem, troll, mansplaining etc. ne cessent pas, nous serions contraint, a minima, de le clore.

Merci pour votre attention.

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Acajou

le jeudi 29 septembre 2016 à 12h24

@ Je-suis-une-princesse
Mais ça c'est normal ça. Je crois que c'est nécessaire d'avoir au moins des gens autour de soi qui nous disent qu'on est quelqu'un de bien, surtout quand on se voit comme quelqu'un de mal à être victime. Les gens qui ont souffert n'ont plus rien, rien de rien à quoi se raccrocher, alors tu sais si en étant victimes elles trouvent un peu de réconfort, ce n'est pas plus mal. C'est juste que c'est à elles de voir si ça leur fait du bien ou pas. Un jour ou l'autre elles verront s'il faut sortir de ça, mais en attendant c'est le mieux qu'on puisse faire.

Et je trouve même que sur les liens que c'est soft encore. Moi par rapport aux choses dont je me suis estimé victime, j'ai sorti des trucs, mais laisse tomber...ça dépasse l'entendement. J'ai dû tout évacuer, vider mon sac, encore et encore. Jusqu'à ce que j'en aie marre en fait. Et en fait ça m'a beaucoup aidé. C'est juste qu'il faut un espace pour le faire. Moi je l'ai fait tout seul en écrivant (des pavés, des gigas de haine), ou en parlant avec des amis (qui ont pu me mettre des limites). Mais il y a des trucs, je le conçois, qui doivent rester là où ils sont, si je mettais publiquement tous les trucs qui m'ont fait souffrir, je ferais de la peine aux autres pour rien. Je suis donc tombé dans ce truc, d'en vouloir au monde entier et de ne plus me sentir capable de rien faire, mais j'en avais besoin, sinon je ne m'en serais pas sorti.

Les gens dont tu parles qui promeuvent l'inévitabilité et la sacralité du statut de victime vont aider celles qui ont moins souffert qu'elles, mais ce sont des gens qui s'oublient encore et encore, qui ont besoin d'aide. Je vois ce que ça peut donner, j'en ai déjà croisés. C'est un rôle difficile, il faut être extrêmement solide pour aider ces gens-là. Je t'assure ça peut aller très très loin...et si elles le font c'est qu'elles en ont besoin.

Polyamour.info
Avertissement :

Nous avons reçu plusieurs signalement concernant ce fil.

Si les invectives, arguments ad hominem, troll, mansplaining etc. ne cessent pas, nous serions contraint, a minima, de le clore.

Merci pour votre attention.

Je voulais juste dire aussi que ce sujet est aussi extrêmement difficile pour moi, et que malgré les maladresses que je peux exprimer, tout ce qu'on peut me dire sur ma manière de m'exprimer qui est problématique, mes coups de rage, comme mon humour, ou l'envie d'aider les autres, j'aimerais qu'on me laisse cette espace pour m'exprimer, et qu'on me laisse aller au bout de mon raisonnement.
Je vais sûrement encore trébucher, je vous demande de ne pas m'en vouloir, les choses font leur train, vous remarquerez que les choses évoluent quand même dans le bon sens, et que je fais de mon mieux pour ne pas être blessant.

Et si des ateliers en non-mixité sont organisés pour que des personnes puissent s'exprimer, moi je demande ce fil pour pouvoir m'exprimer moi aussi.
Que je sache en atelier, les personnes on ne les a pas empêché de s'exprimer, j'aimerais que ça le soit pour moi aussi.

Je pense avoir exprimé mes questionnements principaux dans le dernier message à Evavita, bon voilà, si sur ce principe là la discussion peut continuer, je pose des questions (en prenant du recul parce qu'il y a des trucs qui me font exploser aussi). C'est quand même le titre du topic "Questionnements..".
Et si tout ce que j'exprime restait au fin fond d'un lieu masculiniste ou d'un cabinet de psy, ça ne servirait à rien. Moi je pense que ce que j'écris peut aider à comprendre ce point de vue de "grands méchants" qu'on doit porter. Moi c'est ce que je souhaite, me sentir compris. Après libre aux gens de consulter ce topic et si des personnes ne se sentent pas prêtes à lire mes propos, il vaut mieux qu'elles ne les lisent pas ou qu'elles attendent un peu.

Et je demanderais aussi que la finalité de ce topic soit respecté, il est quand même explicitement dit que de fil permet aux hommes cis de s'exprimer. Moi je ne suis pas venu à l'atelier non-mixte faire du mansplaining. Et je suis même le premier à encourager cet atelier non-mixte, et à insister sur le respect de cet atelier. Donc pour ce fil, c'est pareil dans l'autre sens. Si elles veulent taper sur les hommes cisgenre qu'elles ouvrent un autre topic pour elles ou qu'elles en parlent à l'atelier, moi je m'en fiche, même je les encourage, surtout si ça leur fait du bien. Mais respectons les espaces de parole de chacun.

Message modifié par son auteur il y a 9 mois.

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LuLutine

le jeudi 29 septembre 2016 à 16h38

Evavita
Eeeee, si par un "vrai échange" tu veux parler de cette discussion dans lesquelles s'accumulent des appels à la violences, des propos homophobes ainsi que des propos qui viennent légitimer la culture du viol et le victime-blaming (accuser les victimes en français)

Acajou
Ce que tu as écrit, c'est en ton nom, ce n'est pas universel.

Je pense que personne ne peut écrire quelque chose d'universel, mais je suis 100% d'accord avec Evavita.
Donc elle ne parle pas qu'en son nom.

Je pense aussi que beaucoup des femmes et minorités de genre qui auraient pu répondre ici ont quitté le fil depuis longtemps, étant donné la violence des dominants qui y règne.

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Quelqu'un a reparlé de la formulation "ouvert à tou-te-s sauf hommes cisgenre".

Suivant les cafés non-mixtes depuis le début je tiens à préciser les circonstances :

Depuis un an, systématiquement, à chaque café non-mixte, des hommes cisgenre se pointaient (directement au café) et/ou demandaient à participer.

On a fini par se dire que l'intitulé - suggéré par la Mutinerie, si je me souviens bien, et repris tel quel : "Atelier polyamour à la mutinerie (Discussion en mixité choisie meufs, gouines, bies, trans)" - n'était pas assez explicite.

Vous ne pouvez pas savoir comme ça peut être usant de devoir tous les mois refouler des hommes cis à l'entrée, leur expliquer en messagerie (pour ceux qui contactaient l'organisatrice directement, ce n'était pas moi je précise mais j'ai eu vent directement de certains échanges) que non, l'atelier ne leur est pas ouvert, etc.

En accord avec la Mutinerie, l'intitulé a été modifié pour que ce soit plus clair et pour ne plus avoir à avoir en privé, systématiquement tous les mois, la discussion qu'on a ici.

Donc :

Non, les hommes cis ne sont pas "juste" en train de réagir à un intitulé qui les exclut (plus) explicitement (qu'avant).

Il se trouve qu'avant, bon nombre ne comprenaient juste pas qu'ils étaient exclus, mais quand ça leur était dit en privé, je peux vous dire qu'il y en a eu des réactions !

Donc :

Merci, on cherche un intitulé suffisamment clair afin de ne pas avoir à gérer les hommes cis qui vont invariablement se pointer. Il me semble compréhensible qu'au bout d'un an, en accord avec la Mutinerie, on fasse l'essai d'un autre titre.

Vu les réactions, on a modifié pour celui d'octobre, en espérant que c'est assez clair :

Atelier polyamour à la Mutinerie : cercle de parole féministe non-mixte

En-dessous duquel il est précisé :

" Cet atelier est ouvert aux femmes cisgenres et aux personnes transgenre.

(Transgenre = toute personne dont l'identité de genre ne correspond pas à son assignation de naissance.) "

------- ------- -------

Cela étant posé.

Certaines des réactions ici montrent bien ce qui se passe quand une poignée d'hommes cis sentent leurs privilèges de dominants et leur droit-d'être-partout attaqués.

------- ------- -------

Acajou
si des ateliers en non-mixité sont organisés pour que des personnes puissent s'exprimer, moi je demande ce fil pour pouvoir m'exprimer moi aussi.

Oui bien sûr !

Parce que tu n'as pas déjà tout l'espace public et la majorité des espaces privés pour t'exprimer !

Non non non pas du tout !

Tu te mets sur le même plan que les opprimé-e-s alors qu'en l'occurrence tu fais partie des dominants. Bravo. C'est en effet une situation totalement comparable (pour que ce soit clair, cette phrase est ironique).

Les personnes opprimées sont régulièrement silenciées dans l'espace public. Alors s'il te plaît, ne compare pas ta situation à la leur.

Pour que ce soit clair : on n'empêche pas les gens de s'exprimer, mais si ça continue dans le mansplaining (vu qu'en plus ce sont ceux qui se plaignent de soit-disant ne pas avoir été écoutés qui passent leur temps à invalider les propos des autres), la violence etc., oui ce fil sera clos.

Et certaines personnes potentiellement bannies du forum, si nécessaire.

Alors relisez-vous avant de poster.
.
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[TW viol]
.
.
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P.S. : Acajou, tu veux être violé ? Et tu aimes les hommes ? On le sait tou-te-s, obtenir une réponse d'une femme sur un site de rencontres, c'est difficile voire mission impossible pour un homme cis.
J'ai plus facile : tu vas sur un site de rencontres entre hommes. Je suis sûr que tu trouveras très vite un partenaire qui sera d'accord pour te violer (enfin du coup, si t'es consentant c'est pas un viol techniquement...tu devrais donc lui suggérer de le faire par surprise, par exemple pendant ton sommeil. Ce ne sont que des idées hein...mais qu'en penses-tu ? J'essaye de t'aider en prenant tes mots au sérieux, j'espère que ça te satisfait.)

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Acajou

le jeudi 29 septembre 2016 à 17h25

Par contre venir à l'atelier non-mixte ça je ne me serais jamais permis. Ce sujet m'a travaillé, mais pas de là à venir sans demander. Du coup je te comprends.

Et ce n'est pas le fait de ne pas être violé qui me fait le plus souffrir, c'est de loin le fait de voir les autres souffrir du viol, comment ils/elles en parlent, ça c'est terrible pour moi. C'est terrible que les gens ne comprennent pas que je puisse être aussi sensible à ça.

Ça me fait péter un plomb quand je sens que ma sensibilité n'est pas comprise. En général j'évite de le dire. Et c'est pour ça que je deviens agressif, comme je l'ai été avec Evavita malheureusement hier. Et c'est pour ça que je fais du mansplaining, pour essayer de les aider, afin de ne plus les voir souffrir. Je fais n'importe quoi en fait, pour que ce truc là s'arrête.

La sexualité je peux m'en passer à la limite. C'est l'amour et l'attachement que j'ai pour autrui, pour les personnes que je connais d'ailleurs, qui est le plus difficile à gérer pour moi.

Et c'est pour ça que j'en parle ici, parce qu'ailleurs personne ne comprend ce truc-là.

Message modifié par son auteur il y a 9 mois.

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